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 Démocratie participative

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Sandra
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MessageSujet: Démocratie participative   Mar 17 Avr 2007 - 19:23

La démocratie permet de relier chaque conception politique dans un accordement unanimement accepté . Elle incarne le consensus politique par excellence. Mais, elle reste fragile malgré les siècles de progression de la civilisation qui aboutirent à une certaine stabilisation de celle-ci.

Le maintien de la démocratie exige l’acceptation de la pratique démocratique. Cela paraît une évidence mais ce respect démocratique importe de se trouver rappelé et notamment pour ceux gouvernant.
Majorité et minorité constituent très concrètement le socle de la démocratie. Tout démocrate accepte de reconnaître légitime la non application de ses conceptions au profit de celles d’adversaires lorsque ses positions sont minoritaires. Quelque soit le fossé entre les projets de partisans et quelques soient leurs radicalités, un démocrate se résignera dans le cadre de la pratique démocratique.

Ce comportement suppose la réciprocité. Si les majoritaires deviennent les minoritaires, ils doivent pleinement et entièrement en accepter les légitimes conséquences. Cela vaut en toute circonstance y compris si une conception est devenue pour la première fois majoritaire ou si une orientation politique prise de longue date est modifiée.
La constatation du non respect de la démocratie portera toujours conséquence et parfois particulièrement intensément.

Une synergie profonde peut naître de la volonté frustrée d’instaurer ses conceptions politiques et de la nécessité de défendre la démocratie. Cette combinaison entre conviction de légitimité et intense désir d’affirmer ses positions constitue un puissant moteur de l’action militante et s’avère de surcroît très mobilisateur.

La démocratie est précieuse et doit exister pour les intérêts de chacun. Elle mérite d’être préservée pour le bien de tous et de chaque minorité. La lutte liée à elle doit savoir s’activer.
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mar 17 Avr 2007 - 21:56

La démocratie participative est une grosse farce populiste qui consiste à effacer l'avis des gens qui ont pour profession et aptitude d'étudier un dossier dans toutes ses implication, pour remettre la décision à un groupe plus nombreux qui remplace la connaissance par de vagues impressions généralement erronées.

En médecine, par exemple, cela donnerait des spécialistes qui ne se prononcent plus sur le cas du malade, mais demande l'avis des joueurs de foot du club voisin. Génial Very Happy
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fourmi
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mer 18 Avr 2007 - 9:19

Par définition et par essence, la démocratie EST (devrait être) PARTICIPATIVE.

Je rappelle le sens de ce concept : gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple !

Sous réserve de considérer le "peuple" comme étant l'ensemble de chacun des individus qui composent la collectivité, sous réserve de considérer que chacun de ces individus dispose, autant que chaque autre individu, des mêmes possibilités pour gèrer la Cité, donc organiser sa vie selon ses désirs, la démocratie n'a pas besoin d'être qualifiée de partcipative !

L'expression "démocratie participative" est donc une contradiction.

POURQUOI ?

Il suffit de se pencher sur des textes anciens (ce qui évite les débats passionnels actuels) pour COMPRENDRE ...

Citation :
HERODOTE - HISTOIRES


Livre troisième LXXX

Lorsque le tumulte fut apaisé et que Ie sixième jour fut venu, ceux qui avaient soulevé le peuple contre les mages délibérèrent sur la chose publique, et l'on tint des discours incroyables pour quelques Grecs, quoiqu'ils aient réellement été prononcés.
Otanès proposa de remettre le gouvernement à la communauté des Perses.
« Mon avis, dit-il, est que nul de nous ne doit plus seul être roi ; cela n'est ni agréable ni bon ; en effet, vous savez jusqu'où Cambyse a poussé I'arrogance, et vous avez souffert, chacun pour votre part, de celle des mages.
Comment la monarchie pourrait-elle être un Etat bien organisé, puisqu'elle permet à un homme, qui n'a pas de contradicteur, de faire ce qu'il veut ?
Le meilleur des mortels, investi d'une telle autorité, s'écarterait de son bon sens habituel.
Chez l'homme l'orgueil provient des biens qui l'entourent, et, dès sa naissance, l'envie le tourmente naturellement.
Atteint de ces deux misères, toutes Ies autres lui arrivent. Il ne tarde pas à commettre une multitude d'actions coupables, les unes dans l'excès de son orgueil, les autres par envie.
Un tyran, toutefois, devrait être sans envie, puisqu'il possède tout ce qui a du charme ; mais par sa nature, il est disposé d'une manière toute contraire à l'égard des citoyens.
II porte envie aux meilleurs tant qu'ils existent; il se plaît avec les méchants ; il est le plus prompt à accueillir la calomnie, il est le plus déréglé de tous.
Si on l'admire avec mesure, il s'en afflige parce que, dit-il, il n'est pas suffisamment honoré ; s'il est assez honoré, il s'en afflige, parce qu'à son gré, c'est de la flatterie.
Mais le pire, je vais vous le faire entendre : il change les coutumes des ancêtres ; il fait violence aux femmes ; il met les hommes à mort sans jugement.

