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 Coup de gueule et profond dégoût

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MessageSujet: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:03

Je viens de lire une abomination et le pire c’est qu’elle vient de sympatik.
Là , je suis vraiment dégoûtée :
Citation :
Nous garderons donc chacun notre propre opinion car je ne considère pas les clients comme des "coupables"... selon moi, il y a un grand nombre de "victimes" dans le lot (hommes âgés, veufs, handicapés physiquement, dépressifs pour cause de solitude etc.) pour qui la prostitution est quasiment une nécessité publique.
Une nécessité publique !
L’exploitation et l’esclavage des femmes promu au rang d’une necessité publique !
Le client , ce prostituant immonde , prômu au rang de victime !
Le client , ce prostituant , par lequel perdurent tous les trafics , prômu au rang de victime !
On aura tout lu , on touche le fond .
Voilà ce que sont les clients de prostituées , voilà ce que sont ces victimes pour lesquelles l’esclavage des femmes est une necessité publique !

Citation :
95 clients ont accepté de parler : d’eux, de ce qui les pousse à recourir à la prostitution, des justifications qu’ils en donnent...

Cette parole libérée reprend, avec une bonne conscience et une constance effrayantes, tous les clichés véhiculés par la société patriarcale : besoins sexuels masculins jugés irrépressibles et "naturels", femmes commodément classées en "maman" respectable et frigide, et "putain" accessible et libérée.

Cette parole répétitive, où le client se pose souvent en victime - de carences affectives, de manque de confiance en soi, des femmes modernes "trop exigeantes" - fonctionne comme un masque.

Elle tente d’occulter la réalité de la violence prostitutionnelle - violence qui serait toujours le fait du proxénète et jamais du client "normal" ! - et de taire la souffrance de la personne prostituée, en un tour de passe-passe moral où elle devient la coupable de "mauvais services", de "manque de coeur" voire de brutalité !

Mais, ce qu’elle révèle, en creux, c’est l’incapacité du client, obsédé par les schémas de la normalité et de la virilité, à envisager toute relation égalitaire avec la femme.

http://sisyphe.org/article.php3?id_article=2294


Voilà le motivations de ces prostituants .
Minable .

Citation :
"Acheteurs de marchandise, isolés affectifs, impulsifs : une étude dresse le portrait des clients de prostituées", dans "Le Monde", 18 octobre 2004.

Le journal "Le Monde" (19 octobre 2004) publie un article sur une recherche menée pour le Mouvement du Nid au sujet des clients de la prostitution. Il est rare que les études sur la prostitution s'intéresse d'aussi près aux clients et à leurs motivations. Les témoignages recueillis sont révélateurs. Voici des extraits de cet article qu'on ferait bien de lire rapidement car il ne tardera pas à être relégué aux archives payantes du journal.

" Un sociologue a tenté de comprendre, pour le Mouvement du Nid, les motivations des hommes qui paient une relation sexuelle. Une majorité d'entre eux ont entre 30 et 50 ans et vivent en couple. Les clients des prostituées ne sont pas des êtres à part : ils appartiennent à toutes les catégories sociales, sont célibataires, mariés, ont des enfants, ils sont jeunes ou âgés, de toutes les professions... Dans son étude intitulée "L'homme en question, le processus du devenir client de la prostitution", Saïd Bouamama, sociologue à l'institut Intervention, formation, action et recherche (IFAR), va à l'encontre de nombreux préjugés. Le rapport, réalisé pour le Mouvement du nid et qui devait être rendu public lundi 18 octobre, en présence de Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle, dresse moins un portrait du client que des motivations qui l'amènent à consommer (...).

De nombreux interviewés expliquent alors leur clientélisme et sa régularité comme conséquence de cette déception et d'un manque d'affection qu'ils essaient de compenser. "C'est la première cause du devenir client pour 75 % des personnes rencontrées", note l'étude. Mais, prévient l'auteur, elle est un des éléments d'une "stratégie de justification" : "Ces clients se présentent comme victimes afin de donner un sens acceptable à leur pratique."

