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 relevé de note d'écologie pour les candidats.

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stephane
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MessageSujet: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mar 3 Avr 2007 - 20:11

L'alliance pour la planète qui est une réunion d'associations écologiques s'est amusée a noter les candidats en matière d'écologie.
Ségolène Royal fait partie des têtes de classes, deuxième derriere les verts, avec un 16/20, Sarkozy n'est pas très loin des pires cancres avec 8.5/20. L'UDF se situe au milieu Smile avec un honorable 13/20, tout juste devancé par la LCR.
pour consulter le relevé de note, cliquer sur le lien suivant Wink : http://www.lalliance-2007.org/

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lekhan
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mer 4 Avr 2007 - 21:19

Ce qui est notamment intéressant dans le programme de Ségolène Royal c'est la renationalisation d'EDF et GDF, le quota de 20% d’énergie renouvelable, sans oublier les permis de construire avec l'obligation d'un seuil d'énergie renouvelable.

La seule chose qui à mon avis manque, c'est une réforme sur les transports en commun. Pas la gratuite des transports comme le propose Olivier, mais plutôt une intervention au 3/4 public de l'état dans les sociétés de transport en commun.
La grande réforme serait par exemple une carte orange (abonnement au bus) nationale. Cela permettrait de circuler librement dans tout le territoire pour une somme modique.
L'implication de l'état permettrait également de désenclaver certaines zones rurales et urbaines.

Et je vais insister sur les zones rurales, car Ségolène fait bien de prendre au sérieux la jeunesse rurale. Savez vous par exemple, qu'il y a certains villages qui ne sont pas desservie tous les jours par le Bus?
En soi ce n'est pas dramatique (on peut se le dire). Mais c'est une idée fausse.

Le bus est un vecteur d'intégration, il amène la ville, ou la conurbation vers la population rurale, il garantit également un rendement pour les commerces ruraux, des petits villages.
Si je prends une région comme le Maine et Loire, il se trouve que le nord du département est totalement enclavé. Les villages dépérissent, et comble de l'ironie, les enfants sont encore obliger d'aller à des kilomètres pour aller au lycée, au collège et même au primaire. Ce qui est encore plus dramatique c'est qu'il y a très peu de transports scolaires. Du coup il y a nécessité pour les enfants ruraux dans certaines parties du département de recourir à l'internat.

Et c'est ici deux problèmes.
Premièrement il y a ce que l'on peut appeler une enclave scolaire. La zone du Noyanté, limitrophe avec la Sarthe, n'a par exemple aucun lycée à moins de 30 kilomètre du chef lieu de canton. Le transport scolaire n'assure pas les liaisons quotidiennes entre ce chef lieu et le lycée.

C'est anormal.

Deuxièmement, il y a donc le problème de la création volontaire, sous couvert de la rentabilité, d'une ghettoïsation des campagnes. Aucun accès à la culture, peu à l'éducation on vient de le voir, fermeture des commerces, etc. etc. Cela devient dans ce cas une vraie crise du lien social.

Si il y avait une liaison le week end entre par exemple les communes alentours et un chef lieu de canton, on ferrait régresser l'avancé du supermarché du coin, au profit des marchés (et d'une nourriture plus saine). Marché qui vous le savez sont catalyseurs de lien social. Le jour de marché en campagne, vous ne le savez peut être pas, mais tout le village s'active. Les cafés tournent à pleins régimes, les paris vont bon train (la française des jeux se remplie les poches), il y a des compétitions sportives (activité pour les jeunes), etc. etc.


Bref, la démonstration plus claire du rôle du bus sera faite plus tard.

Mais c'est donc le regret que j'ai dans le programme écologique de Ségolène Royal.

[edit] Ps: on remarquera d'ailleurs que Frederic Nihous, pseudo candidat de la ruralité, ne propose pas ce genre de réforme. A croire qu'il préfére chasser le canard plutôt que donner un accés à l'éducation pour les jeunes...
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 15:22

Bonjour,
je suis pas un habitué du forum, mais si vous le permettez j'aimerais réagir un peu là dessus. Je ne connais pas dans le détail les programmes de tous les candidats, ceci dit, il me semble que certaines positions ne sont pas aussi claire que le prétend l'alliance. Sur l'EPR par exemple, Ségolène Royal avait dit vouloir se pencher sur la question, avec un jury citoyen peut être, mais qu'en attendant on suspendrais ça. Bon, mais vu que parfois elle dit une chose et François Hollande et/ou ses proches plus ou moins le contraire, je serais plus prudent là dessus. D'autres au PS je crois disent que le mieux serait de suspendre l'EPR pour attendre la prochaine génération de réacteur moins productrice de déchet. Parce qu'ensuite, réduire la part du nucléaire dans l'électricité française, moi je veux bien, mais qu'est ce qui pourrait remplacer le nucléaire ? J'ai l'imptression que ces notes ont un peu été données à la va vite.

