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 Analyse d'un sage.

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MP
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MessageSujet: Analyse d'un sage.   Jeu 14 Juin 2007 - 22:47

Ce soir, Guy Spitaes, Ministre d'Etat belge et ancien Président du PS, était interviewé.

Avec le recul dont il bénéficie, et son intelligence aigue, il analyse des débâcles simultanées du PS dans les trois régions belges et en France.

Il ajoute observer que, depuis quelques temps, le PS a également été mis dans l'opposition et ne compte plus guère dans les cinq pays du nord de l'Europe.

Selon lui, la gauche sauce "lutte des classes" et "toujours plus" a fini de faire rire, et n'a qu'un choix bie simple : changer de disque ou disparaître.

Venant d'un personnage aussi profondément de gauche, l'avertissement devrait être pris en considération.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 10:45

Mitterrand, en France, avait pour "slogan" :
"Donner le plus à ceux qui ont le moins.", un slogan qui a perduré jusque ces dernières élections...

Jospin, en 2002, eut pour slogan : "0 SDF en 2007". Nous y sommes et toujours des SDF !

Ils sont discrédités !

Cordialement

fourmi
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stephane
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 13:50

MP a écrit:

Selon lui, la gauche sauce "lutte des classes" et "toujours plus" a fini de faire rire, et n'a qu'un choix bie simple : changer de disque ou disparaître.
Heu... C'est quoi la gauche pas sauce "lutte des classes"?

Citation :
La lutte des classes est un concept développé par des libéraux français de la Restauration, tels que Charles Comte, Charles Dunoyer ou Guizot, ministre du gouvernement français au XIXe siècle, qui sera repris et théorisé par Karl Marx via l'héritage de Saint-Simon, et popularisé par les héritiers de Marx.

Cette notion caractérise les enjeux et les tensions dans une société divisée en classes sociales. Une classe représente une tranche d'individus de la société, relativement homogène en termes d'aspiration, d'intérêt et de situation économique, et relativement stable dans le temps. Selon la théorie de la lutte des classes, ces diverses couches sociales sont en conflit ouvert ou larvé, chaque classe essayant de maintenir sa supériorité sociale sur les couches inférieures, et de réduire ou éliminer l'avantage des couches supérieures.
Source wikipédia.

Dans un monde où tout le monde vit dans la dignité et où chaque enfant à les mêmes droits et les mêmes chances de réussir, la gauche (en tout cas telle qu'on la connait) n'a plus de raison d'exister.

Qu'en est il aujourd'hui? N'y a t-il plus de classes sociales? Se serait de la mauvaise foi que de croire cela!
Tant que les classes sociales sont aussi visibles, la lutte doit continuer.


De plus l'echec est encore trop anectotique pour que la gauche ait besoin de perdre son ame! Il y a une vague bleue, soit, aujourd'hui on peut presque prédire que la prochaine sera rouge!

Depuis la fin de la seconde guerre modiale, il y a eu en France 10 premiers ministres de gauches d'un temps cumulé égale à 17 ans contre 35 premiers ministres de droites d'un temps cumulé de 46 ans.*

De ces 17 années de pouvoirs pour la gauche, 15 années se sont faites il y a moins de trente ans.
Avant Mitterand, il faut remonter à 1956 et le gouvernement Guy Mollet qui a resisté 4 mois.

Autrement dit, avant Mitterand, même si la SFIO est devenu un parti mythique, la gauche au pouvoir était très anecdodique, très rare et surtout très peu visible.
Depuis Miterrand, la gauche, même si elle a du perdre un peu son ame au passage, a su s'imposer comme le parti de l'opposition et de l'alternance. Il ne faut pas oublier que ce pays est historiquement très à droite, et que les consciences d'un peuple sont très longues à eveiller.

Sarkozy a gagner sur une surepresentation médiatique et sur un programme populiste facile: la droite en est aujourd'hui réduite à cela pour gagner des élections. J'espere de tout coeur que cela ne durera pas.

Toutefois, il y a des chances que sous Sarkozy, la france soit droitisée à l'extreme!

Si le programme annoncé est réalisé, la France reviendra au niveau social d'avant guerre.

Plus que jamais, le PS doit tenir sa position de parti vraiment de gauche (quitte à faire monter le modem.)
Si la gauche reste comme elle est, et que le programme Sarko marche, elle se retrouvera dans la même position que la SFIO, assez peu au pouvoir, mais révolutionnaire dans les progrès sociaux qu'elle pourra proposer le moment venu...

Il ne reste plus qu'à serrer les fesses et s'armer de patience.


*Tu me confirmeras MP, mais je crois qu'en Belgique, c'est plus ou moins pareil. La gauche represente une force d'alternance et d'oppostion depuis 1968 même si historiquement (si l'on regarde la liste des premiers ministres) le pays est très à droite.

_________________
La guerre, c'est simple : c'est faire entrer un morceau de fer dans un morceau de chair.
Godard
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 16:26

Citation :
Heu... C'est quoi la gauche pas sauce "lutte des classes"?

