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 La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.

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lekhan
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MessageSujet: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Sam 28 Avr 2007 - 16:57

Quand on attaque Cravan, Crevel, Rigaut, sur le suicide, je me sens concerné.

Un jour, par incompétence sûrement, un bien veillant homme politique a affirmé que le suicide était génétique, tout comme la pédophilie, la délinquance.

Je ne m'attarderais pas sur des notions bien complexes de génétique pour justifier ma violente réaction après cette déclaration. Seulement, je me rappelle un sujet auquel j'apporte de l'intérêt, et dans lequel j'ai quelques connaissances, les années 20 en littérature.

Je me rappelle, Paul Krantz et le premier club de suicide européen, et là mon effarement est grand, quand je lis ce poète qui se jette face à la mort par un ennui considérable de civilisation, quand je vois ce poète issu de bonne famille, n'ayant jamais vécue un quelconque suicide, tout à coup affublée de problèmes génétiques, je m’insurge. Toute son oeuvre tournée, ces années de prison à purger son non-acte, son refus de perdre l'amour, ne seraient en fait qu'un syndrome génétique ?

Et puis il y a bien sur les suicides de modes comme Cravan, je suis un peu dur mais tout de même, avouons que c'est le contexte qui lui a fait s'ôter la vie, à moins que ça soit sa volonté de ne pas se civiliser, son dernier acte de refus de la société. Pour ma part je pense que c'est de la littérature. Toujours est il que neveu d'Oscar Wilde, il n'avait pas vraiment de raison d'imiter une maladie lointaine, une maladie anglaise pour se donner la mort. La filiation n'est pas prouvée, l'a t'elle influencée? Et sa génétique était-elle réglée? Lui ce boxeur, ce poète, devait être génétiquement programmé pour un suicide de société ?

Et je pense surtout à Rigaut, lui qui s'est battu dix ans dans l'ennui de sa vie, lui qui écrivait "il n'y a pas de solution, pas même le suicide." Lui qui jeune avait perdu son meilleur ami à la guerre, lui qui déjà en 17 écrivait de sa garnison: J'ai le temps de me considérer. Je m'ennuie, je me trouve ennuyeux, je subis mon ennui; je crois bien que je suis raté. J'ai bien pensé à me tuer, mais si je le faisais, ce serait avec aussi peu de conviction que je vis." Lui qui quelques mois plus tard perdit son cher ami Max, et qui écrira a Simone Kahn: "Max est tué. La chose est monstrueuse, révoltante, incroyable. Je suis effondré, je ne sais plus de quel côté me tourner. Il est probablement irremplaçable et en tout cas ma vie était arrangée avec la sienne, parallèlement."

Alors ces gênes déjà au courant de tous ces drames de jeunesses lui ordonnaient de se suicider. Lui qui plus tard écrira sous forme d'épitaphe:"Essayez, si vous le pouvez, d'arrêter un homme qui voyage avec son suicide à la boutonnière" Rigaut, victime de ses gênes traîne son suicide des années, et finit après que ces gênes encore au courant de son accoutumance à la drogue, lui fassent, dans sa dernière cure de désintoxication, après sa dernière stupre, commettre le suicide si longtemps déclamé.

Alors les gênes, des poètes, des écrivains, des boxeurs ne peuvent que dire la vérité de l'inexistence du lien entre génétique et comportement.

Comme on le voit avec Cravan et sa volonté, Krants et son amour, Rigaut et son mépris, le contexte est le seul facteur de l'acte, du comportement, du ressenti.

C'est avec justesse (je le pense) qu'il faut nous souvenir de Bourdieu, de Durkheim (qui publie la première étude sociologique de référence, Le suicide, en 1898 et qui montre que l’environnement est le principal facteur déclenchant du suicide, et qu’il existe une interactivité entre le comportement et le milieu dans lequel nous vivions) et de la seule explication valable et véridique de l'acte, le contexte, l’habitus.