Le chercheur relève en effet, en écho, que la deuxième cause mise en avant par les clients est la méfiance et la peur que leur inspirent les femmes. Dans cette catégorie se trouve une majorité d'hommes ayant vécu une vie de couple ou une relation amoureuse où la femme était, selon eux, favorisée. Ils décrivent les femmes comme "méchantes", "égoïstes" ou "compliquées". Ces clients ont tendance à considérer la relation comme inégalitaire à leurs dépens. Ils peuvent même exprimer une colère ou une haine à l'encontre des femmes, vues comme provocatrices. Ils reprochent à la société de les avoir fait sortir de leurs rôles traditionnels. Ils recherchent dans la prostitution une "relation de pure domination où l'homme serait de nouveau le maître" et la femme une "chose" (...)"

Voilà ceux qu'en disent les prostituées de ces pauvres "victimes" :

Citation :
Nos interlocutrices - et interlocuteurs - qui, face à la dureté du quotidien, montrent une force et des ressources stupéfiantes, décrivent froidement les hommes qui les paient. À les entendre, il y a "de tout". Pour reprendre et rassembler leurs termes : "Des jeunes et beaux qui ont tout pour plaire, des orduriers qui laissent les filles en larmes, des types avec une odeur de sueur, des gentils, des odieux qui jettent les billets par terre pour vous forcer à les ramasser, des pathétiques dans une grande misère humaine, des hommes qui en veulent pour leur argent, des pervers qui demandent qu’on les piétine ou qu’on les fouette, des types prêts à allonger des fortunes pour faire de vous une esclave, des hommes malheureux qui voudraient un sentiment de la part de la prostituée, d’autres pour qui les femmes n’existent pas. Énormément d’hommes qui aiment les gamines. Des RMistes qui se tapent un délire. Des gars qui pensent qu’ils ont tous les droits parce qu’ils ont payé. Des obsédés, mais pas tant que ça. Des maris qui enlèvent leur alliance et la remettent à la fin. Des malades qui vous disent : "Tu pourrais être ma fille." Des violents qui essaient de vous étrangler avec une ceinture."

http://www.sisyphe.org/article.php3?id_article=2334

Le client/prostituant est une merde .
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:07

Un coup de gueule d'Alonso , bien envoyé :

Citation :
Ah ça, pour faire désordre, ça fait désordre ! Un très proche conseiller de Raffarin pris non pas la main dans le sac, mais la bistouquette en vadrouille dans une bouche rémunérée, ça la fout mal, faut reconnaître... D’habitude, les gazettes ferment les yeux sur les braguettes ouvertes. Là, elles en ont fait des gorges chaudes. Le sucé a dû démissionner.

Il y a ceux qui trouvent scandaleux que la vie privée d’un homme public ne soit pas davantage protégée. Il y a ceux qui trouvent scandaleux que les ennemis politiques d’un conseiller du gouvernement utilisent des armes aussi basses pour le faire tomber. Il y a ceux qui trouvent scandaleux que la jeune femme prostituée soit mineure.

Et tout le monde a raison. Mais moi, j’aurais envie de vomir même si la vie privée de ce monsieur avait été respectée, même si ses ennemis avaient utilisé des armes légitimes, et même, tenez vous bien, si la femme en compagnie de laquelle il a été arrêté avait vingt ans. Ou quarante.

Récapitulons. Depuis plusieurs années, tout le monde peut constater de visu la présence de prostituées venues de l’Est sur les grandes artères de la capitale. Et de multiples reportages nous ont expliqué en long en large et en travers le fonctionnement des réseaux mafieux, leur violence extrême et les moyens de pression ignobles exercés sur les filles. Qui n’hésitent pas à aller jusqu’au meurtre pour supprimer les révoltées et impressionner les récalcitrantes.