Alors évidemment, il y a des solutions selon les régions, des barrages aux éoliennes; il y a même des solutions qui deviennent sérieuses pour utiliser l'énergie des courants, les australiens notamment se sont pas mal penchés là dessus. Bon mais après, j'en sais rien, mais il me semble qu'on peut pas tout avoir : les énergies renouvellables c'est bien, mais on ne peut pas encore faire que ça, alors en attendant de trouver mieux, il me semble que le nucléaire c'est pas si mal. Ce qu'on fait des déchets ? Ah évidemment c'est génant ... ben soit on accepte d'être des irresponsables producteurs de déchets nocifs, soit on remet en question notre droit d'accès à l'énergie, et notre façon d'en consommer sans réfléchir; je schématise sciemment bien sûr, mais je crois que c'est quand même la question du mode de vie qui sous tend toutes ces quesitons écologiques : on peut mettre du sparadrap partout, se plaindre de ce que les énergies renouvellables ne sont pas assez encouragées, n'empêche, ces énergies coûtent cher, et elles ne sont peut être pas suffisamment encouragées, aussi parce que nous ne sommes pas tout à fait prêt à payer plus cher plus propre. Et ce raisonnement pourrait être étendu bien au delà : on consomme Chinois, parce que c'est moins cher, or la Chine consomme beaucoup d'énergie au charbon, parce que c'est moins cher ... et ainsi de suite.

Certes encore c'est un cercle vicieu : les salaires étant bas, on ne peut accéder qu'à des produits bons marchés, et on ne peut pas par soi même choisir des produits plus chers, plus propres. Alors on peut penser que c'est aux états de faire l'efort d'assurer aux citoyens ce choix en encourageant des produits écologiques, par exemple via la TVA, l'impôt sur les sociétés, que sais-je comme avantages fiscaux ... sauf que ces décisions ne sont pas vraiment du ressort des états, mais de l'europe. Et qu'en europe on fait grand cas de la concurrence.
Ce qui m'ennuie dans cette histoire, c'est que par exemple quand on a des candidats à l'élection présidentielle qui nous disent qu'élu(e) il (elle) défendrait l'idée d'une BCE qui ai dans ses objectifs non plus seulement lutter contre l'inflation, mais aussi des objectifs de croissance et d'emploi. C'est ce que dit SR. C'est bien joli tout ça, mais il me semble que l'allemagne, l'angleterre au moins y sont vigoureusement opposés, je ne doute pas que nombre de pays de l'est soient dans la même situation. Bref, on nous promet ce qui n'est pas possible. Tout ça pour dire : l'europe est libérale, version naïve ( vive la concurrence libre et non faussée alors que les autres trichent en favorisant des entreprises locales : au hasard les EU, le Canada, le Japon ... un peu tout le monde en fait ). En plus on est 27 en europe : avant même avoir pu stabiliser un mode de fonctionnement politique, on s'est foutu dans la merde en acceuillant 12 nouveaux pays depuis 3 ans, ce qui fait qu'en théorie on est fort car nombreux, mais qu'en pratique, l'europe n'apporte plus autant aux nouveaux adhérants que ce qui fut le cas pour l'Espagne et le Portugal dans les années 80, et que donc les peuples de ces nouveaux adhérants, comme nous, fans de consommation pas chère et de réussite sociale se tournent plus vers une version individualiste de la société, avec ses particularités. Du coup, avec en plus les "non" ( dont je fus ) français et néelandais qui traduisent à mon avis une certaine défiance de pays fondateur pour ce qu'ils avaient espéré faire de l'europe, l'europe est paralysée, les états recroquevillés sur leurs difficultés, chacun cherche à négocier le mieux pour sa pomme, genre la PAC. En voilà tiens un bel exemple d'égoïsme régional, et pour le coup on s'éxonère du principe de concurrence.