Et si un jour l'envie d'un ilot d'affirmer des conneries reprenait, alors vous sauriez dire que la littérature des années 20 devait certainement provoquer des modifications génétiques promptes aux suicides, à la délinquance, à la pédérastie, et autres problèmes psychiatriques. (Parce que bien sur pour cet abruti, le suicide relève de la psychiatrie, tout comme la délinquance ou la préférence sexuelle, moi qui croyais que l’eugénisme n’avait pas franchi la seconde guerre mondiale, je me trompais)

Lekhan.
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stephane
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 10:32

lekhan a écrit:

Alors les gênes, des poètes, des écrivains, des boxeurs ne peuvent que dire la vérité de l'inexistence du lien entre génétique et comportement.
Beaucoup trop extremiste à mon gout.
1) Il est très réducteur, et donc je pense très faux, de croire que la génétique ne dirige que l'apparence, que chaque être humain, apparence mis à part, nait avec un esprit exactement rigoureusement identique. Cela reviendrait à dire par exemple que n'importe qui, dès l'instant qu'il est dans un bon contexte social, peut faire n'importe quoi!

2) Les génes dirigent la régulation hormonale dont l'influence sur le comportement a été démontré (regardez la difference d'humeur d'une femme suivant l'étape de son cycle Smile ou le comportement soudainement changeant d'un adolescent soumis à ses hormones sexuelles :d)

3) Il est quasiment certains que l'autisme soit une maladie génétique, on ne peut pas dire que cette maladie (qui n'a vraiment rien à voir avec le contexte familiale, ou la classe sociale) n'ai pas d'influence sur le comportement. La trisomie 21 influence également le comportement: Si les gènes n'influençait que le physique, il n'y aurait aucune difference d'ordre comportementale chez quelqu'un porteur d'une maladie génétique .

4) Ce qui est par contre très dangereux et irresponsable, c'est de faire porter le chapeau entierement à la génétique comme l'a fait Sarkozy. Et de ne pas voir de correlation entre entre certains comportements et certains facteurs sociaux.

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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 11:50

D'accord avec ta réponse Stéphane.

Lekhan, ton texte ne vaut pas vraiment mieux que les discours de Sarkozy à ce sujet. Tous les deux vous exprimez des conclusions sur des sujets que d'une part vous ne maîtrisez pas, et d'autre part sur lesquels, à l'heure actuelle, personne n'a de réponse.

Il est tout aussi faux de dire que c'est génétique, ou que ce n'est pas génétique. Simplement parce qu'on ne sait pas. Et surtout parce que la réponse a bien des chances d'être ni oui ni non. Dans le sens où les gênes peuvent très bien influencer le comportement comme l'a rappelé Stéphane mais très souvent il y a d'autres facteurs.

Si tu tiens vraiment à diaboliser Sarkozy, il vaudrait mieux commencer par ne pas tomber dans les mêmes extrêmes que lui... (enfin là, c'est plutot "pêcher par ignorance")
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lekhan
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 20:13

Je trouve ça insultant de ta part, d'associer mon texte aux propos de Sarkozy, quand je parle de faits et non de théories délirantes. Si je cite Durkheim ou Bourdieu ce n'est pas sans arrière pensée.

Si je les cite c'est que tous deux ont donnés les réponses.

Bien sur à vous de croire à l'hormone, aux gênes comportementaux, faites.

On a bien prétendu soigner mon ennui avec des anti dépresseur. Il y a eu des suicides au prozac.

A priori le rôle génétique est minime voir inexistant, le rôle hormonale faible, le comportement ne peut s'expliquer par ces facteurs, ou alors il est voulu et non naturelle.

Bref, je suis profondément insulté.


Dernière édition par le Lun 30 Avr 2007 - 21:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 20:39

Sarkozy est extrêmiste dans un sens, tu l'es dans l'autre.

Mais tu sembles être un éminent généticien. Et puis tu as certainement derrière toi des années d'études sur ce sujet extrêmement complexe pour tirer des conclusions aussi fermes et être si sur de toi. Mes excuses.

Citation :

Bien sur à vous de croire à l'hormone, aux gênes comportementales, faites.

Des légendes, t'as raison !
(les exemples de Stéphane sont pourtant assez simple à comprendre, m'enfin tant pis Arrow )

Avec cette phrase tu confirmes tenir des propos aussi inconscients/faux que ceux de Sarkozy. Que ca te plaise ou non.

Ma foi, tu crois ce que tu veux...
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 21:16

Je dirais que sur le suicide j'ai en effet des années d'études deriéres moi, et ce n'est pas impunément que je choisis les années 20...