Smile tu vois, tu n'arrives mêmpe pas à le concevoir Smile

Ce serait une gauche qui voudrait une école plus formative, d'où les élèves sortent armés pour la vie, et non comme un troupeau qu'on a fini de garder ;
Une gauche qui demanderait à ses membres d'être fiers d'eux-mêmes pour l'excellence qu'ils représentent, et non en faire un club de perpétuels mécontents attendant d'autrui ce qu'ils ne veulent pas faire eux-mêmes ;
Une gauche, qui, dans un dialogue permanent avec le patronnat, le capital, les riches, les Cac-40 - comme on veut - prendrait réellement connaissance des impératifs collectifs pour en informer leurs affiliés, et mener des concertations réalistes, plutôt que d'anoncer la lune, puis de hurler parce qu'ils ne l'obtiennent pas.
Bref, une option qui chercherait réellement à aide les gens plutôt que d'enn faire d'éternels frustrés captifs.

Citation :
La lutte des classes est un concept développé par des libéraux français de la Restauration, tels que Charles Comte, Charles Dunoyer ou Guizot, ministre du gouvernement français au XIXe siècle, qui sera repris et théorisé par Karl Marx via l'héritage de Saint-Simon, et popularisé par les héritiers de Marx.

Comme tu dis, c''est une idée d'il y a deux siècles ... Une époque ou personne ne bougeait, était captif de l'usine d'en face, où les ouvriers ne savient pa lire, où leurs gosses n'allaient pas à l'école, et où on mourrait de tuberculose. Bref, totalement obsolète. Il y a plus de 40 as, le sociolgue (socialiste ) Marc-Henri Janne décrivait déjà le changement complet de données par cette simple phrase : "l'ouvrier a perdu sa casquette". Mais sans doute les locomotives de nos vieilles gauches perclues, qui se nomment "progressistes sans rire" ne connaissent-ils pas la sociologie Smile

Citation :
Cette notion caractérise les enjeux et les tensions dans une société divisée en classes sociales. Une classe représente une tranche d'individus de la société, relativement homogène en termes d'aspiration, d'intérêt et de situation économique, et relativement stable dans le temps.

Tu viens de décrire parfaitement le ghetto socialiste, s'adressant à des "gourpes stables", sans remarquer qu'ils sont composés d'individus ayant chacun des aptitudes, une expérience et une trajectoire unique.
Ce manque d'humanisme est une des causes du déclin de la gauche. Combien de gosses d'origines modestes, depuis, sont arrivés au plus remarquables destinées. Les "progressistes" détestent le mouvement, qui rend leurs troupes incontrôlables. Hélas pour eux, le prolétariat confiné, c'est fini.

Citation :
Selon la théorie de la lutte des classes, ces diverses couches sociales sont en conflit ouvert ou larvé, chaque classe essayant de maintenir sa supériorité sociale sur les couches inférieures, et de réduire ou éliminer l'avantage des couches supérieures.
Source wikipédia.

oui, et c'est bien pour cela que la lutte des classes est une sottise totalement dépassée. Des groupes sociaux, il y en aura toujours, mais ils se définissent désormais par "succès", "culture", "moyens financiers", "aptitude à voyager", etc, etc, mais certainemet pas par origine sociale, puisque rien n'est figé.

Citation :
Dans un monde où tout le monde vit dans la dignité et où chaque enfant à les mêmes droits et les mêmes chances de réussir, la gauche (en tout cas telle qu'on la connait) n'a plus de raison d'exister.

Dans ce monde (qui existe déjà largement), personne ne pourra empêcher quelqu'un de devenir alcoolique ou drogué, cesser de travailler, tomber dans ma déchéance, et les possibilités offertes à tous n'aboutiront évidemment jamais à des résultats identiques pour chacun.

Pour prendre un exemple facile, tu peux offir à toutes les petites filles de France une raquette, une ou deux heures de cours de tennis par jour, un bon lit et un régime équilibré, elles ne seront pas toutes des championnes pour autant ! La "justice sociale", c'est donner sa chance à chacun, mais pas lui garantir le maillot jaune Smile

Citation :
Qu'en est il aujourd'hui? N'y a t-il plus de classes sociales? Se serait de la mauvaise foi que de croire cela!
Tant que les classes sociales sont aussi visibles, la lutte doit continuer.

Il n'y a plus de classes sociales, sauf un sous-prolétariat scientifiquement maintenu dans sa "condition" par ceux qui font profession de les aider Smile
Vois la nouvelle Garde des Sceaux : banlieue, famille immigrée et nombreuse, parents illettrés. Tu crois que c'est une "prolo" ? Smile

Citation :
De plus l'echec est encore trop anectotique pour que la gauche ait besoin de perdre son ame! Il y a une vague bleue, soit, aujourd'hui on peut presque prédire que la prochaine sera rouge!

On peut rêver ! Avec l'aisance financière inouie de nos pays, (si, si, compare !), l'individu préfère tenter sa chance que de rester frileusement dans la "clientèle" asservie par des partis qui lui maintiennent juste la tête hors de l'eau. Quand on a une maison, un job, et qu'on peut partir en vacances, on est "perdu" pour la lutte des classes Smile

Citation :
Depuis la fin de la seconde guerre modiale, il y a eu en France 10 premiers ministres de gauches d'un temps cumulé égale à 17 ans contre 35 premiers ministres de droites d'un temps cumulé de 46 ans.*

Oui. Après la guerre, I/3 des belges ont vôté communiste (notamment en raison du noble rôle joué par les communistes dans la résistance). Avec le retour d la prospérité, le communisme a totalemennt disparu.