La multitude souveraine porte le plus beau de tous les noms : on l'appelle l'isonomie*.
De plus, elle ne commet aucun des excès que je viens d'énumérer comme propres au monarque ; elle donne, par la voie du sort, les offices publics à des magistrats responsables ; elle rapporte à la communauté toutes les résolutions. Je vote pour que nous abolissions la monarchie et que nous élevions la multitude au pouvoir ; car tout réside dans le grand nombre.
» Telle fut l'opinion d'Otanès.

*. Egalité des droits.

Livre troisième LXXXI

Après lui , Mégabyse proposa en ces termes de confier le gouvernement à I'oligarchie: « Ce que vient de dire Otanès pour abolir la tyrannie, tenez-le dit par moi.
Mais, quand il a conseillé de faire passer le pouvoir à la multitude, il s'est éloigné de la saine opinion.
En effet, rien plus qu'une vaine foule n'est irréfléchi et insolent et il n'est vraiment pas tolérable que des hommes qui veulent se soustraire à l'arrogance d'un monarque, retombent sous I'insolence d'un peuple désordonné.

Le tyran, s'il fait quelque chose, sait ce qu'il fait : le peuple ne peut le savoir ; comment se serait-il instruit, lui à qui l'on n'a rien enseigné et qui n'a jamais rien appris de bon ni de convenable?

II se précipite inconsidérément sur les affaires publiques et les pousse, semblable à un torrent d'hiver. Que ceux qui veulent du mal aux Perses se servent du peuple ; mais nous, élisons une assemblée d'hommes les meilleurs, et donnons-lui la souveraineté. Nous en serons nous-mêmes, et il est vraisemblable que les résolutions les plus salutaires naîtront de la réunion des hommes les plus sages. » Telle fut l'opinion de Mégabyse.




Livre troisième LXXXII

Darius le troisième donna son avis en ces termes : « Mégabyse a, selon moi, parlé juste sur la multitude, mais sur l'oligarchie, non. De ces trois formes, toutes excellentes, d'un peuple excellent, d'une oligarchie, d'une monarchie, je soutiens que la dernière est de beaucoup la meilleure.

Car rien n'est préférable à un seul homme excellent : en effet, il se conduit avec assez de prudence pour administrer d'une manière irréprochable ; surtout, il sait garder le secret concernant ses résolutions contre les ennemis extérieurs.
Tandis que, dans une oligarchie, si plusieurs s'exercent à la vertu dans l'intérêt commun, des haines particulières, habituellement violentes, éclatent ; chacun veut être le maître et faire triompher son avis ; tous finissent par se détester : de là naissent des discordes publiques, et les discordes engendrent des massacres.
Des meurtres, on passe à la monarchie, ce qui démontre qu'elle est le meilleur gouvernement.
Si maintenant le peuple est le maître, il est impossible d'empêcher la méchanceté de se faire jour, dès qu'elle s'est montrée, ce ne sont point des haines qui naissent entre les méchants, mais des amitiés solides.

Ceux qui oppriment la communauté, le font avec concert. Cette situation se prolonge jusqu'à ce qu'un homme, prenant en main l'intérêt du peuple, vienne leur mettre un frein ; le peuple alors admire cet homme et, quand il est admiré, il ne tarde pas à devenir roi. De cette manière donc, il est encore prouvé que la monarchie est le gouvernement le meilleur.