D'autant que pour l'extrémisme vous repasserez:

Citation :
A priori le rôle génétique est minime voir inexistant, le rôle hormonale faible, le comportement ne peut s'expliquer par ces facteurs, ou alors il est voulu et non naturelle.

Enfin, les sciences humaines ne sont pas une science, l'âge définit la connaissance, etc etc.

Un refrain, une litanie je ne sais pas.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 21:34

lekhan a écrit:

D'autant que pour l'extrémisme vous repasserez:

"voire minime"... nier le rôle génétique, c'est quoi sinon de l'extrêmisme ?

Qu'en sais-tu ? Comment oses tu tirer des conclusions pareilles alors que le monde scientifique lui-même ne peut pas répondre à ca de manière précise ?

C'est lekhan, 17 ans, qui va jeter ca à la face du monde ?
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lekhan
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Lun 30 Avr 2007 - 21:49

Tout n'est pas scientifique. Ce problème ne l'est pas plus que le théatre social.

Votre belle ironie est un flagrant manque d'argumentation.

Ps: votre propos est d'autant plus faux que ça ne fait pas débat dans le monde scientifique, au contraire. Pour 1000 études ne voyant aucun rapport, ou peu de rapport, 1 attribut la responsabilité du comportement aux gênes.

Débat qui ressemble fort aux débats créationnistes. Il n'y a pas de débat, mais le fait de croire qu'il y en a en provoque.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 1 Mai 2007 - 9:13

lekhan a écrit:
votre propos est d'autant plus faux que ça ne fait pas débat dans le monde scientifique

Source ?

Y a tellement pas débat qu'il doit pas y avoir une semaine où on ne nous parle pas du "gène de ceci" "gène de cela" Laughing Même si c'est souvent un abus de langage, c'est bel et bien des recherches (et débats qui y sont liés) visant à montrer l'influence des gènes dans les comportements. Evidement, aucun scientifique sérieux ne concluera que le(s) gène(s) en question est le seul et unique facteur. Tout comme aucun scientifique sérieux ne tiendrait tes propos, tout aussi simplistes et ridicules.


Citation :
au contraire. Pour 1000 études ne voyant aucun rapport, ou peu de rapport, 1 attribut la responsabilité du comportement aux gênes.

Source ? T'as des stats ?
Certainement, pour être aussi affirmatif... ca serait intéressant de nous les faire partager...


Citation :

Débat qui ressemble fort aux débats créationnistes. Il n'y a pas de débat, mais le fait de croire qu'il y en a en provoque.


Very Happy Very Happy
N'importe quoi Laughing

Tiens, voilà un "créationniste de la génétique" Laughing

http://www.journaldunet.com/science/biologie/interviews/06/roubertoux/roubertoux.shtml

Citation :

"Il existe des gènes impliqués dans le comportement"
D'où vient notre comportement ? Comment le lier avec la génétique ? Pierre Roubertoux est chercheur au CNRS. Il a été le premier à identifier un gène lié à un comportement, voici plus de vingt ans.



Notre comportement est-il influencé par nos gènes ? Existe-t-il des gènes du comportement ?
L'alcoolisme, l'intelligence, la violence… Nos comportements en général dépendent du fonctionnement de l'organisme, qui inclue le fonctionnement du cerveau. De la même manière qu'il existe des gènes qui interviennent dans le fonctionnement du foie et du cœur, il existe aussi des gènes qui interviennent dans le fonctionnement cérébral. Le comportement n'est qu'une émergence du fonctionnement cérébral. Donc oui il existe des gènes du comportement. Reste à comprendre dans quelle mesure.

Existe-t-il un gène de la violence ou de l'intelligence ?
Pour la violence, on a trouvé les gènes chez la souris, mais pas chez l'homme. Concernant l'intelligence, à partir des différences constatées entre individus normaux, on n'a pas trouvé de gènes malgré tous les efforts de la communauté scientifique. En revanche, on connaît environ 700 gènes impliqués dans le déficit intellectuel. Ils n'affectent l'intelligence que de manière pathologique.