Citation :
De ces 17 années de pouvoirs pour la gauche, 15 années se sont faites il y a moins de trente ans.

Oui, l'homme qui venait tout seul déposé une rose à Jean Jaurès (geste spontanné prévu de longue date et ayant impliqué 12 cameras de TV) a eu son petit succès. Mais un an après, il était déja difficile de trouver un français avouant qu'il avait vôté Mitterand.

Citation :
Citation :
Depuis Miterrand, la gauche, même si elle a du perdre un peu son ame au passage, a su s'imposer comme le parti de l'opposition et de l'alternance. Il ne faut pas oublier que ce pays est historiquement très à droite, et que les consciences d'un peuple sont très longues à eveiller.

Tout ce qui est démontré, vu de l'extérieur c'est que de très ombreux fraçais ecellent à dépaver les rues pour un oui ou pour un non, plutôt que de se retrousser les manches Smile

Citation :
Sarkozy a gagner sur une surepresentation médiatique et sur un programme populiste facile: la droite en est aujourd'hui réduite à cela pour gagner des élections. J'espere de tout coeur que cela ne durera pas.

Si tu appelles ce programme "facile", ce ne peut être que par frustration.
Note encore qu'une partie de ce programme, comme l'augmentation de la TVA contre a diminution des charges sociales, est un produit "pur PS" Smile

Ce qui est affolant, c'est que tu dois être sincère quand tu souhaite que cela ne dure pas. L'essor de la société te fait-il peur, et préfères-tu sa stagnation sinistre, ou la dégringolade de la France qui en a fait un tout petit pays qui n'estplus évoqué à l'étranger qu'avec un soupir navré ?

Citation :
Toutefois, il y a des chances que sous Sarkozy, la france soit droitisée à l'extreme!

Dire au gens "à chacun selon ses mérites ou ses possibilités", c'est de droite ? Very Happy

Citation :
Si le programme annoncé est réalisé, la France reviendra au niveau social d'avant guerre.

Tu t'es bien fait laver le cerveau dirait-on ? La Suède, l'Irlande, l'Angleterre, dont le programme est quasi identique à celui de Sarko, sont-elles des lieux de régression sociale ? Smile

Citation :
*Tu me confirmeras MP, mais je crois qu'en Belgique, c'est plus ou moins pareil. La gauche represente une force d'alternance et d'oppostion depuis 1968 même si historiquement (si l'on regarde la liste des premiers ministres) le pays est très à droite.

En fait, en Belgique, il faut considérer deux régionns :

- en Flandre, la gauche a toujours été assez anecdotique, très pragmatique et est venu faire l'appoint proportionnel de manière très positive. D'où la grannde richesse de la Flandre.

- en Wallonie, le PS a régné en maître pendant pus de 40 ans, et le pays - qui a été sous les libéraux la deuxième région lla plus riche du monde - se trouve aujourd'hui parmis les moins développés d'Europe, avec un taux de chômage abominable, et des gens totalement démotivés. Grâce à l'assistanat clientéliste, on trouve chez ous des jeunes dont ni les parents ni les grands-parents, ni les oncles ou tantes n'ont jamais travaillé ! Il faut dire que l'Etat-PS a voulu un chômage à vie pour tous ...

C'est cette différence de conception qui a poussé la Flandre à vouloir de séparer de la Wallonie, comme on coupe un membre gangréné.

Pour la première fois, les libéraux ont enfin dépassé les votes de gauche en Wallonie, et le printemps semble revenir.
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stephane
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 18:22

Bon beaucoup de choses à relever, je vais trier.

Citation :
Ce serait une gauche qui voudrait une école plus formative, d'où les élèves sortent armés pour la vie, et non comme un troupeau qu'on a fini de garder ;
La france à l'un des meilleurs système éducatif du monde, même si quelque petite choses sont à revoir. Les programmes offrent la diversité intellectuelle source d'ouverture et d'efficacité. Les classes préparatoires françaises sont enviées dans le monde entier, la culture française resiste tant bien que mal à l'imperialisme américain, nos programmes spatiaux sont jalousés, la médaille fields est systematique, le prix nobel tombe frequemment... A part le problème de mixité sociale, et quelques petites réformes douce qui améliorerait son état, l'ecole française forme pas trop mal les français à la vie (tout depend de la conception de la vie qu'on a...)

Citation :
Une gauche qui [...] prendrait réellement connaissance des impératifs collectifs pour en informer leurs affiliés, et mener des concertations réalistes, plutôt que d'anoncer la lune, puis de hurler parce qu'ils ne l'obtiennent pas.
Il n'y avait rien d'irrealiste dans le programme de Royal.



