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 La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.

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Bones
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 11 Mai 2007 - 14:14

lomig a écrit:
toujours pareil "ni-ni". Ni de gauche ni de droite, mais les deux. Ni inné ni acquis, mais les deux.

De plus en plus aberrant... comparer un choix politique avec des réalités scientifiques Neutral

Si c'est la réalité, on devrait la nier ? Simplifier à outrance ? Si la génétique était aussi simple, quel bonheur (ou horreur peut-etre).

A mélanger concepts politique et science, ce que tu racontes tient de moins en moins debout. Je passerai sur le délire "tous les grecs étaient homos" qui doit plus tenir du gag qu'autre chose, j'imagine.

Tu idéologises/politises la sciences... heureusement que tu n'as aucun pouvoir sur la société sinon je te trouverais extrêmement dangereux.
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lomig
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 11 Mai 2007 - 18:31

Citation :
Tu idéologises/politises la sciences... heureusement que tu n'as aucun pouvoir sur la société sinon je te trouverais extrêmement dangereux.

Ce n'est pas moi, c'est un fait. ouvre les yeux. La science est politisée, la politique s'asseoit sur des résultats prétendûment scientifiques...

Essayer de concilier deux ordres de réalité qui s'opposent, c'est impossible. Ou alors c'est de l'idéologie.
En l'occurrence, Zola était extrêmement dangereux dans son attitude qui considérait la génétique comme un facteur sur lequel on agissait socialement (être alcoolique, c'est génétique). Mais aussi, par le fait que la reproduction sociale est génétique. Et pis encore: que la reproduction humaine tend à faire dégénérer les gènes si la conduite pendant la vie a été misérable.
Je félicite ceux qui en appellent à cette vision, extrêmement fataliste, et surtout complètement fausse...(et qui méprise la pauvreté comme si c'était une maladie... ça ressemble à du Sarkozy...)


Quant à cette merveilleuse idée qui veut que la pulsion soit ordonnée par les gènes, j'en attends une explication rationnelle et argumentée, au moins autant que celle de Mucchielli sur les causes du suicide...

je ne suis pas pour le tout social. Mais de même que les disciplines telles que la biologie ou la physique n'expliquent que très peu le comportement humain, il me semble que les visions globalisantes montrent à quel point le génome est peu déterminant dans les affaires sociales et culturelles.
C'est comme si moi, en tant que sociologue, j'allais dire que l'ordonnancement des strates géologiques était un fait social.
Et bien la génétique est très bien là où elle est, à tenter d'expliquer les maladies, les infirmités, les caractères phénotypiques, certaines variables comportementales, mais pour ces dernières, elles ne sont jamais déterminantes, elles ne font qu'en exprimer la possibilité. Il me semble que la culture psycholgique de la population n'est pas encore assez poussée pour leur permettre de comprendre la pédophilie, qui reste une "maladie" pour bien des gens, maladie d'on ne sait quoi, qui vient d'on ne sait ou. Il faut être capable de dire qu'avant d'être une déviance sociale inacceptable dans nos sociétés, c'est un fait psychique.

Citation :

comparer un choix politique avec des réalités scientifiques

Ce qui est aberrent, c'est surtout que contre les réalités scientifiques sociales, psychologiques, etc. (sociologie, psychologie, psychanalyse, sciences de l'éducation, anthropologie), le ministre ne prenne en compte que l'avis des scientistes du génome, à travers l'INSERM, lieu de lutte scientifique pour la légitimité, et ce qui est dérangeant, c'est que l'aspect "lutte pour la légitimité" est totalement occulté par le médias et les politiques qui véhiculent une vision scientifique une et indivisible, celle qui leur est UTILE, ça il faut le dire, et en accordant des crédits à ceux-là, et en évinçant les autres disciplines. Par conséquent, il est absurde de séparer les sciences de la politique alors que la politique a besoin de la science, mais seulement de celle qui légitime son action...
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stephane
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 11 Mai 2007 - 19:07

Oui, je te l'accorde Zola était un fataliste, il croyait en un déterminisme sociale (alors qu'un gars comme Sarkozy n'y croit pas), et en un déterminisme biologique (qui hélas existe et qu'il me semble difficile de nier, ou alors il va vraiment falloir faire une démonstration rigoureuse, parce que moi, je rappelle que j'en ai apportée une à travers l'exemple des jumeaux séparés à la naissance).
La société doit s'occuper du déterminisme sociale (car c'est un paramètre qu'elle contrôle) et laisser dans un premier temps faire la nature pour le déterminisme biologique.