On parle aussi de gène de l'alcoolisme…
Dans la prise d'alcool, de drogue ou de tabac interviennent des mécanismes de récompense qui ont une base biologique. Or Ces mécanismes biologiques sont liés à des gènes.
Il ne s'agit pas en fait de gènes spécifiques.
En effet, les gènes produisent des protéines qui auront différents effets suivant leur localisation cellulaire. Par exemple, c'est un même gène qui permet la formation de l'émail des dents (dans la bouche) et qui favorise la résistance à la lumière des cellules rétiniennes (dans les yeux).

C'est quoi un "gène de prédisposition" ?
Certains gènes interviennent dans la prédisposition à la prise d'alcool. Prenons par exemple, un homme qui a les gènes de prédisposition à l'alcoolisme. S'il vit en Bourgogne, il aura facilement tendance à boire et pourrait devenir alcoolique. S'il part vivre en Arabie Saoudite, il n'aura pas de quoi s'alcooliser et sera abstinent.
Certains de ces gènes sont connus chez la souris. Chez ce rongeur, on sait faire une invalidation du gène. Si on empêche de fonctionner le gène qui code pour le récepteur à dopamine D2, la souris se met à boire de l'alcool. Les 2 génomes (humain et souris) sont très proches.
"Il n'y a pas un comportement qui n'impliquerait aucun gène"

Et comment trouver ces fameux gènes de prédisposition chez l'homme ?
On utilise les mêmes méthodes que pour trouver des gènes de morphologie. On prend une population aux conditions de vie homogènes (l'environnement génère un bruit de fond). Un certain pourcentage de cette population est atteint de la caractéristique A. Si un gène est lié à A, alors A doit toujours être liée à ce gène : autrement dit, il ne doit pas y avoir de personnes A qui ne portent pas cette version du gène.

Nos comportements dérivent-ils plus du génome ou de l'environnement ?
C'est une mauvaise question. Le comportement est dirigé à 100% par le génome et à 100% par l'environnement.

Je vous donne un exemple : la phénylcétonurie. C'est une maladie génétique, dont on connaît le gène impliqué et ses 500 mutations. Elle se traduit par un déficit intellectuel et des troubles épileptiques. Un gène est donc responsable de la maladie. La personne malade a un excès de phénylalanine car celle-ci n'est pas éliminée. Le traitement consiste en une modification de l'alimentation de cette personne (changement d'environnement) avec un régime pauvre en phénylalanine : on a un développement intellectuel qui approche la normale. Donc le retard mental est ici du à un gène mais aussi à l'environnement.
De même toutes les maladies génétiques qui aboutissent à un manque de produit sont théoriquement soignables : on supplée l'absence de ce produit (dopamine dans la maladie de Parkinson).
Bref, il n'y a pas un comportement qui n'impliquerait aucun gène, et il n'y a pas un gène qui n'est pas modulé par l'environnement.

Rien n'est inné et tout est acquis alors ?
Inné signifie dès la naissance. C'est une commodité médicale d'employer ce mot, mais ça n'a pas de sens. Par exemple : la surdité chez les personnes âgées, due aux osselets qui se soudent, c'est héréditaire. Mais ce n'est pas inné puisque ça n'apparaît pas à la naissance !


En revanche, une caractéristique présente à la naissance est forcément hérédiaire ?
Non ! Car avant la naissance, il y a 9 mois d'exposition à l'environnement dans le ventre de la mère. L'environnement commence dès la fécondation. Chez l'humain, l'apprentissage commence tôt : le fœtus commence à entendre dès le 5ème mois, les bourgeons gustatifs apparaissent dès le 4ème mois.
Chez les souris, on dispose de techniques directes qui montrent l'effet de l'environnement prénatal. On peut faire du transfert d'embryon. Pour un génotype donné, les embryons qui se développent dans le ventre de leur mère et ceux qui le font dans celui d'une souris autre donnent des petits qui manifestent des caractéristiques différentes, alors qu'ils possèdent le même génome.
Ce qui est inné -à la naissance- c'est une conjonction de l'effet des gènes et de l'environnement prénatal.

Quels sont selon vous les dangers de penser "tout génétique" ?
Personne ne pense comme ça ! C'est une caricature du généticien, très éloignée de la réalité. En revanche, certains psys pensent en "tout environnement". Ce qui conduit à des excès. Ce qui conduit à des excès plus graves que ceux du tout génétique.