Citation :
Comme tu dis, c''est une idée d'il y a deux siècles ... Une époque ou personne ne bougeait, était captif de l'usine d'en face, où les ouvriers ne savient pa lire, où leurs gosses n'allaient pas à l'école, et où on mourrait de tuberculose. Bref, totalement obsolète. Il y a plus de 40 as, le sociolgue (socialiste ) Marc-Henri Janne décrivait déjà le changement complet de données par cette simple phrase : "l'ouvrier a perdu sa casquette". Mais sans doute les locomotives de nos vieilles gauches perclues, qui se nomment "progressistes sans rire" ne connaissent-ils pas la sociologie Smile
Si d'ailleurs les sociologues sont souvent de gauches...
Et je vais vous en apprendre une bien drole, mais l'ascenseur social est extremement rare, à peu près aussi rare qu'au XIX siècle (où la mixité sociale offrait quelques chances à quelques prolétaires.)
Oui les enfants d'ouvriers sont à peu près aussi mal barré aujourd'hui qu'au XIXieme (si on remet à l'echelle moyenne)

Citation :
Combien de gosses d'origines modestes, depuis, sont arrivés au plus remarquables destinées.
oui tiens bonne question: combien?
Les proportions d'ascentions n'ont quasiment pas bougé depuis le XIXieme siècle.

Citation :
On peut rêver ! Avec l'aisance financière inouie de nos pays, (si, si, compare !), l'individu préfère tenter sa chance que de rester frileusement dans la "clientèle" asservie par des partis qui lui maintiennent juste la tête hors de l'eau. Quand on a une maison, un job, et qu'on peut partir en vacances, on est "perdu" pour la lutte des classes Smile
On appartient à la classe moyenne...

Citation :
Citation :
Dans un monde où tout le monde vit dans la dignité et où chaque enfant à les mêmes droits et les mêmes chances de réussir, la gauche (en tout cas telle qu'on la connait) n'a plus de raison d'exister.


Dans ce monde (qui existe déjà largement), personne ne pourra empêcher quelqu'un de devenir alcoolique ou drogué, cesser de travailler, tomber dans ma déchéance, et les possibilités offertes à tous n'aboutiront évidemment jamais à des résultats identiques pour chacun.

Pour prendre un exemple facile, tu peux offir à toutes les petites filles de France une raquette, une ou deux heures de cours de tennis par jour, un bon lit et un régime équilibré, elles ne seront pas toutes des championnes pour autant ! La "justice sociale", c'est donner sa chance à chacun, mais pas lui garantir le maillot jaune Smile
Je n'ai jamais dis que tout le monde aurait le maillot jaune, mais qu'au moins, seul les critères de passions, d'efforts et de biologie seront récompensé par le maillot jaune.

Citation :
Tout ce qui est démontré, vu de l'extérieur c'est que de très ombreux fraçais ecellent à dépaver les rues pour un oui ou pour un non, plutôt que de se retrousser les manches Smile
Pourquoi se retrousser les manches plus alors qu'on a une putain de productivité. Travailler plus pour gagner plus, c'est une stratégie économique de pays pauvres.

Citation :
Citation :
Sarkozy a gagner sur une surepresentation médiatique et sur un programme populiste facile: la droite en est aujourd'hui réduite à cela pour gagner des élections. J'espere de tout coeur que cela ne durera pas.

Si tu appelles ce programme "facile", ce ne peut être que par frustration.
Note encore qu'une partie de ce programme, comme l'augmentation de la TVA contre a diminution des charges sociales, est un produit "pur PS" Smile

Non, pas dans ces conditions là. relis le programme PS.

Citation :
Ce qui est affolant, c'est que tu dois être sincère quand tu souhaite que cela ne dure pas. L'essor de la société te fait-il peur, et préfères-tu sa stagnation sinistre, ou la dégringolade de la France qui en a fait un tout petit pays qui n'estplus évoqué à l'étranger qu'avec un soupir navré ?
Le rayonnement de la France est inutile si il ne diffuse plus de grandes valeurs humanistes.
Le rayonnement de la France est inutile s'il est de la couleur du drapeau américain.

Citation :
Dire au gens "à chacun selon ses mérites ou ses possibilités", c'est de droite ? Very Happy

Pour moi oui, c'est de droite.
Ma valeur est "A chacun quelque soit ses possibilités."... Mais si il n'y avait que ça...
Même le plus gros des féneants mérite d'avoir un toit, une santé gratuite, de la nouriture pour manger, de l'eau pour boire et surtout une éducation gratuite et de qualité égale pour ses enfants.

Citation :
Citation :
Si le programme annoncé est réalisé, la France reviendra au niveau social d'avant guerre.

Tu t'es bien fait laver le cerveau dirait-on ? La Suède, l'Irlande, l'Angleterre, dont le programme est quasi identique à celui de Sarko, sont-elles des lieux de régression sociale ? Smile
Je me suis peut être fait laver le cerveau mais j'evite de sortir une annerie pareille! La Suède et l'Angleterre n'ont absolument pas le même programme économique et social, donc Sarkozy ne peut avoir le même programme que ces deux pays.
Les impots representent en Suède 55% de PIB, en Angleterre c'est 35%, je crois que sur ce point hélas, Sarko veut plus se rapprocher de l'Angleterre, avec les conséquences et les incoherences que l'on a déjà repetées maintes fois.
Le syndicat de masse propre à la Suède n'est pas du tout souhaité par Sarko, sur le point de vue des libertés et des réformes sociétales n'en parlons pas... En fait j'aimerais bien que tu me donnes les points communs entre la politique suédoise et le programme de Sarko.