Citation :
Et bien la génétique est très bien là où elle est, à tenter d'expliquer les maladies, les infirmités, les caractères phénotypiques, certaines variables comportementales, mais pour ces dernières, elles ne sont jamais déterminantes, elles ne font qu'en exprimer la possibilité.
Quitte à me répeter, la génétique peut sans doute entierement déterminer certains comportement. (tout comme les sciences sociales peuvent entièrement déterminer d'autres comportements.)
exemple difficilement contestable que je réitère:
Bon nombres des comportements d'un autiste ou d'un trisomique sont entièrement déterminé par leurs gènes.
Si tous les comportement dûs aux gènes n'étaient que contingents, on aurait déjà vu des trisomiques se comporter comme tous les autres êtres humains.
Expérimentalement absurde! Donc il existe des gènes (ou plutot des génotypes) déterminants entièrement certains comportements cqfd Smile.

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Bones
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 11 Mai 2007 - 22:16

lomig a écrit:
Citation :
Tu idéologises/politises la sciences... heureusement que tu n'as aucun pouvoir sur la société sinon je te trouverais extrêmement dangereux.

Ce n'est pas moi, c'est un fait. ouvre les yeux. La science est politisée, la politique s'asseoit sur des résultats prétendûment scientifiques...

La science n'A PAS a être politisée, ca c'est pas un fait, c'est une vérité. Sinon la science n'en est plus une (de science). Quand la science devient politisée, on appelle ca de la manipulation. C'est ce qu'a tenté de faire Sarkozy et ce que tu tentes de faire aussi, même si vous allez chacun dans des sens opposés.

Citation :
Essayer de concilier deux ordres de réalité qui s'opposent, c'est impossible. Ou alors c'est de l'idéologie.

Mais il n'y pas "deux ordres de réalités". Il y a la politique avec toute sa subjectivité, et la science qui, si elle est menée normalement, doit tendre vers des vérités objectives. C'est complètement absurde et un non-sens total de mettre ces deux choses sur un même plan. Il n'y a que dans des états totalitaires de gauche ou de droite qu'on a osé faire ca.

Citation :

Je félicite ceux qui en appellent à cette vision, extrêmement fataliste, et surtout complètement fausse...(et qui méprise la pauvreté comme si c'était une maladie... ça ressemble à du Sarkozy...)

Ca tombe bien, personne ici n'a cette vision... à moins que t'aies toujours pas compris ni lu le thread ?

Soit dit en passant, à notre époque, une vision "tout génétique" bien que fausse n'aurait rien de fataliste, bien au contraire. Pour les raisons deja largement expliquées ici... mais va-t-il falloir encore les répéter une énième fois pour Monsieur ?



Citation :

Quant à cette merveilleuse idée qui veut que la pulsion soit ordonnée par les gènes, j'en attends une explication rationnelle et argumentée, au moins autant que celle de Mucchielli sur les causes du suicide...

Il me semble que Stéphane l'a deja fait plusieurs fois... mais il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, hein, comme on dit...

Citation :
je ne suis pas pour le tout social. Mais de même que les disciplines telles que la biologie ou la physique n'expliquent que très peu le comportement humain

La biologie, la physique, la chimie... ca fait partie intégrante de la génétique Rolling Eyes


Citation :
C'est comme si moi, en tant que sociologue

Very Happy Very Happy Very Happy


Citation :
j'allais dire que l'ordonnancement des strates géologiques était un fait social.