Il m’est déjà difficile d’admettre que l’Etat ne se donne pas les moyens de combattre efficacement ces réseaux. Il me semble, à moi, que ce devrait être une priorité. Mais le plus pire, c’est de savoir que malgré ce que tout le monde sait du système prostitutionnel, IL Y A ENCORE DES CLIENTS, et de plus en plus nombreux, pour profiter de l’aubaine ! Et ces clients, ce sont nos mecs, nos amis, nos maris, nos compagnons de vie ! Et, apparemment, aussi, ceux qui gouvernent en notre nom. La violence, la misère, la contrainte qui pèsent sur ces filles, ils s’ en foutent !

Ce qui me scandalise, c’est que quelqu’un à qui on confie des responsabilités dans la conduite du pays ne voie aucun inconvénient et même prenne du plaisir à aller profiter cyniquement de la malchance de celles qui ont échoué sur le macadam parisien. De quelle substance êtes vous faits, Messieurs les sucés ? Quel est exactement votre plaisir dans cette affaire ? Et que signifient exactement pour vous les mots respect et égalité quand vous trouvez légitime qu’une fraction particulièrement précarisée de la population soit à votre libre disposition sexuelle ? Quel est dans votre esprit, le statut de celle à qui vous demandez pour quelques euros, de se soumettre à vos désirs ? Vous pensez qu’il se passe quoi dans sa tête ? Vous vous en foutez comme de votre première pollution nocturne, faut croire. Vous exercez sans états d’âme un très vieux droit de l’homme. Qui se trouve être, par la même occasion, un abus de pouvoir.

Il est de notoriété publique que les prostituées sont plus nombreuses à Strasbourg pendant les périodes de session du Parlement européen. Si les hommes de pouvoir sont aussi des clients de la prostitution, pouvons nous attendre d’eux qu’ils soient révoltés par le commerce du sexe des femmes ? Pouvons nous attendre une culpabilisation des clients quand ceux là même qui font les lois le sont aussi ? Les proxénètes ont manifestement de beaux jours devant eux.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:10

Allez donc jeter un coup d'oeil sur cette foire au bétail ou les "victimes" discutent des filles comme de choses .
Je vous défie de me trouver un seul post ou l'un de ces salopards s'inquièterait de savoir si la fille a un proxénète.
Ce n'est pas leur problème .
Leur pb , c'est le rapport prestation/pognon qu'ils y laissent et ça s'arrête là :
http://www.escortfr.net/1681622/index.php?sid=c0a4533a4d1a290238c75050c0de6530
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:23

1. La légalisation /dépénalisation de la prostitution est un cadeau fait aux proxénètes, aux trafiquants et à l’industrie du sexe.

2. La légalisation/dépénalisation de la prostitution et de l’industrie du sexe encourage la traite pour exploitation sexuelle.

3. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne permet pas de contrôler l’industrie du sexe, cela l’étend.

4. La légalisation /dépénalisation de la prostitution augmente la prostitution clandestine, souterraine, illégale et celle sur la voie publique.

5. La légalisation de la prostitution et la dépénalisation de l’industrie du sexe accroît la prostitution des mineurs.

6. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne protège pas les femmes qui sont dans ce milieu.

7. La légalisation /dépénalisation de la prostitution accroît la demande de prostitution. Cela motive les hommes à acheter des femmes en vue de rapports sexuels dans un cadre social acceptable large et permissif.

8. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne favorise pas le bon état de santé des femmes.

9. La légalisation /dépénalisation de la prostitution n’augmente pas les possibilités de choix des femmes.

10. Les femmes qui sont dans le milieu de la prostitution ne souhaitent pas la légalisation ou la dépénalisation de l’industrie du sexe.

Arguments :

1. La légalisation /dépénalisation de la prostitution est un cadeau fait aux proxénètes, aux trafiquants et à l’industrie du sexe.