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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 21:54

Citation :
La france à l'un des meilleurs système éducatif du monde, même si quelque petite choses sont à revoir.

Il fut une époque, stéphane, où ce genre d'affirmations était confirmée par les faits et surtout les "résultats" palpables des élèves....

Depuis 40 ans, c'est la dégringolade et c'est un ancien enseignant qui vous le dit !

Depuis 5 ans, seulement, la conscience de cette chute vertigineuse est apparue, qui a conduit des Ministres comme Luc Ferry ou Gilles De Robien à réagir avec vigueur contre certains "dérapages" ... dont on connaît désormais exactement les sources.

Je puis vous citer certaines de ces sources ... à vomir !

Cordialement

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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 22:15

Citation :
La france à l'un des meilleurs système éducatif du monde, même si quelque petite choses sont à revoir. Les programmes offrent la diversité intellectuelle source d'ouverture et d'efficacité. Les classes préparatoires françaises sont enviées dans le monde entier, la culture française resiste tant bien que mal à l'imperialisme américain, nos programmes spatiaux sont jalousés, la médaille fields est systematique, le prix nobel tombe frequemment... A part le problème de mixité sociale, et quelques petites réformes douce qui améliorerait son état, l'ecole française forme pas trop mal les français à la vie (tout depend de la conception de la vie qu'on a...)

C'est beau comme un catalogue publicitaire, ca ! Very Happy

La réalité est moins reluisante. L'enquête de l'OBCE sur le niveau d'acquisition des élèves de 15 anspartout dans le monde (Pisa) classe es français 16ème en maths, 13ème en "culture science" et 17 ème en compréhension de lecture ! Pas de quoi pavoiser


Citation :
Il n'y avait rien d'irrealiste dans le programme de Royal.

Ah bo ? Elle avait un programme ? Smile

Citation :
Si d'ailleurs les sociologues sont souvent de gauches...
Et je vais vous en apprendre une bien drole, mais l'ascenseur social est extremement rare, à peu près aussi rare qu'au XIX siècle (où la mixité sociale offrait quelques chances à quelques prolétaires.)
Oui les enfants d'ouvriers sont à peu près aussi mal barré aujourd'hui qu'au XIXieme (si on remet à l'echelle moyenne)

Tu as peut-être des chiffres ?

Citation :
Les proportions d'ascentions n'ont quasiment pas bougé depuis le XIXieme siècle.

100 expériences personnelles m'assurent du contraire. Où prends-tu tes convictions ?

Citation :
Pourquoi se retrousser les manches plus alors qu'on a une putain de productivité. Travailler plus pour gagner plus, c'est une stratégie économique de pays pauvres.

A te lire, on entrevoit l'idée navrante qu'on ne travaillerait que pour gagner de l'argent. Autrement dit, que fais-tu de la notion de "plaisir" ?

Citation :
Non, pas dans ces conditions là. relis le programme PS.

Relis plut$ot ls récentes déclarations d'Eric Besson, qui - lui - sait de quoi il parle Smile

Citation :
Le rayonnement de la France est inutile si il ne diffuse plus de grandes valeurs humanistes.
Le rayonnement de la France est inutile s'il est de la couleur du drapeau américain.

C'est un pastiche ? Smile Le "rayonnement de la France", c''est ce qui fait qu'on l'écoute plus ou moins, ou mêmpe qu'on croit à ses produits. C'est donc essentiellement ce qui la fait vivre, elle et ses habitants.
Je crois qu'elle a en effet troqué pendant longtemps ses valeurs humanistes contre un collect!visme bêlant et stérile, cachant sa lâcheté sous une bannière "humaniste". Il semble heureusement qu'elle entre dans une ère plus digne.

Citation :
Même le plus gros des féneants mérite d'avoir un toit, une santé gratuite, de la nouriture pour manger, de l'eau pour boire et surtout une éducation gratuite et de qualité égale pour ses enfants.

En fait, soyons clair, il n'a aucun droit. Par contre, une société évoluée ne laisse pas les gens crever dans le ruisseau. C'est pourquoi elle héberge, nourrit , abreuve, soigne et scolarise tout le monde.

Citation :
Je me suis peut être fait laver le cerveau mais j'evite de sortir une annerie pareille! La Suède et l'Angleterre n'ont absolument pas le même programme économique et social, donc Sarkozy ne peut avoir le même programme que ces deux pays.

Tu m'expliqueras les différences ? A part que la Suède est un peu plus contraignante peut-être ? Et donc un peu plus lente à évoluer ?

Citation :
Les impots representent en Suède 55% de PIB, en Angleterre c'est 35%, je crois que sur ce point hélas, Sarko veut plus se rapprocher de l'Angleterre, avec les conséquences et les incoherences que l'on a déjà repetées maintes fois.

Le syndicat de masse propre à la Suède n'est pas du tout souhaité par Sarko, sur le point de vue des libertés et des réformes sociétales n'en parlons pas... En fait j'aimerais bien que tu me donnes les points communs entre la politique suédoise et le programme de Sarko.
[/quote]

Pour ce qui est du très faible taux de syndicalisation français, je te signale que Sarko est le seul qui veuille l'engager à en faciliter l'accroissemet.