Mais, pour me résumer en un mot, d'où vient notre liberté ? qui nous l'a donnée?

Vient-elle du peuple, d'une oligarchie ou d’un monarque ? Mon opinion est donc que, puisqu'un seul homme nous a rendus libres, notre devoir est de nous en tenir là. Ne détruisons pas les coutumes de nos ancêtres auxquelles nous devons notre prospérité ; car nous ne nous en trouverions pas mieux. »

On trouve dans ce texte l'essentiel de ce qui conduuit la démocratie à ne plus être "démocratique" : l'auto-proclamation de "prétendues" élites seules "prétendues" capables de gérer la multitude, l'affiormation de l'ignorance de la masse populaire et la "prétendue" nécessité de la conduire ... plutôt que de l'instruire, la dévotion au monarque de droit divin, etc....

Il suffit d'analyser les mécanismes décrits ici, de les appliquer sur ce qui se passe en France, et ailleurs, depuis des siécles et cette semaine..... pour comprendre....

Ensuite, chacun saura ce qu'il convient de faire car, je l'affiorme, nul memebre du peuple ne doit être exclus de le gestion du peuple auquekll il appartient au motif qu'il serait "ignorant"....

Si "ignorance" il y a , cela démontre que les "élites politiques auto-proclamées" grâce aux systèmes qu'elles ont conçus n'ont pas rempli leurs contrats.

Cordialement

fourmi.
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mer 18 Avr 2007 - 12:22

Le modèle ancien concernait la getion d'une cité, et demandait le consensus de quelques milliers de gens connaissant la réalité du terrain.

En plus, vu la modicité de l'échelle géographique et démographique, chacun asumait des risques visibles en prenant attitude, ce qui encourage à la raison.

Rien à voir avec nos méga mixtures ...
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stephane
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mer 18 Avr 2007 - 12:25

MP a écrit:
La démocratie participative est une grosse farce populiste qui consiste à effacer l'avis des gens qui ont pour profession et aptitude d'étudier un dossier dans toutes ses implication, pour remettre la décision à un groupe plus nombreux qui remplace la connaissance par de vagues impressions généralement erronées.

En médecine, par exemple, cela donnerait des spécialistes qui ne se prononcent plus sur le cas du malade, mais demande l'avis des joueurs de foot du club voisin. Génial Very Happy
Tu fais à la démocratie participative le même reproche que celui de Platon à la démocratie. Mais je ne pense pas que ce raisonnement soit juste.

Voilà comment je pense cela se passerait: plusieurs (et non plus un comme c'est souvent le cas aujourd'hui) spécialistes étudieraient un dossier et l'expliqueraient de manière pédagogique à la population. La plupart des dossiers ne sont pas si difficiles à comprendre, la population sera normalement assez éduquée en moyenne pour voter pour le spécialiste le plus convainquant.
je ne nie pas la possibilité de quelques erreurs de jugement au début (comme il y a eu des erreurs de jugement aux prémices de la démocratie) mais à force d'entrainement au débat, doublé d'une nouvelle mission de l'EN et d'un apprentissage par essai et erreurs, les lois votées seront plus justes que celles d'aujourd'hui (combien de lois sont votés aujourd'hui sans même être lues?)
La démocratie participative, si elle s'installe, s'installera progressivement et tiendra compte des évolutions populaires.

Trop de décisions importantes se font sans l'accord du peuple. Si je vote pour un député parce que je crois en son programme social et économique, suis-je obligatoirement d'accord avec lui si il décide que le pays doit partir en guerre?
Cette décision qui peut me conduire à la mort me concerne!

On rend depuis trop de siècles le peuple esclave d'une idéologie qui l'aliène.

_________________
La guerre, c'est simple : c'est faire entrer un morceau de fer dans un morceau de chair.
Godard
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mer 18 Avr 2007 - 14:19

Citation :
Voilà comment je pense cela se passerait: plusieurs (et non plus un comme c'est souvent le cas aujourd'hui) spécialistes étudieraient un dossier et l'expliqueraient de manière pédagogique à la population. La plupart des dossiers ne sont pas si difficiles à comprendre, la population sera normalement assez éduquée en moyenne pour voter pour le spécialiste le plus convainquant.