Ben non, c'est pas un bon exemple puisqu'il est faux...

Citation :
Et bien la génétique est très bien là où elle est

Je crois que les seuls ici qui tentent de la "pousser" de sa place, c'est lekhan et toi.

Citation :
Il me semble que la culture psycholgique de la population n'est pas encore assez poussée pour leur permettre de comprendre la pédophilie, qui reste une "maladie" pour bien des gens, maladie d'on ne sait quoi, qui vient d'on ne sait ou.

Ca tombe bien, personne ici n'a contesté ca...


Citation :

le ministre ne prenne en compte que l'avis des scientistes du génome, à travers l'INSERM

Quel ministre ? Sarkozy ? Il n'a pris en compte aucune vérité ou avis scientifique. Ou alors ceux de charlatans. Pour le moment, ce qu'il a dit est une anerie parce qu'on ne sait quasiment rien à ce propos. Encore un truc qui a du être répété plusieurs fois sur ce thread, soit dit en passant... ca devient un peu lassant... Arrow
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lomig
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Jeu 17 Mai 2007 - 18:55

Citation :
Quel ministre ? Sarkozy ? Il n'a pris en compte aucune vérité ou avis scientifique.

Et ça, je dois le prendre pour de l'autisme? Shocked

Citation :
Il y a un an, Nicolas Sarkozy s'appuyait sur le rapport de l'Inserm pour exiger que chaque enfant soit doté d'un carnet de comportement qui l'accompagnerait de la naissance à sa majorité. On pensait que la mobilisation contre le rapport sur les troubles de conduite avait eu raison des tentatives de négation des difficultés sociales.

et aussi:
Citation :

L’exposé des motifs du projet de loi sur la Prévention de la délinquance fait porter la responsabilité du comportement délinquant sur ce qu’il nomme la « confusion entre prévention et politique sociale », c'est-à-dire sur toute tentative d’examiner la cause sociale du mauvais comportement plutôt que le recours à la punition.

Au sujet du rapport de l’INSERM, Sarkozy a dit à l’Assemblée nationale le 28 février dernier, « Comme tous les scientifiques et tous les médecins le disent, plus tôt on intervient, plus on a de chances d’éviter le drame d’un enfant qui évolue vers la délinquance. »

et l'on doit aussi savoir qu'au sein de l'INSERM, ce sont des luttes idéologiques qui régissent ce qui s'appelle "science", ce qui relève de la scientificité et ce qui n'en relève pas, au mépris de la rationalité.

Citation :

Ca tombe bien, personne ici n'a cette vision... à moins que t'aies toujours pas compris ni lu le thread ?

Justement, si, à la fois ceux qui en appellent à Zola et ceux qui s'en félicitent:

Citation :
Citation:

Citation :
Je pense que le point de vue de Zola dans les Rougon Macquart, bien qu'amplifié, s'approche du point de vue le plus juste.[...]

Bravo de prendre de la hauteur ... Smile

Quant à l'autisme ou la trisomie, il me semble que l'on pourrait en parler. Dans ces deux cas, mais on est d'accord, il s'agit de "maladies génétiques" (ce que ne sont ni la délinquance, ni la pédophilie, ni l'homosexualité, ni le suicide), donc déterminant les possibles d'action d'une personne. Soit dit en passant, la socialisation de ces personnes est un fait à ne pas négliger, et joue énormément sur la modulation des possibles d'action, ce qui fait qu'un trisomique en Afrique n'est pas un trisomique en Europe et ne se comportent pas de la même manière, nécessitant un recours aux SHS pour expliquer cela.
http://www.erudit.org/revue/MS/2003/v19/n11/007289ar.html
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Jeu 17 Mai 2007 - 20:55

lomig a écrit:
Citation :
Quel ministre ? Sarkozy ? Il n'a pris en compte aucune vérité ou avis scientifique.