Pour le rapport impot/PIB, voici :



Chaque année, l'OCDE publie ses "Statistiques des recettes publiques", qui détaillent le montant et la structure des recettes fiscales des pays membres de l'organisation. La publication de l'édition 2005 de ce document intervient alors que de nombreux Etats membres de l'Union ont entrepris (ou prévoient) de réformer leurs systèmes fiscaux pour stimuler la croissance de leur économie. Les nouveaux Etats membres sont de plus en plus nombreux à se laisser séduire par un système de type "flat tax" (taux d'imposition unique), ce qui pourrait obliger les pays de l'ex-UE 15 à accélérer le mouvement en matière de baisse des impôts et de simplification de leur système fiscal.

Enjeux:
Le document de l'OCDE montre que la pression fiscale est en voie d'allègement dans la plupart des pays industrialisés (qu'il s'agisse de fiscalité des entreprises ou des impôts prélevés sur les particuliers).


La fiscalité trop lourde en Suède ou au Danemark on pesé si lourd sur leurs économies que les socialistes qui en étaient les défenseurs se sont fait jetter. Qui voudrait investir dans des pays qui ressemblent à des tondeuses ? Smile
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stephane
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 22:52

fourmi a écrit:
Citation :
La france à l'un des meilleurs système éducatif du monde, même si quelque petite choses sont à revoir.

Il fut une époque, stéphane, où ce genre d'affirmations était confirmée par les faits et surtout les "résultats" palpables des élèves....

Depuis 40 ans, c'est la dégringolade et c'est un ancien enseignant qui vous le dit !

Depuis 5 ans, seulement, la conscience de cette chute vertigineuse est apparue, qui a conduit des Ministres comme Luc Ferry ou Gilles De Robien à réagir avec vigueur contre certains "dérapages" ... dont on connaît désormais exactement les sources.

Je puis vous citer certaines de ces sources ... à vomir !

Cordialement

fourmi
Le fait est que la bachelorisation massive de la france à conduit à augmenter le niveau moyen du français dans l'ensemble des connaissances générales.
Le problème est plus à regarder du coté de la ghetoisation de certaines écoles et de l'absence d'égalité des chances.

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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Ven 15 Juin 2007 - 23:31

Citation :
La réalité est moins reluisante. L'enquête de l'OBCE sur le niveau d'acquisition des élèves de 15 anspartout dans le monde (Pisa) classe es français 16ème en maths, 13ème en "culture science" et 17 ème en compréhension de lecture ! Pas de quoi pavoiser
Nous sommes 16ème en math, mais nous avons la meilleure école mathématique du monde. Et nos profs nous disent que sommes de plus en plus bons... Je me permet juste de citer un exemple que je connais, qui prouvent que ce n'est pas vraiment l'enseignement qui doit être remis en cause, mais plutot les conditions d'enseignements.

Citation :
Citation :
Si d'ailleurs les sociologues sont souvent de gauches...
Et je vais vous en apprendre une bien drole, mais l'ascenseur social est extremement rare, à peu près aussi rare qu'au XIX siècle (où la mixité sociale offrait quelques chances à quelques prolétaires.)
Oui les enfants d'ouvriers sont à peu près aussi mal barré aujourd'hui qu'au XIXieme (si on remet à l'echelle moyenne)

Tu as peut-être des chiffres ?
Programme d'histoire de terminal. Smile

Citation :
Citation :
Les proportions d'ascentions n'ont quasiment pas bougé depuis le XIXieme siècle.

100 expériences personnelles m'assurent du contraire. Où prends-tu tes convictions ?
Moi aussi mon experience ainsi que beaucoup d'autres m'assurent du contraire. Pourtant, en prepa nous étions 3 sur 40 à venir d'un milieu pas très favorisé et à la fac 5 ou 6 sur 60.

Citation :
Citation :
Pourquoi se retrousser les manches plus alors qu'on a une putain de productivité. Travailler plus pour gagner plus, c'est une stratégie économique de pays pauvres.

A te lire, on entrevoit l'idée navrante qu'on ne travaillerait que pour gagner de l'argent. Autrement dit, que fais-tu de la notion de "plaisir" ?
A la chaine, à moins d'aimer se masturber sur les tapis roulants, je ne vois pas trop ou on peut prendre du plaisir.

Citation :
Citation :
Non, pas dans ces conditions là. relis le programme PS.

Relis plut$ot ls récentes déclarations d'Eric Besson, qui - lui - sait de quoi il parle Smile
J'aime pas trop les traitres (A moins que ça ne soit un espion PS...)

Il raconte quoi le monsieur? Tu sais, je sors d'examen et j'ai pas la télé donc je sais pas trop ce qui se passe depuis 3 semaines...