Que signifie légaliser la prostitution ou dépénaliser l’industrie du sexe ? Aux Pays-Bas, cela revient à approuver tous les aspects de l’industrie du sexe : les femmes, les clients, et les proxénètes qui, sous le modèle réglementariste, deviennent des hommes d’affaires et de légitimes entrepreneurs sexuels.

La légalisation /dépénalisation de l’industrie du sexe transforme également les maisons closes, les sex-clubs, les salons de massage et autres endroits où s’exerce la prostitution en des lieux de rencontre légitimes dans lesquels le commerce du sexe peut fleurir en toute légalité, sans grande contrainte.

Le citoyen ordinaire pense qu’en demandant la légalisation et la dépénalisation de la prostitution, il donne à la prostituée un statut respectable et professionnel. Pourtant, faire de la prostitution un travail respectable ne rend pas les femmes elles-mêmes plus respectables, cela légitimise tout simplement l’industrie du sexe. Souvent, les gens ne se rendent pas compte que la dépénalisation implique, par exemple, la dépénalisation de l’ensemble de l’industrie du sexe, et non celles des femmes uniquement. De plus, ils n’ont pas réfléchi aux conséquences de la légalisation des proxénètes en tant qu’entrepreneurs sexuels ou hommes d’affaires, ou bien encore que les hommes, qui achètent des femmes en vue de rapports sexuels, sont désormais reconnus comme de légitimes consommateurs de sexe.

La CATW prône la dépénalisation des femmes qui sont dans la prostitution. Aucune femme ne devrait être condamnée pour sa propre exploitation. Mais les Etats ne devraient jamais décriminaliser les proxénètes, les clients, les entremetteurs, les ouvertures de maisons closes ou de tout autre établissement sexuel.

2. La légalisation /dépénalisation de la prostitution et de l’industrie du sexe encourage la traite en vue de l’exploitation sexuelle.

La légalisation ou la dépénalisation des industries de prostitution constitue la raison essentielle de la traite. Un des arguments pour légaliser la prostitution aux Pays-Bas était que la légalisation permettrait de mettre fin à l’exploitation d’immigrées désespérées victimes de la traite. D’après un rapport effectué pour le groupe gouvernemental de Budapest*, 80 % des femmes qui sont dans les maisons closes hollandaises ont fait l’objet d’un trafic vers l’étranger (Groupe de Budapest, 1999 : 11). Dès 1994, l’Organisation internationale pour les migrations (OIM) a déclaré qu’aux Pays-Bas, « près de 70 pour cent des femmes exploitées étaient originaires des pays de l’Europe centrale et orientale (PECO) » (OMI, 1995 : 4).

Le gouvernement des Pays-Bas se vante d’être le champion de la lutte contre la traite d’êtres humains à travers ses politiques et ses programmes, pourtant il a supprimé tous les obstacles légaux au proxénétisme, à l’acquisition de prostituées et à l’ouverture de maisons closes. En l’an 2000, le ministère hollandais de la Justice a plaidé pour un quota légal de « travailleuses du sexe » étrangères, car le marché hollandais de la prostitution réclame une diversité de « corps » (Dutting, 2001 : 16). La même année, le gouvernement hollandais a souhaité et obtenu un jugement de la Cour de justice des Communautés européennes reconnaissant la prostitution comme une activité économique et permettant par conséquent aux femmes originaires de l’Union européenne (UE) ou des pays de l’ancien bloc soviétique, de recevoir un permis de travail en tant que « travailleuse du sexe » pour l’industrie du sexe aux Pays-Bas, à condition qu’elles prouvent leur indépendance. Des Organisations non gouvernementales (ONG) hollandaises ont déclaré que les trafiquants profitent de cette décision pour amener des femmes étrangères dans l’industrie de la prostitution des Pays-Bas, en dissimulant le fait qu’elles soient victimes de la traite et en leur enseignant comment prouver qu’elles sont des « travailleuses du sexe immigrées » indépendantes.