On l'a vu avec la Constitution européenne ! Very Happy Very Happy Very Happy
En la bloquant pour "plus d'Europe sociale", les français ont bloqué toute avancée en la matière Very Happy Very Happy Very Happy
Et croire que les dossiers ne sont pas d'une complexité infernale, c'est n'avoir jamais eu à travailler dessus ...

Non, la démocratie participative s'applique parfaitement au choix du modèle d'une nouvelle fontaine sur la place du village, mais pas à la gestion du Ministère des Finances, par exemple :-)

Dernière remarque : je n'ai jamais vu un dossier public étudié par une seule personne : en général ils sont plutôt 40, d'horizons différents, à donner leurs avis et à collaborer à la synthèse.


Citation :
je ne nie pas la possibilité de quelques erreurs de jugement au début (comme il y a eu des erreurs de jugement aux prémices de la démocratie) mais à force d'entrainement au débat, doublé d'une nouvelle mission de l'EN et d'un apprentissage par essai et erreurs, les lois votées seront plus justes que celles d'aujourd'hui (combien de lois sont votés aujourd'hui sans même être lues?)
La démocratie participative, si elle s'installe, s'installera progressivement et tiendra compte des évolutions populaires.

Autrement dit, la masse des gens va renoncer à ses loisirs pour se farcir des dossiers de 10.000 pages ?

Citation :
Trop de décisions importantes se font sans l'accord du peuple. Si je vote pour un député parce que je crois en son programme social et économique, suis-je obligatoirement d'accord avec lui si il décide que le pays doit partir en guerre?
Cette décision qui peut me conduire à la mort me concerne!

Tu fais déjà une erreur fondamentale dans ton approche, qui démontre la stupidité de la démocratie participative : s'il fallait décider de la guerre, il faudrait peser le pour et le contre en termes global, et pas elon ta convenance.

Citation :
On rend depuis trop de siècles le peuple esclave d'une idéologie qui l'aliène.

Et blablabla ...
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stephane
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MessageSujet: Re: Démocratie participative   Mer 18 Avr 2007 - 14:56

Citation :
On l'a vu avec la Constitution européenne ! Very Happy Very Happy Very Happy
En la bloquant pour "plus d'Europe sociale", les français ont bloqué toute avancée en la matière Very Happy Very Happy Very Happy
Et croire que les dossiers ne sont pas d'une complexité infernale, c'est n'avoir jamais eu à travailler dessus ...
pour la constitution: essais et erreurs.
pour la complexité infernale: principe ergodique, ou bien 40 personnes travaillent sur un sujet complexe, et arrive à le simplifier en 10 générations. Ou bien 400 personnes travaillent sur un sujet complexe et arrivent à le simplifier en une génération. Le démocratie participative offre une dynamique nouvelle. Vous faites la même erreur que Platon: vous raisonnez avec l'ancienne dynamique. Il y aurait 1000 manières mathématiques de vous prouvez que la démocratie participative règlerait rapidement et efficacement la plupart des problèmes publiques complexes.

Citation :
Dernière remarque : je n'ai jamais vu un dossier public étudié par une seule personne : en général ils sont plutôt 40, d'horizons différents, à donner leurs avis et à collaborer à la synthèse.

A mon avis icela s'est déjà vu, mais je raisonnais par image.

Citation :
Autrement dit, la masse des gens va renoncer à ses loisirs pour se farcir des dossiers de 10.000 pages ?
Non car les dossiers ne feront plus 10 000 pages. Avec le nombre, tout se résume, tout se synthétise (surtout ce genre de dossier). La vision de tous n'en sera que plus claire.
Citation :

Tu fais déjà une erreur fondamentale dans ton approche, qui démontre la stupidité de la démocratie participative : s'il fallait décider de la guerre, il faudrait peser le pour et le contre en termes global, et pas elon ta convenance.
Je ne suis pas certain de voir ce que tu veux dire, tu peux préciser ta pensée?
Citation :

Citation :
On rend depuis trop de siècles le peuple esclave d'une idéologie qui l'aliène.

Et blablabla ...
Laisse mes petites phrases tranquilles!!!! Evil or Very Mad

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