Et ça, je dois le prendre pour de l'autisme? Shocked

Je ne vois pas trop le rapport avec l'autisme mais il faudrait voir ce que dit le rapport et l'interprétation qu'en fait Sarkozy, ce qui n'est pas tout à fait la meme chose ! Ficher un gosse de 3 ans, ca n'a rien de scientifique.


Citation :

Quant à l'autisme ou la trisomie, il me semble que l'on pourrait en parler. Dans ces deux cas, mais on est d'accord, il s'agit de "maladies génétiques"


Euh pour la trisomie je ne vois pas ce que viennent faire les guillemets.
Et pour l'autisme, on est encore loin d'avoir une réponse claire sur le sujet : http://www.lefigaro.fr/sciences/20061219.FIG000000019_l_origine_genetique_de_l_autisme_confirmee.html



Citation :
(ce que ne sont ni la délinquance, ni la pédophilie, ni l'homosexualité, ni le suicide)

T'en sais rien. Ou alors tu as fait de grandes découvertes et il faut vite que tu fasses un article dans Nature... ca va intéresser plein de monde.

Soit dit en passant, en parlant de sexualité, je lisais cette semaine le témoignage d'un homme qui s'est fait enlever les testicules parce qu'il ne pouvait plus supporter d'être sans cesse excité par tout et par rien. Un dérèglement sexuel qui ne s'explique donc pas du tout par tes théories...


Citation :
Soit dit en passant, la socialisation de ces personnes est un fait à ne pas négliger, et joue énormément sur la modulation des possibles d'action, ce qui fait qu'un trisomique en Afrique n'est pas un trisomique en Europe et ne se comportent pas de la même manière, nécessitant un recours aux SHS pour expliquer cela.


Euh... tu as deja cotoyé des trisomiques ? Suspect Parce que sinon tu saurais que cette maladie est loin d'être uniforme. Il y a des trisomiques qui arrivent très bien à s'insérer dans la société, et d'autres qui n'auront jamais la chance de marcher ni de parler.... bon, à ta décharge, ces derniers on les voit rarement parce qu'on les enfermes voire les attaches pour éviter qu'ils s'auto-mutiles, et pour pas trop les entendre hurler...
Et la raison de ces "degré" n'a rien à voir avec la société.

Mais bon, je veux pas bousculer tes certitudes... reste dans tes bouquins Arrow
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 18 Mai 2007 - 1:31

Citation :
Euh... tu as deja cotoyé des trisomiques ?

J'ai des trisomiques dans ma propre famille....

J'ai passé trente ans de ma vie à m'occuper de personnes atteintes de "troubles divers", dont la trisomie....

Ici, dans mon village crétois, vit , sans contrainte aucune, Vallandos, trisomique , qui est mon ami ...

Tous ces disours pseudo-scie,ntifiques ne sont que de la "poudre aux yeux"....

Un humain, trisomique ou diabétique ou aveugle ou blond ou femme ou homme ou blanc ou noir ... est un humain et, à ce titre , a des droits dont le premier est de vivre heureux, la conception du bonheur variant selon les individus et leurs caractéristiques .

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Dim 20 Mai 2007 - 21:56

Suivez un peu, c'est pas à vous que ces propos s'adressaient Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 21 Mai 2007 - 0:48

Citation :
Suivez un peu, c'est pas à vous que ces propos s'adressaient

Peu m'importe !

Ces propos m'ont interpellé et ils ont été écrit sur un forum public !

Alors, je réponds à ce qui m'interpelle et je n'en retire pas un mot (sauf, les erreurs de frappe !)

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 21 Mai 2007 - 2:22

Citation :

Tous ces disours pseudo-scie,ntifiques ne sont que de la "poudre aux yeux"....
citation?
Citation :

Un humain, trisomique ou diabétique ou aveugle ou blond ou femme ou homme ou blanc ou noir ... est un humain et, à ce titre , a des droits dont le premier est de vivre heureux, la conception du bonheur variant selon les individus et leurs caractéristiques .
Pouvez vous explicitez s'il vous plait le rapport entre ce que vous écrivez ci dessus et le sujet?
Voulez vous dire que la recherche en génétique doit être arrêtée sous prétexte qu'elle pourrait nuire au bonheur d'individu prenant conscience de certains des mécanisme biologique qui les dirigent?
Rappel:
Le sujet traite de l'importance de la part des gènes dans le comportement, rien d'autre. Tout autre sujet est hors sujet.