Un an après la réouverture des maisons closes aux Pays-Bas, les ONG ont indiqué qu’il y a eu une augmentation du nombre des victimes de la traite ou, au mieux, que le nombre des victimes étrangères était resté le même (Bureau NRM, 2002 : 75). Quarante-trois municipalités hollandaises désirent mener une politique contre les maisons closes mais le Ministre de la Justice a affirmé qu’une interdiction totale de la prostitution dans une commune serait contraire au « droit de choisir librement son travail » (Bureau NRM : 2002) qui est garanti dans la Constitution fédérale des Pays-Bas, la Grondwet.

En janvier 2002, la prostitution a été pleinement reconnue comme une activité légitime en Allemagne, après avoir été autorisée, pendant des années, dans des lieux appelés éros-center ou zones de tolérance. Le développement de la prostitution, du proxénétisme et des maisons closes sont désormais autorisées. Dès 1993, après que les premiers pas vers la réglementation ont été engagés, on a reconnu (y compris les partisans de la prostitution) que 75 pour cent des femmes travaillant dans l’industrie de la prostitution allemande étaient originaires de l’Uruguay, de l’Argentine, du Paraguay et d’autres Etats d’Amérique du sud (Altink, 1993 : 33). Après la chute du mur de Berlin, les propriétaires de maisons closes ont signalé que neuf femmes sur dix, travaillant dans l’industrie allemande du sexe, provenaient d’Europe de l’Est (Altink, 1993 : 43) et d’autres pays anciennement soviétiques.

Compte-tenu de l’immense proportion de femmes étrangères qui sont dans l’industrie de la prostitution en Allemagne - plus de 85 pour cent selon les estimations de certaines ONG -, le fait qu’elles aient pu bénéficier d’une aide pour entrer sur le territoire allemand ne fait aucun doute. Il en va de même aux Pays-Bas, où des ONG affirment que la plupart des femmes étrangères ont été amenées de force dans le pays car il est pratiquement impossible pour des femmes avec peu de ressources d’assurer leur propre émigration, les coûts du voyage et des papiers officiels et de monter leur propre « affaire » sans aide extérieure.

Le lien entre la légalisation de la prostitution et le trafic d’êtres humains en Australie a été reconnu dans le rapport de 1999 du département d’Etat sur les pratiques en matière de droits de l’Homme dans chaque pays, publié par le Bureau pour la démocratie, les droits de l’Homme et le travail des Etats-Unis. Dans le rapport sur l’Australie, on note que dans l’Etat de Victoria, qui a réglementé la prostitution dans les années quatre-vingt, « le trafic de femmes d’Asie orientale pour le commerce illégal du sexe est un problème croissant » en Australie(...)les lois permissives - comprenant la légalisation de la prostitution dans certaines parties du pays - rendent difficile le travail de mise en application [de la lutte contre la traite].

3. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne permet pas de contrôler l’industrie du sexe, cela l’étend.

Contrairement aux affirmations selon lesquelles la légalisation et la dépénalisation régleraient l’expansion de l’industrie du sexe et permettraient son contrôle, celle-ci représente désormais cinq pour cent de l’économie des Pays-Bas (Daley, 2001 : 4). Lors des dix dernières années, aux Pays-Bas, alors que le proxénétisme a été légalisé et les maisons closes dépénalisées en 2000, l’industrie du sexe a progressé de 25 % (Daley, 2001 : 4). A toute heure du jour et de la nuit, des femmes de tous les âges et de toutes les races sont exposées, en tenue très légère, derrière les tristement célèbres vitrines des bordels et des sex-clubs hollandais, prêtes à être achetées pour la consommation masculine. La plupart d’entre elles sont étrangères et selon toute vraisemblance sont victimes d’un trafic qui les conduit aux Pays-Bas.