N'avez-vous pas peur des dérives eugéniques ?
Les généticiens ne sont pas les "inventeurs" ni les déclencheurs de ce mouvement. L'eugénisme est apparu en 1880, alors qu'aucun gène n'avait été mis en évidence parce que la notion de gène n'existait pas. Donc l'eugénisme s'est basé sur des concepts faux.
Dans l'eugénisme destructeur, on cherche les gènes responsables de certaines caractéristiques, et on tente d'éradiquer ces caractéristiques en tuant les gens. Concernant les méfaits du tout environnement, on sait qu'on a longtemps "accusé" les mères d'enfants autistes d'être responsables de la maladie de leur enfant, d'où dépressions et suicides. L'eugénisme et la psychanalyse ont donc conduit à des crimes. Ces deux positions extrêmes sont nés de l'ignorance et de la négation, car en réalité, les phénomènes sont complexes.
Bien sûr, on arrivera toujours à des dérives car on n'est pas maître de la conscience des hommes. Mais on n'empêchera pas la science de progresser.


Il faut donc continuer à chercher les gènes du comportement ?

Oui car il existe aussi un eugénisme constructif. C'est celui qui nait du développement de la recherche scientifique et médicale et conduit à soigner ces mêmes gens. Quand quelque chose est génétique, cela devient plus facile de soigner. C'est comme ça qu'on lutte contre la phénylcétonurie.
Aujourd'hui, je travaille notamment sur la connaissance des gènes impliqués dans le déficit intellectuel lié à la trisomie 21dans l'espoir de soigner cette pathologie.

Mais il doit se tromper. Même si c'est son métier et qu'il a quelques années d'expérience de plus que toi... tu lui as écrit un chti mail pour lui dire que c'est un con, un créationniste, que ses recherches c'est du vent, bla bla ?
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lekhan
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 1 Mai 2007 - 13:33

Et demain on sélectionne les embryons.

C'est fou comme le mode de pensée influe jusqu'à la recherche scientifique.

Mais ça n'est pas nouveau.

Panfoksy, panofksy.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 1 Mai 2007 - 18:54

lekhan a écrit:
Et demain on sélectionne les embryons.

Comme si ca ne se faisait pas deja.

Sauf que t'as (volontairement) sauté une partie très importante de l'interview :

Citation :
Oui car il existe aussi un eugénisme constructif. C'est celui qui nait du développement de la recherche scientifique et médicale et conduit à soigner ces mêmes gens. Quand quelque chose est génétique, cela devient plus facile de soigner. C'est comme ça qu'on lutte contre la phénylcétonurie.
Aujourd'hui, je travaille notamment sur la connaissance des gènes impliqués dans le déficit intellectuel lié à la trisomie 21dans l'espoir de soigner cette pathologie.


Visiblement, soigner les gens ne semble pas être ton problème... seul t'importe ton idéologie bizarroïde qui ne tient sur par grand chose...


Citation :

C'est fou comme le mode de pensée influe jusqu'à la recherche scientifique.

Ah t'admets donc avoir dit n'importe quoi sur le sujet ? (parce que les stats, j'attends toujours...)
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mar 1 Mai 2007 - 22:32

J'adore ces diertations sur un mot prononcé par un candidat, au millieu des dizaines de milliers qui ont constitué l'ensemble de son discours ...

Euh ... à part "racaille", "karcher" et "génnétique" ... vous n'avez pas été autorisés à en retenir d'autres ? Very Happy cat cat
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mer 2 Mai 2007 - 9:54

Ce que je trouve encore plus fou c'est ce que certains ont déduit de ce mot, ces accusations d'eugénisme.

Alors qu'actuellement, le fait de découvrir des origines génétiques à certaines pathologies ne sont plus synonyme d'eugénisme mais d'espoir pour trouver des traitements...

Je trouve cette phrase de Roubertoux très juste et elle résume bien cette "affaire sarko et la génétique" et surtout les réactions que ca a engendré :

Citation :
certains psys pensent en "tout environnement". Ce qui conduit à des excès. Ce qui conduit à des excès plus graves que ceux du tout génétique.
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fourmi
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mer 2 Mai 2007 - 10:07

Citation :
Aujourd'hui, je travaille notamment sur la connaissance des gènes impliqués dans le déficit intellectuel lié à la trisomie 21dans l'espoir de soigner cette pathologie.