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 21 Mai 2007 - 2:44

Citation :
Citation :

Ca tombe bien, personne ici n'a cette vision... à moins que t'aies toujours pas compris ni lu le thread ?

Justement, si, à la fois ceux qui en appellent à Zola et ceux qui s'en félicitent:

Citation :
Citation:

Citation :
Je pense que le point de vue de Zola dans les Rougon Macquart, bien qu'amplifié, s'approche du point de vue le plus juste.[...]

Bravo de prendre de la hauteur ... Smile
notez le "bien qu'amplifié"... Je crois profondément à l'importance de la société sur le comportement, cependant rendre la société quasiment entièrement responsable du comportement individuel me semble hasardeux et assez contraire à tous les résultats scientifiques actuels. (et pour fréquenter certains chercheurs en biologie, je peux te jurer qu'ils sont absolument intègre , absolument neutres dans leurs travail, et qu'en plus, ils votent la plupart du temps à gauche!)
Citation :

Quant à l'autisme ou la trisomie, il me semble que l'on pourrait en parler. Dans ces deux cas, mais on est d'accord, il s'agit de "maladies génétiques" (ce que ne sont ni la délinquance, ni la pédophilie, ni l'homosexualité, ni le suicide),
Personne n'a dit que la pédophilie, le suicide ou l'homosexualité étaient des maladies génétiques. J'ai juste avancé l'hypothèse (par pure honnêteté intellectuelle et scientifique) que certains gènes pouvaient provoquer des réactions biologiques qui peut être peuvent augmenter la probabilité d'un comportement donné.

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 21 Mai 2007 - 8:54

fourmi a écrit:

Peu m'importe !

Ces propos m'ont interpellé et ils ont été écrit sur un forum public !

Oui enfin là n'est pas la question. Ces propos avaient un contexte et s'adressaient à une personne bien précise, ce qui est évident pour n'importe qui sachant suivre une discussion. J'ai pas balancé ca à la terre entière en sous-entendant que personne ne côtoyait de trisomiques.

Enfin bref, si ca vous a donné l'occasion de nous raconter votre vie, grand bien vous fasse rabbit
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 21 Mai 2007 - 23:23

Stéphane,

Réalisez-vous l'ENORMITE de ce que VOUS écrivez ici et que j'ai mis en gras :

Citation :
Je crois profondément à l'importance de la société sur le comportement, cependant rendre la société quasiment entièrement responsable du comportement individuel me semble hasardeux et assez contraire à tous les résultats scientifiques actuels. (et pour fréquenter certains chercheurs en biologie, je peux te jurer qu'ils sont absolument intègres , absolument neutres dans leur travail, et qu'en plus, ils votent la plupart du temps à gauche!)

Comment peut-on affirmer la "neutralité" de gens qui votent à gauche.... à moins que voter à gauche ne soit un signe de neutralité ???!!!!!

Mais, dans ce cas, il suffit de voter "neutre", c'est-à-dire "blanc" et non pas "gauche"....

Mais, dans ce que vous avez dit, il y a quelque chose de très intéressant , que j'ai pu mettre en évidence dans mes recherches , et qui s'exprime ainsi, dans votre bouche :

Citation :
Je crois profondément à l'importance de la société sur le comportement

Voici comment j'ai communiqué cela , récemment, à un ami :

Citation :
"L'humanité , dans sa "spiritualité" , quelle que soit cette spiritualité (religions, superstitions, croyances, idéologies, etc) n'est jamais que la SOMME de tous les cerveaux individuels des humains qui la composent, cerveaux connectés entre eux par des faisceaux de "connections" dont on n'a pas encotre tout découvert (mais on approche).