Dans ce pays, il existe à l’heure actuelle des associations reconnues pour les affaires du sexe et les « clients » de la prostitution qui consultent et collaborent avec le gouvernement afin de servir leurs intérêts et de promouvoir la prostitution. Parmi elles, figurent « l’Association des opérateurs des affaires de relaxation », la « Consultation coopérante des opérateurs de la prostitution derrière les vitrines », ainsi que la « Fondation des Hommes/Femmes et de la prostitution », un groupe d’hommes qui ont recourt régulièrement aux femmes qui sont dans la prostitution et dont le but spécifique comprend « de faire en sorte que la prostitution et le recours aux services des prostituées soient plus acceptés et deviennent un sujet de discussion ouvert » ainsi que de « protéger les intérêts des clients »(NRM Bureau, 2002 : 115-16).

Confronté à la pénurie de femmes qui souhaitent « travailler » dans le secteur légal du sexe, le rapporteur national hollandais sur la traite d’êtres humains déclare qu’à l’avenir, une « solution » envisagée pourrait être « d’offrir [au marché] des prostituées ne provenant pas de pays de l’Union européenne ou de l’Association économique européenne, qui choisissent délibérément de travailler dans la prostitution... » On pourrait leur donner « un accès légal et contrôlé au marché hollandais » (NRM Bureau, 2002 : 140). Etant donné que la prostitution a été transformée en « travail sexuel », et les proxénètes en entrepreneurs, cette « solution » probable transformerait également la traite d’êtres humains en « migration volontaire pour travail sexuel. » Les Pays-Bas regardent vers l’avenir en ciblant les femmes de couleurs vivant dans la pauvreté pour le commerce international du sexe afin de combler les insuffisances du libre marché des « services sexuels. » Cela renforce la normalisation de la prostitution en tant qu’ « option pour les pauvres. »

La légalisation de la prostitution dans l’Etat de Victoria en Australie, a conduit à une expansion massive de l’industrie du sexe. Alors qu’il y avait quarante maisons closes autorisées en 1989, il y en avait quatre-vingt quatorze en 1999 en plus de quatre-vingt quatre services d’hôtesses. D’autres formes d’exploitation sexuelle, comme la danse sur des tables, les centres sadomasochistes, les peep-shows, les services de téléphone rose, et la pornographie se sont toutes développées de façon beaucoup plus lucrative qu’auparavant (Sullivan et Jeffreys : 2001).

La prostitution est devenue une activité acceptée dans l’Etat de Victoria, accompagnant la hausse du tourisme et l’expansion des casinos, dont certains financés en partie par le gouvernement autorisent l’utilisation des jetons et des primes gagnés à la roulette dans les bordels environnants (Sullivan et Jeffreys : 2001). La marchandisation des femmes est beaucoup plus visible et s’est extrêmement intensifiée.

Le nombre des maisons closes en Suisse a doublé quelques années après la légalisation partielle de la prostitution. La plupart d’entre elles sont exemptes de taxes et un bon nombre sont illégales. En 1999, le journal de Zurich, Blick, a indiqué que la Suisse avait la plus forte densité de maisons closes en Europe. Les résidents se sentent envahis par les lieux de prostitution et sont confrontés aux empiètements récurrents sur les zones dans lesquelles les activités de prostitution ne sont pas autorisées (South China Morning Post : 1999).
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:27

4. La légalisation /dépénalisation de la prostitution augmente la prostitution clandestine, souterraine, illégale et celle sur la voie publique.

La légalisation devait faire quitter les prostituées de la voie publique. Bon nombre d’entre elles ne veulent pas se faire enregistrer ni subir des examens médicaux, comme la loi l’exige dans certain pays ayant légalisé la prostitution. Par conséquent, cette légalisation les mène souvent à se prostituer sur la voie publique. Beaucoup de femmes choisissent la prostitution de rue car elles veulent éviter d’être contrôlée et exploitée par les nouveaux « hommes d’affaires » du sexe.