J'ai été enseignant spécialisé pendant trente ans.... et je ne me suis consacré qu'à ce que l'on nommait "déficience intellectuelle".

En 1984, directeur d'une établissement spécialisé depuis 5 années, j'avisais mon administration que 30 des 90 élèves "déficients intellecteuls" qui fréquentaioent mon établissemlnt avaient été remis à niveau par l'enseignement que nous dispensions, organisé dans un "PROJET PEDAGOGIQUE".

Mon adminsitration me sanctionna "dans l'intérêt du service", pour "zèle intempestif" en me retirant mon emploi de directeur et en m'affectant dans un quartier ghetto, sur un poste d'instituteur en CLAP (CLasse d'Aide Pédagogique)... où je continuais mon action.... avec de plus en plus de collègues sensibilisés au problème.

A ce jour, dans la ville où je travaillais, le pourcentage d'élèves "déficients intellectuels" est passé de 11, 80 % en 1984 à moins de 4 % !

Alors, cette "génétique" , vous comprenez ce qu'il y a à en penser.

S'il est question là-dedans de génétique, c'est celle des ANIMAUX qui , instinctivement, sacrifient ceux qu'ils pensent être les plus faibles, les dévorant même parfois, pour sauver leur peau .... et ceratains humains, avec elur esprit de DOMINATION, ne sont que des ANIMAUX!

Alors, si certains humains ont cette tare, qu'ils l'assument SEULS ou que les autres, leurs victimes, les mettent en cage !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mer 2 Mai 2007 - 11:12

fourmi a écrit:


Alors, cette "génétique" , vous comprenez ce qu'il y a à en penser.

S'il est question là-dedans de génétique, c'est celle des ANIMAUX qui , instinctivement, sacrifient ceux qu'ils pensent être les plus faibles, les dévorant même parfois, pour sauver leur peau .... et ceratains humains, avec elur esprit de DOMINATION, ne sont que des ANIMAUX!

Alors, si certains humains ont cette tare, qu'ils l'assument SEULS ou que les autres, leurs victimes, les mettent en cage !

Euh... Very Happy Very Happy Vous n'avez pas compris les propos que vous avez mis en citation. Il n'y a aucune volonté de mettre des gens en cage, encore moins de les éliminer. Il est question de les soigner.

Et vous ne démontrez pas grand chose en parlant de déficience mentale qui semble qualifier surtout les élèves en difficultés. Parce que le passage que vous citez parle de TRISOMIE 21 !!

Citation :
Aujourd'hui, je travaille notamment sur la connaissance des gènes impliqués dans le déficit intellectuel lié à la trisomie 21dans l'espoir de soigner cette pathologie.

=> Ca n'a pas grand chose à voir et, vous allez avoir pas mal de difficultés à démontrer que ce n'est pas génétique... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Mer 2 Mai 2007 - 13:44

MP a écrit:
J'adore ces diertations sur un mot prononcé par un candidat, au millieu des dizaines de milliers qui ont constitué l'ensemble de son discours ...

Euh ... à part "racaille", "karcher" et "génnétique" ... vous n'avez pas été autorisés à en retenir d'autres ? Very Happy cat cat

J'adore la façon dont les adeptes du nain mégalo font tout pour minimiser les conneries de leur gourou.
Au fait, la taille étant génétique, et étant donné qu'il existe une propension des hommes de petites taille à compenser la dite petite taille par une sur-agressivité, faut-il appliquer les délires sarkozystes, et ficher dès la maternelle les futurs nabots afin d'éviter leur futur comportement d'excité ?
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lekhan
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 15:37

Je m'aperçois d'ailleurs que les clones animaux ont absolument le même comportement que leurs parents...


Comment peut on encore en 2007 nier le rôle de creuset que joue l'habitus?

En 1898 Durkheim démontre que le suicide est un fait social, et qu'il est provoqué par un facteur sociétal.

Je parlais hier, avec le doyen de la faculté des sciences de ma région, et bizarrement il a confirmé mon "analyse", en m'avouant que bon nombre de chercheur avait était surpris qu'on donne un rôle central et non minime aux gênes dans le suicide ou la pédophilie.