Cela veut dire tout bêtement que le fonctionnement du "cerveau" de l'humanité est le fonctionnement de la SOMME des cerveaux des humains qui la composent.

Il se trouve qu'à certains moments de son histoire, l'humanité "synthétise" dans le cerveau de quelques initiés la SOMME des avancées d'un moment, que ces intitiés deviennent alors des "balises" sur lesquelles va se construire, pour un temps, le devenir de cette humanité.

En conséquence, l'humanité auto-détermine, par ce moyen, sa propre progression dans le temps sur la base des pensées émises par les "initiés" à un moment.......

Ces "initiés" finissent par être oubliés, magnifiés, pervertis.... d'autant que les vrais "initiés" n'ont pas le souci de laisser leur nom dans l'histoire, mais de la faire avancer avec des idées reçues et acceptées par le plus grand nombre.

De ce fait, comme l'humanité ne sait plus , après quelque temps, ce qui la détermine, elle s'invente, comme le fait l'humain, des dieux, des puissances surhumaines... qui "dirigent" les hommes dans certaines directions... alors que les hommes ont "oublié" leurs "balises"....

L'histoire du calendrier Maya, la mythologie, les OVNIs, etc.... sont de ces artifices qui mettent des mots et des images sur un imaginaire indicible.... celui-là !

Cordialement

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 22 Mai 2007 - 2:05

zinzin on peut être parfaitement neutre dans son travail et avoir une opinion en dehors, je ne vois pas bien le problème...
Il est contraire à mon opinion première (comme toute personne se réclamant de la nouvelle gauche) de considérer la part du génétique comme important dans le comportement, cependant, une certaine neutralité intellectuelle (c'est à dire sans préjugés ou croyance préétablies) m'oblige à revenir sur mes préjugés. C'est plus ou moins comme cela que se construit ce qu'il est commun d'appeler l'intelligence. On a des préjugés et des croyances sur lesquels on revient après un travail de neutralité (comprenez de preuve).
Quand je dis qu'un chercheur est neutre, c'est qu'il fait preuve d'une rigueur démontrée dans ses démonstrations scientifiques.
Un chercheur scientifique peut très bien vouloir trouver quelque chose de toute ses forces et arriver au résultat contraire à ses espérance après des années de recherche. Cela arrive même très souvent. Cela n'empêche pas ces chercheurs d'avoir une intuition politique et de voter en partie par elle.

L'humanité construit avec des lieux communs contre des lieux communs. Sa volonté de bâtir de nouvelles cathédrales ne peut jamais se réaliser sans de très vieilles pierres.

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 22 Mai 2007 - 11:15

Citation :
L'humanité construit avec des lieux communs contre des lieux communs. Sa volonté de bâtir de nouvelles cathédrales ne peut jamais se réaliser sans de très vieilles pierres.

L'humanité pourrait aussi se construire en ne construisant plus d'édifices dédiés à des dieux, qu'ils soient des dieux de gauche, de droite, ou du centre, ce qui fait que les vielles pierres n'auraient pas à être sans cesse réutilisées à la sueur des fronts de ceux qui les assemblent..... pour de VAINS et STUPIDES usages.

L'humanité pourrait se reconstruire avec l'envie que les pierres en question servent à édifier des toits accessibles à chacun, à donner de l'eau à chacun, à donner de la nourriture à chacun !

L'humanité pourrait tout aussi bien se reconstruire avec l'idée absolue que tout être humain sur cette planète est humain parce qu'il a le sang rouge et les larmes salées...

L'humanité pourrait très bien se reconstruire avec la certitude qu'il n'est pas nécessaire de faire couler larmes et sang pour qu'un humain sache que l'autre humain est un humain comme lui et que, plutôt que de s'entredéchirer pour des stupidités sans nom , il serait plus opportun de mettre en commun leurs aptitudes afin de vivre le bonheur.

Cordialement

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Aujourd'hui à 15:13

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