Aux Pays-Bas, les femmes dans le milieu de la prostitution soulignent que la légalisation ou la dépénalisation de l’industrie du sexe ne peut effacer les stigmates de la prostitution mais, au contraire, rend les femmes plus vulnérables aux agressions car elles doivent s’inscrire sur un registre et perdre leur anonymat. Ainsi, la majorité des prostituées choisissent encore d’agir de manière illégale et souterraine. Des membres du Parlement qui étaient à l’origine partisans de la légalisation des maisons closes, pensant que cela libèrerait les femmes, constatent désormais que cette légalisation renforce en fait l’oppression envers les femmes (Daley, 2001 : A1).

L’argument selon lequel la légalisation devait supprimer les éléments criminels de l’industrie du sexe par un contrôle strict s’est avéré faux. Le véritable développement de la prostitution en Australie, depuis l’entrée en vigueur de la légalisation, s’est produit dans le secteur illégal. Depuis le début de la légalisation, le nombre de maisons closes a triplé et leur taille a augmenté - l’immense majorité n’ayant pas d’autorisation mais faisant sa propre publicité et opérant en toute impunité (Sullivan et Jeffreys : 2001). Dans le nouveau Pays de Galle du sud, les maisons closes ont été dépénalisées en 1995. En 1999, le nombre de maisons closes à Sydney a progressé de manière exponentielle, atteignant les quatre cents-cinq cents. La plupart n’ont pas d’autorisation légale. Pour mettre un terme à la corruption endémique de la police, le contrôle de la prostitution illégale a été enlevé des mains de la police pour revenir aux conseils municipaux et aux groupes de planification. Le conseil n’a ni les moyens ni le personnel suffisants pour enquêter dans les bordels afin d’y faire un grand nettoyage et de poursuivre les dirigeants illégaux.

5. La légalisation de la prostitution et la dépénalisation de l’industrie du sexe accroît la prostitution des mineurs.

Un des autres arguments avancés pour légaliser la prostitution aux Pays-Bas était que cela permettrait la fin de la prostitution des mineurs. En pratique, cependant, la prostitution enfantine a progressé de façon dramatique pendant les années 1990 aux Pays-Bas. L’Organisation pour les droits des enfants, dont le siège est à Amsterdam, estime que le nombre de mineurs qui se prostituent est passé de 4 000 en 1996 à 15 000 en 2001. Ce groupe indique qu’au moins 5 000 mineurs sont étrangers, avec une grande proportion de filles venant du Nigeria (Tiggeloven : 2001).

La prostitution enfantine a augmenté de façon dramatique dans l’Etat de Victoria par rapport aux autres Etats australiens dans lesquels la prostitution n’a pas été légalisée. De tous les Etats et territoires d’Australie, c’est en Victoria que l’on trouve le plus fort taux de prostitution enfantine. D’après une étude de 1998, faite par l’Association pour la suppression de la prostitution enfantine et du trafic (en anglais ECPAT), organisation qui a conduit une recherche pour le Centre national australien sur la prostitution enfantine, l’exploitation organisée du commerce des enfants s’est sensiblement accrue.

6. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne protège pas les femmes qui sont dans ce milieu.

La Coalition contre le trafic des femmes (CATW) a mené deux grandes études sur le trafic sexuel et la prostitution et pour cela a recueilli le témoignage de près de deux cents victimes d’exploitation sexuelle à des fins commerciales. Lors de ces études, les prostituées ont déclaré que les établissements dans lesquels elles étaient ne faisaient presque rien pour les protéger, qu’ils soient légaux ou illégaux. « Les seules fois où ils interviennent, c’est pour protéger les clients. »

Une étude menée dans cinq pays par la CATW, au cours de laquelle cent quarante-six victimes de la traite internationale et de la prostitution locale ont été interrogées, montre que 80 % de ces femmes ont subi des violences physiques de la part des proxénètes et des clients avec des conséquences multiples sur leur état de santé (Raymond et al : 2002).