Si je parle de mode de pensée dominant influant sur les résultats de la recherche, c'est que je parle de l'individualisme.

Aujourd'hui tout s'explique par l'individu, et non plus, ou pas par les interactions qu'il peut avoir ou son environnement, c'est purement ridicule.

Prenez deux clones issue d'une même donneuse, élevez les dans deux environnements différents, ils comportementalement en tout point différent.

Prenez même deux enfants, et comparé. Je me rappelais d'un film hier soir, qui finalement n'est pas si loin que ça de la réalité de l'habitus. C'est la vie est un long fleuve tranquille...


Bref, en ce qui concerne les sources, c'est d'une émission de France Culture, dont j'ai perdu le titre.


Quand à MP et sa remarque débile, je suis tout à fait prés à discuter de la remise en cause de la séparation des pouvoirs qui est dans le programmes de Sarkozy, et je suis même prés à discuter de tous les points de son programme, ça tombe bien je l'ai déjà fait, et je le referais.

A bon entendeur Wink
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MP
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 16:42

Citation :
Au fait, la taille étant génétique, et étant donné qu'il existe une propension des hommes de petites taille à compenser la dite petite taille par une sur-agressivité, faut-il appliquer les délires sarkozystes, et ficher dès la maternelle les futurs nabots afin d'éviter leur futur comportement d'excité ?

Très sérieusement, la marginalité, quelle qu'elle soit, est un puissant moteur. Exactement ce qu'il faut à la France après ses années de déglingue baba-cool.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 17:03

lekhan a écrit:
Je m'aperçois d'ailleurs que les clones animaux ont absolument le même comportement que leurs parents...

Et t'aperçois ca comment ? T'en élèves dans ton jardin ? Very Happy


Citation :

Prenez deux clones issue d'une même donneuse, élevez les dans deux environnements différents, ils comportementalement en tout point différent.

Et t'as fait beaucoup d'expériences de ce type ? clown


Non mais t'as l'impression de pouvoir convaincre quelqu'un avec ces phrases jetées en l'air... ? Apporte quand meme quelques preuves données par des spécialistes, ca serait la moindre des choses.

Apparemment t'as vraiment de la peine à comprendre quelque chose de relativement simple :

Citation :
Bref, il n'y a pas un comportement qui n'impliquerait aucun gène, et il n'y a pas un gène qui n'est pas modulé par l'environnement.


Citation :

A bon entendeur Wink


Salut ! drunken
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 18:07

Tu as tout à fait raison, Mawak, et il n'est pas nécessaire de clôner son chat pour constater les interférence entre le patrimoine génétique et les acquis : il suffit de voir la vie de "vrais" jumeaux séparés à la naissance ...

L'un sera sans doute un battant dans le monde des affaires, et l'autre un musicien, en fonction du son contexte éducationnel.

Tous deux auront une nette propension, par exemple, à développer des cancers ... mais ce ne seront pas les mêmes, en fonction des habitudes alimentaires et de vie qu'ils auront acquises ...

Ils pouront par contre développer presque simultanément un anévrisme de l'aorte, en raison d'une conformation génétique identique.

Bref des interférences inextricables ou presque entre l'inné et l'acquis.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 23:34

MP a écrit:
Tu as tout à fait raison, Mawak, et il n'est pas nécessaire de clôner son chat pour constater les interférence entre le patrimoine génétique et les acquis : il suffit de voir la vie de "vrais" jumeaux séparés à la naissance ...

L'un sera sans doute un battant dans le monde des affaires, et l'autre un musicien, en fonction du son contexte éducationnel.

Tous deux auront une nette propension, par exemple, à développer des cancers ... mais ce ne seront pas les mêmes, en fonction des habitudes alimentaires et de vie qu'ils auront acquises ...

Ils pouront par contre développer presque simultanément un anévrisme de l'aorte, en raison d'une conformation génétique identique.