Citation :
C'est un pastiche ?
Very Happy

Citation :
Smile Le "rayonnement de la France", c''est ce qui fait qu'on l'écoute plus ou moins, ou mêmpe qu'on croit à ses produits. C'est donc essentiellement ce qui la fait vivre, elle et ses habitants.
Je crois qu'elle a en effet troqué pendant longtemps ses valeurs humanistes contre un collect!visme bêlant et stérile, cachant sa lâcheté sous une bannière "humaniste". Il semble heureusement qu'elle entre dans une ère plus digne.
Je n'en suis pas si sûr. C'est pas parce qu'on ne plaisait pas aux américains et à leurs grands amis qu'on ne plaisait à personne. C'était peut être de la politesse, mais en allant à l'etranger, j'ai plutot eu l'impression que le modèle français était bien aimé par le peuple. L'éducation et la santé gratuite, ça ne se fait pas partout!

Citation :
Citation :
Même le plus gros des féneants mérite d'avoir un toit, une santé gratuite, de la nouriture pour manger, de l'eau pour boire et surtout une éducation gratuite et de qualité égale pour ses enfants.

En fait, soyons clair, il n'a aucun droit. Par contre, une société évoluée ne laisse pas les gens crever dans le ruisseau. C'est pourquoi elle héberge, nourrit , abreuve, soigne et scolarise tout le monde.
Pour moi il a les mêmes droits qu'un autre citoyen de la république démocratique.

Citation :
Tu m'expliqueras les différences ? A part que la Suède est un peu plus contraignante peut-être ? Et donc un peu plus lente à évoluer ?
Qui à la plus grande esperance de vie?
Qui à le meilleur niveau de vie?
Le reste à peu d'importance.

l'Angleterre doit travailler 20% de plus, 48H/semaine au lieu de 35 et avec 2 semaines de vacances au lieu de 5, tout ça pour avoir le même niveau de vie que la France et une productivité de la main d'oeuvre 20% moins élevées... J'ai pas super envie de leur ressembler!

Citation :
Pour ce qui est du très faible taux de syndicalisation français, je te signale que Sarko est le seul qui veuille l'engager à en faciliter l'accroissemet.
Comment ça le seul?????????????????????????? Putain personne d'autre en France le veut????

On fait le pari que le syndicalisme n'aura pas évoluer de manière significative (sauf abus Sarkozyste violent qui provoqueraient de grandes prises de consciences) d'ici 5 ans? On parie quoi? lol!

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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Sam 16 Juin 2007 - 8:07

Citation :
Tu as peut-être des chiffres ?

Programme d'histoire de terminal. Smile

Sans chiffres ? Smile

Citation :
Moi aussi mon experience ainsi que beaucoup d'autres m'assurent du contraire. Pourtant, en prepa nous étions 3 sur 40 à venir d'un milieu pas très favorisé et à la fac 5 ou 6 sur 60.

Ni toi ni moi n'avons un échantillon vraiment représentatif Smile
Je pense qu'il y a des milieux intellectuellement plus porteurs que d'autre,
mais qu'aucun élève travailleur et doué n'est arrêté pour des raisons sociales.

Citation :
A la chaine, à moins d'aimer se masturber sur les tapis roulants, je ne vois pas trop ou on peut prendre du plaisir.

Il y en a pourtant ! Plaisir d'avoir un boulot fixe, des copains, un travail dans des locaux nickel, bien défini, dont on peut être fier, des pauses régulières, des horaires qui le sont tout autant. En fait, il n'y a pas de "moche travail" : à un tournant de ma vie, et malgré mes titres universitaires, j'ai travaillé comme "dactylo facturière" en interim. Imagine que je me suis bie amusée, et que mes patrons étaient ravis Smile
C'est dans la tête que ça se passe ...

Citation :
Relis plut$ot ls récentes déclarations d'Eric Besson, qui - lui - sait de quoi il parle Smile
J'aime pas trop les traitres (A moins que ça ne soit un espion PS...)[/quote]

Quand quelqu'un a un certain pouvoir, et qu'il le met de la manière la plus efficace possible au service de la société, au lieu de rester ronronner dans le confort stérile d'une petite coterie, ce n'est certainement pas un "traître", mais un type qu a réellement le sens du service à la collectivité.

Citation :
Il raconte quoi le monsieur? Tu sais, je sors d'examen et j'ai pas la télé donc je sais pas trop ce qui se passe depuis 3 semaines...

Pour nous résumer, il dit que le programme TVA contre prélèvements sociaux, il le connait sur le bout des doigts, vu qu'il l'a porté pendant deux ans dans le cadre du programme PS pour les présidentielles. et qu'il est donc fort surpris que le PS vienne dire maintenant qu'il n'a pas été consulté, ou qu'il dénigre ce qu'il avait mis à son programme Smile

Citation :
Smile Le "rayonnement de la France",

Citation :
Je n'en suis pas si sûr. C'est pas parce qu'on ne plaisait pas aux américains et à leurs grands amis qu'on ne plaisait à personne. C'était peut être de la politesse, mais en allant à l'etranger, j'ai plutot eu l'impression que le modèle français était bien aimé par le peuple. L'éducation et la santé gratuite, ça ne se fait pas partout!

L'éducation et la santé gratuites ou presque, cela se fait partout en Europe. Le manque de rayonnement de la France n'a rien à voir avec ses dissenssions avec la politique de Bush : le pays est perçu comme "peu sérieux" partout dans le monde, surtout après son "non" à la constitution européenne, ses rififis urbains à répétition, etc.