Bon je dérive, et tente donc une ultime pirouette pour retomber sur mes pattes en finissant par prétendre que les transports en commun, c'est super, mais gratuits ? Pour les rmistes seulement en île de France ? Voilà qui est injuste, alors que la situation dans es milieux ruraux décrite plus haut est aussi parfois bien difficile. Bon je suppose qu'Olivier c'est Besancenot ? Voilà bien quelqu'un qui a tout compris ou presque au système : son analyse de la situation économique et sociale est probablement la plus pertinente que j'ai pu entendre chez un candidat. Ceci dit sur les solutions, je doute. Encore une fois cette idée de carte orange nationale où pour une somme modique on circulerait sur tout le territoire, c'est bien à condition de considérer que circuler c'est un droit. Il y a là dedans quelque chose qui me frappe, comme une légère contradiction, d'un trotskysme libéral qui voudrait le juste mieux pour tous. Une sorte de libéralisation uniforme quoi. Pourtant le principe semble pas bête : on produit beaucoup ( trop ); il suffirait d'ajuster les gains, on répartit moins inégalitairement. Sauf qu'un système qui produit sur fond de réussite personnelle et d'exploitation collective engendre nécessairement des dérives mégalomaniques. Je vais re-dériver je le sens ... je dirais donc juste que des droits s'accompagnent nécessairement de devoirs, et qu'à mesurer la libre circulation dans tout le territoire comme un droit quasi évident, c'est que quelque part il faudrait des impôts terribles je sais pas moi, une façon de financer le truc. Je crois que tous ces raisonnements de société idéale se font en dehors d'un monde fait d'égoïsmes personnels, clos, où l'égalité ne s'applique au mieux que pour son voisin direct.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 17:55

thomas a écrit:


Alors évidemment, il y a des solutions selon les régions, des barrages aux éoliennes; il y a même des solutions qui deviennent sérieuses pour utiliser l'énergie des courants, les australiens notamment se sont pas mal penchés là dessus. Bon mais après, j'en sais rien, mais il me semble qu'on peut pas tout avoir : les énergies renouvellables c'est bien, mais on ne peut pas encore faire que ça, alors en attendant de trouver mieux, il me semble que le nucléaire c'est pas si mal. Ce qu'on fait des déchets ? Ah évidemment c'est génant ... ben soit on accepte d'être des irresponsables producteurs de déchets nocifs, soit on remet en question notre droit d'accès à l'énergie, et notre façon d'en consommer sans réfléchir; je schématise sciemment bien sûr, mais je crois que c'est quand même la question du mode de vie qui sous tend toutes ces quesitons écologiques : on peut mettre du sparadrap partout, se plaindre de ce que les énergies renouvellables ne sont pas assez encouragées, n'empêche, ces énergies coûtent cher, et elles ne sont peut être pas suffisamment encouragées, aussi parce que nous ne sommes pas tout à fait prêt à payer plus cher plus propre. Et ce raisonnement pourrait être étendu bien au delà : on consomme Chinois, parce que c'est moins cher, or la Chine consomme beaucoup d'énergie au charbon, parce que c'est moins cher ... et ainsi de suite.


Et bien vous vous trompez mon cher, je vais juste vous donner un chiffre. Nous pourrions subvenir à 10 fois les besoins mondiales en matiéres d'énergie simplement avec l'éolien... Alors je ne vous parle pas du solaire, de la marée-motricité, des pelamis, des murs d'énergies, et des recherche sur le captage du tonnerre, ou bien encore la récupération d'eau pluie pour faire tourner des turbines, etc etc.

Bref nous pouvons nous passer du nucléaire.

Ps: Pour Besancenot, je suis contre sa mesure de gratuité dans les transports, mais pour un cout modique. Vous savez pourquoi, parce que le simple fait de payer limité les dégradations du matériel.

Quand à sa vision, elle est assez vrai en effet, mais je vous conseil de ne pas voter pour une caricature, ni pour une analyse caricaturale. Bref Ségoléne vous ravira.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 18:43

lekhan a écrit:
je vais juste vous donner un chiffre. Nous pourrions subvenir à 10 fois les besoins mondiales en matiéres d'énergie simplement avec l'éolien...