Bref des interférences inextricables ou presque entre l'inné et l'acquis.
Je conseille de lire le numero special de LA RECHERCHE de juillet aout 1998 (Lekhan tu m'as obligé à aller chercher dans les vieux journaux que je lisais au collège j'espere que tu es fier de toi!!!).
Un article de Thomas J. Bouchard JR montre l'existence de lien comportementaux entre vrais jumeaux élevés séparément. Je donne juste le résumé parce que je ne vais pas m'amuser à recopier l'article:
Citation :
Le clonage de la brebis dolly nous a rappelé qu'il existe déjà des clones humains: les jumeaux vrais. Ils sont plus semblable, en réalité, que les clones humains qui pourraient être éventuellement issus de la méthode Dolly.
Mais quelle est la part des gènes dans cette identité? Les études systématiques sur des paires de jumeaux montrent qu'elle est plus grande qu'on ne le dit, mais moins grande que certains ne le pensent.
l'article s'appelle: "Quand les jumeaux séparés se retrouvent"

Un résultat important donné dans cette article:
on a fait subir des questionnaires d'une cinquantaine d'heures à des vrais jumeaux, à des faux jumeaux et à de simples frères et soeurs.

Les vrais jumeaux présentent une corrélation de 50%

Les faux jumeaux présentent une corrélation de 25%

Les simples frères et soeurs présentent une corrélation de 11%

Assez remarquable: cette étude avait 80 paires de vrais jumeaux élevés séparément et 60 paires de faux jumeaux élevé séparément: les vrais jumeaux adultes élevés dans la même famille ne se ressemblent pas plus que les vrais jumeaux adultes élevés séparément. La grandeur de l'age augmentait la ressemblance (sans doute parce que l'éducation a moins d'impact en vieillissant...)

Contrairement à la présentation que j'en fait, l'article insiste sur l'importance de l'environnement, de l'éducation et de la culture, mais il remet les pendules à l'heure chez ceux qui ne voient rien de génétique dans le comportement.

_________________
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Ven 4 Mai 2007 - 23:56

J'en suis certaine, même si mon intervention ne se référait qu'à des similitudes minimalistes Smile

La cohérence entre les vrais jumeaux semble parfois paranormale :

on cite le cas de deux jumeaux agés, ignorant l'exitence de l'autre, ... mais qui se sont cassé la jambe, l'un en Australie et l'autre en Angleterre, le même jour !

Qui, auparavant, s'étaient mariés le même jour, toujours sans se connaître et aux antipodes.

Et qui ont eu une fille le même jour !

Si j'ai retenu ce cas, une étude en relevait des dizaines d'autres tout aussi étranges ...

Mais ceci nous entraine au-delà de l'éducation et de ce que nous appelons la génétique Smile
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Sam 5 Mai 2007 - 9:56

stephane a écrit:

Un résultat important donné dans cette article:

Merci d'avoir cherché ! Je voulais me lancer dans l'exemple des jumeaux mais j'ai pas eu le temps de trouver des articles. bounce


J'ai de la peine à comprendre la démarche de lekhan. Si l'âge de son profile est juste, il est très jeune et ne peux donc pas être un scientifique avec une grande expérience, à peine un bachelier. Et nous balance des contre-vérités largement balayées par le monde scientifique (deja rien que son histoire comme quoi ca ne serait pas un sujet de discussion chez les scientifiques), sur de lui et sans aucune preuve.

Bref, franchement, quand je lis lekhan j'ai un peu des frissons, l'impression d'etre face à qqun qui s'est fait happer par une secte pale
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Sam 5 Mai 2007 - 15:11

Oui, je suis membre de la secte des dada suicidés. Et mon âge consitue un formidable creuset à la critique.

Je suis un ignard ébété, sans autre raisonnement que la propagande de sa secte.

Belle analyse, je suis démasqué. A coup sur, mes divins gourous me remettront dans le droit chemin. Monsieur Durkheim est tellement bon. Monsieur Bourdieu est tellement grand.

Quand au beau Cravan et au divin Rigaut, leurs actes de propagandes me parait le seul salut possible.


Etc. etc.

Bien à vous, l'ignard enrôlé.
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Sam 5 Mai 2007 - 15:19

Et donc ? Une réponse à mes questions plus haut ? Sur quoi te bases tu pour tirer tes "conclusions" au sujet du comportement de clones ? Des expériences concrètes ou encore une fois ce n'est que du vent ?

Pourquoi ne réagis-tu pas au poste de Stéphane ?
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MessageSujet: Re: La génétique de Sarkozy à l'épreuve des suicidés des 20's.   Aujourd'hui à 21:12

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