Citation :
Pour moi il a les mêmes droits qu'un autre citoyen de la république démocratique.

Oui, mais ces droits sont bien plus limités que tu ne l'imagines. Il a le droit d'être soigné, d'envoyer ses gosses à l'école, d'avoir un asile de nuit et de quoi bouffer, ou de recevoir une allocation équivalente. Il a aussi le droit, s'il n'est pas invalide, de se remuer le popotin ! Very Happy

Citation :
Qui à la plus grande esperance de vie?

Je viens de pinailler sur Internet Smile Le record d'espérance de vie, avec 75 ans, est partagé très exactement entre la suède et la France (e.a.)

Citation :
Qui à le meilleur niveau de vie?

Idem.

Citation :
l'Angleterre doit travailler 20% de plus, 48H/semaine au lieu de 35 et avec 2 semaines de vacances au lieu de 5, tout ça pour avoir le même niveau de vie que la France et une productivité de la main d'oeuvre 20% moins élevées... J'ai pas super envie de leur ressembler!

En France, si la durée légale est de 35 heures de travail hebdomadaire, le plafond autorisé est toujours de 48 heures. Il reste donc de la place pour 13 heures supplémentaires majorées à des taux variants entre 10 et 50% [14]. Le contingent d’heures supplémentaires annuelles autorisées est de 220 heures [15], ce qui correspond à une durée hebdomadaire moyenne d’environ 39 heures.

Pour faire court, en Angleterre, c'est bien aussi 48 heures, mais la plupart des gens en font 32 ! Very Happy Very Happy Very Happy

tu vois comment on t'a "vendu" des chiffres manipulés Smile

Citation :
Comment ça le seul?????????????????????????? Putain personne d'autre en France le veut????

Le seul dirigeant déterminé.

Citation :
On fait le pari que le syndicalisme n'aura pas évoluer de manière significative (sauf abus Sarkozyste violent qui provoqueraient de grandes prises de consciences) d'ici 5 ans? On parie quoi? lol!

Non. Grâce au ciel, la plupart des gens ne veulent pas être embrigadés dans des syndicats, dont l'expérience montre qu'ils font pus de mal que de bien. Mais si les dirigeants "aiment bien" les syndicats, c'est parce que c'est plus facile de négocier avec un groupe qu'avec une foule d'individus.
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MessageSujet: Re: Analyse d'un sage.   Sam 16 Juin 2007 - 20:18

Regarde mon bilan c'est moi qu'a fait mieux, non c'est moi, je m'en fou c'est moi qu'a la plus longue, non c'est moi...

Bon dieu, mais vous ne pouvez pas regarder objectivement que la gauche à permis des avancés sociales, et un redressement de l'économie? Mais que la droite a eu la chance de gouverner pendant une période de croissance et ainsi paraître pour un modèle de salut économique?

Il n'y a rien de plus dans ces années passées.

Rien de plus et c'est dommage, le résultat de mythes analytiques plus ou moins réels.

Mais regardons en face les conclusions du club de Rome il y a plus de 30ans, halte à la croissance... Aucun parti politique, aucun parti au pouvoir n'a proposé de rénover notre société.

Alors de ce point de vue, en toute objectivité, le bilan Mitterrand a involontairement permis un changement de modèle. De même que Giscard par son abaissement de la majorité.

Mais ces évolutions ne sont pas profondes, elles ne sont pas structurelles. A t'on réfléchie aux adaptations du capitalisme pour qu'il soit compatible avec une durabilité? A t'on réfléchis au productivisme? On a vu nos "espoirs" tombé avec un bloc, on a poursuivi dans une voie de garage, un agrégat de système.

Aujourd'hui la situation ne doit pas s'observait à une échelle nationale, mais à une échelle globale. Qu'on fait nos gouvernements pour montrer l'exemple? Pour changer nos sociétés?


La réponse, la réponse, faut il y penser?


Le socialisme d'adaptation est un échec, le capitalisme agrégaire aussi. Alors je sais bien que Tocqueville et Say nous explique dès le 18éme que les inégalités sont inhérentes aux réalités économiques et qu'elles sont signes de bonne santé, etc. etc. Je crois que ce modèle a déjà échoué au 19éme non? On a clôturé toute cette idéologie par une crise mondiale en 1929.

Pourquoi continue t'on à voir l'alternance, le dualisme comme un creuset d'idées nouvelles et bénéfiques. Aujourd'hui on atteint un tel niveau d'ânerie, de doxa, de démagogie qu'on s'en demande si nos dirigeants on fait de l'histoire ou des études économiques.

Enfin tout de même, il y a bien une période qui a changé la société en France, une période difficile pourtant d'entre de guerres, Stéphane la cite, c'est 1936 et le front populaire.

Ce n'est pas idéologique de dire que les réformes du front populaire ont profondément changé la société d'entre de guerre. Doit on oublier l'insouciance et les possibles de cette époque? Doit se dire que de toute façon la politique c'est fichu?

Je ne crois pas, seulement, seulement...

Elevons un peu le niveau, de l'inventivité, de la sociologie, de la sociographie, de la sémiotique, allons changeons un peu le monde.
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