Alors là j'aimerais bien plus qu'un chiffre, mais une source...
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 18:56

MawaK a écrit:
lekhan a écrit:
je vais juste vous donner un chiffre. Nous pourrions subvenir à 10 fois les besoins mondiales en matiéres d'énergie simplement avec l'éolien...

Alors là j'aimerais bien plus qu'un chiffre, mais une source...
Bah ça signbifie à la fois tout et rien, tout dépend du nombre d'eoliennes. Je pense que si tu connais les rendements, ça ne doit pas être difficiles à calculer.

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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 19:24

Bonjour,
ouais je demande à voir une source à ce propos quand même ... parce que les chiffres c'est souvent éloquent, mais pas toujours pertinent. On pourrait aussi régler le problème de la faim dans le monde avec les budgets militaires des Etats Unis et bientôt de la Chine qui curieusement préfère investir dans l'armement que dans l'humanitaire. En tout cas, comment expliqueriez vous alors que la Chine développe sa dépendance énergétique en consommant force charbon, et pétrole alors qu'elle pourrait tout simplement se construire des parcs d'éoliennes ?

Maintenant pour ce qui est de ma vision caricaturale d'untel ou unetelle, je ne demande pas mieux qu'à être démystifié. De là à être ravi par Ségolène Royal ... si vous y parvenez vous me rendriez service tiens, ça voudrait dire que vous me guéririez de mon cynisme.

En ce qui concerne le coût des transports, au delà même du coût de fonctionnement et d'entretien, il est important de payer, même pas grand chose, c'est un geste qui compte et permet de prendre un minimum conscience qu'on profite d'un service qui n'est pas un dû. J'imagine donc qu'on est d'accord.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 19:57

stephane a écrit:

Bah ça signbifie à la fois tout et rien, tout dépend du nombre d'eoliennes. Je pense que si tu connais les rendements, ça ne doit pas être difficiles à calculer.

Justement, si on veut affirmer ceci, il faut montrer que c'est applicable concrètement et pas juste le démontrer par un calcul sur le potentiel énergétique. Ca implique de fournir les surfaces, les matériaux pour les construire, les contraintes économiques et politiques de certains pays, le transport de cette énérgie (chaque pays ne va pas pouvoir subvenir à ses besoin en autarcie) etc...

J'ai cherché rapidement sur le net, j'ai rien trouvé d'autre que ces calculs très théoriques et donc franchement pas crédibles (et bon, c'est un détail, mais ca serait 5x et pas 10x).
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 20:45

MawaK a écrit:
stephane a écrit:

Bah ça signbifie à la fois tout et rien, tout dépend du nombre d'eoliennes. Je pense que si tu connais les rendements, ça ne doit pas être difficiles à calculer.

Justement, si on veut affirmer ceci, il faut montrer que c'est applicable concrètement et pas juste le démontrer par un calcul sur le potentiel énergétique. Ca implique de fournir les surfaces, les matériaux pour les construire, les contraintes économiques et politiques de certains pays, le transport de cette énérgie (chaque pays ne va pas pouvoir subvenir à ses besoin en autarcie) etc...

J'ai cherché rapidement sur le net, j'ai rien trouvé d'autre que ces calculs très théoriques et donc franchement pas crédibles (et bon, c'est un détail, mais ca serait 5x et pas 10x).
J'avais vu le calcul en prépa, faire du 100% éolienne près des bords de mers (là où est la majorité de la population) semblait vraiment réalisable concretement.

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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Jeu 5 Avr 2007 - 20:55

stephane a écrit:

J'avais vu le calcul en prépa, faire du 100% éolienne près des bords de mers (là où est la majorité de la population) semblait vraiment réalisable concretement.

Mais c'est des terrains inocupés ? Dans quels pays ?
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Ven 6 Avr 2007 - 15:57

La source est la BBC il faut que je retrouve le liens par contre.

Mais les Negawattes vous dirons la même chose...
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Sam 7 Avr 2007 - 0:51

lekhan a écrit:
La source est la BBC il faut que je retrouve le liens par contre.

Mais ils ne disaient que ca ? Sans autre explications ?
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Dim 8 Avr 2007 - 15:53

Bien sur que non, c'était un article reportage sur l'avancé des énergies renouvelables, ils y parlaient des Pelamis et autres turbis, c'était ma foi intéressant.

En fait les éoliennes deviennent mobiles et marine ce qui fait gagner du rendement et qui explique ce chiffre.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Dim 8 Avr 2007 - 17:59

Comme avant toutes élections majeures, est annoncé que les autorités tiennent enfin à prendre ce qui concerne l'écologie à bras le corps. L'Union Européenne reçoit évidemment les meilleurs compliments.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Dim 8 Avr 2007 - 19:59

lekhan a écrit:
Bien sur que non, c'était un article reportage sur l'avancé des énergies renouvelables, ils y parlaient des Pelamis et autres turbis, c'était ma foi intéressant.

Les pelamis c'est pas très "éolien" Wink

Citation :

En fait les éoliennes deviennent mobiles et marine ce qui fait gagner du rendement et qui explique ce chiffre.

Moui mais pour le moment les installations sur mer demandent une infrastructure beaucoup plus compliquées et fragile que sur terre. Il faut que la mer ne soit pas trop profonde. C'est pas encore la panacée...
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mar 10 Avr 2007 - 8:33

Citation :
Et bien vous vous trompez mon cher, je vais juste vous donner un chiffre. Nous pourrions subvenir à 10 fois les besoins mondiales en matiéres d'énergie simplement avec l'éolien...

Very Happy Very Happy Very Happy Je me demande où vous avez trouvé ce chiffre ? En fait, il est démontré que l'éolien a un bilan énergétique NEGATF ! Ne fonctionnant ni en l'absence de vent, ni par vent trop soutenu, l'éolien a une production moyenne de quatre heures par jour. Il est donc indispensable de le pourvoir d'une centrale élctrique en back-up. Or, cette centrale va, sans cesse et au gré du vent, devoir monter en puissance ou réduire sa production, ce qui occasionne une surconsommation considérable, exactement comme si vous rouliez sur autoroute en ne cessant d'accéllérer et de ralentir. La centrale en question consommera donc plus que l'apport globale du système d'éoliennes.

Citation :
Alors je ne vous parle pas du solaire, de la marée-motricité, des pelamis, des murs d'énergies, et des recherche sur le captage du tonnerre, ou bien encore la récupération d'eau pluie pour faire tourner des turbines, etc etc.

Ce sont des possibilités, mais aucune n'est aboutie, sauf le solaire. Or, les plaques solaires sont onéreuses, et personne ne peut en garantir la longévité, de telle sorte qu'il est impossible d'en déterminer l'amortissement.

Citation :
Bref nous pouvons nous passer du nucléaire.

Very Happy Very Happy Very Happy

Citation :
Ps: Pour Besancenot, je suis contre sa mesure de gratuité dans les transports, mais pour un cout modique. Vous savez pourquoi, parce que le simple fait de payer limité les dégradations du matériel.

D'accord, avec un point supplémentaire : il n'y a pas d'assurance s'il n'y a pas de titre de transport.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mar 10 Avr 2007 - 8:55

MP a écrit:

Very Happy Very Happy Very Happy Je me demande où vous avez trouvé ce chiffre ? En fait, il est démontré que l'éolien a un bilan énergétique NEGATF ! Ne fonctionnant ni en l'absence de vent, ni par vent trop soutenu, l'éolien a une production moyenne de quatre heures par jour. Il est donc indispensable de le pourvoir d'une centrale élctrique en back-up. Or, cette centrale va, sans cesse et au gré du vent, devoir monter en puissance ou réduire sa production, ce qui occasionne une surconsommation considérable, exactement comme si vous rouliez sur autoroute en ne cessant d'accéllérer et de ralentir. La centrale en question consommera donc plus que l'apport globale du système d'éoliennes.

J'avais lu une autre théorie à ce propos (c'est pas franchement un sujet où on trouve facilement de la doc non orientée :? ). Ce bilan négatif ne serait pas dû au fonctionnement en soit mais à la chaine de fabrication qui, prise de bout en bout jusqu'à la destruction, demanderait plus d'énergie que ce qu'une éolienne produirait pendant sa vie.

Donc si les éoliennes se développent à grand échelle, ce problème là serait réglé.

Mais je continue à penser que ce chiffre de 10 (ou 5) est farfelu parce que beaucoup trop théorique.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mar 10 Avr 2007 - 11:58

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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Mer 11 Avr 2007 - 20:18

Bien sur si on prend les études de monsieur Claude le benet, je n'y peux rien.
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MessageSujet: Re: relevé de note d'écologie pour les candidats.   Aujourd'hui à 23:26

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