La violence à laquelle ces femmes ont été confrontées était une part intrinsèque de la prostitution et de l’exploitation sexuelle. Les proxénètes avaient recours à la violence pour des raisons et dans des buts différents : tout d’abord, pour initier quelques-unes à la prostitution et les faire céder pour qu’elles aient des rapports sexuels. Après cela, à chaque stade du processus, les proxénètes y avaient recours pour leur gratification sexuelle, pour exercer leur domination, pour punir les femmes de soi-disant « violations », pour les menacer et les intimider, pour obtenir leur soumission, pour les humilier et pour les isoler et les enfermer sur elles-mêmes.

Parmi les femmes qui ont mentionné que les établissements sexuels les protégaient quelque peu, ces dernières ont souligné que jamais aucun « protecteur » n’était présent dans la chambre avec elle, lieu où tout pouvait se produire. Une femme qui était dans la prostitution ambulante a déclaré : « Le chauffeur joue en quelque sorte le rôle de garde du corps. Vous deviez appeler à votre arrivée, pour assurer que tout allait bien. Mais personne ne se tenait derrière la porte lorsque vous étiez à l’intérieur, alors n’importe quoi pouvait se passer. »

Les études menées par la CATW ont révélé que même les caméras de surveillance dans les établissements de prostitution ne servent qu’à protéger les établissements. La protection des femmes contre les abus est secondaire voire sans importance.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:28

7. La légalisation /dépénalisation de la prostitution accroît la demande en prostitution. Cela motive les hommes à acheter des femmes en vue de relations sexuelles d’une manière beaucoup plus large et plus permissive que le cadre social acceptable.

Avec l’avènement de la prostitution dans des pays qui ont dépénalisé l’industrie du sexe, bon nombre d’hommes, qui ne se risquaient pas à payer des femmes pour des rapports sexuels, considèrent désormais la prostitution comme une chose acceptable. Lorsque les barrières légales disparaissent, les barrières sociales et éthiques font de même et les femmes sont traitées comme des produits sexuels. La légalisation de la prostitution laisse aux futures générations d’hommes et de garçons le message suivant : les femmes sont des produits sexuels et la prostitution est une distraction inoffensive.

Etant donné que l’on propose aux hommes un excès de « services sexuels », les femmes, placées en concurrence, doivent élargir la gamme de leurs services en ayant des rapports sans préservatif ou en pratiquant la sodomie, le sadomasochisme ou tout autre désir réclamé par les hommes. Une fois que la prostitution est légalisée, toutes les barrières sautent. Tout ce qui a attrait à la reproduction, par exemple, est un produit à vendre. Un groupe de nouveaux clients sont excités par la grossesse et demandent de téter le sein des femmes enceintes lors des rapports sexuels. Des bordels spéciaux pour hommes handicapés existent et les aides à domicile (le plus souvent des femmes) payées par le gouvernement doivent les y amener s’ils le souhaitent (Sullivan et Jeffreys : 2001).

Les publicités, montrant les femmes comme des objets sexuels et apprenant aux nouvelles générations de garçons et d’hommes à les traiter comme leurs subordonnées, fleurissent sur les autoroutes de Victoria. On encourage les hommes d’affaires à tenir leurs réunions d’entreprise dans ce genre de clubs dans lesquels les propriétaires amènent des femmes nues aux tables lors des pauses café ou du déjeuner.

Le gérant d’un bordel de Melbourne a déclaré que le client type était « un homme ayant fait des études supérieures, qui vient pendant la journée puis va chez lui rejoindre sa famille. » Les femmes, qui souhaitent avoir des relations plus égalitaires avec les hommes, s’aperçoivent souvent que l’homme qui partage leur vie fréquente les maisons closes et les sex-clubs. Elles ont le choix entre accepter que leur compagnon paie des femmes pour des rapports sexuels, éviter de reconnaître ce qu’il fait ou mettre fin à la relation (Sullivan et Jeffreys : 2001).

Le règlement du gouvernement suédois 1997/98:55 sur la violence envers les femmes interdit et punit l’achat de « services sexuels. » Il s’agit là d’une approche innovante qui vise la demande de prostitution. La Suède pense qu’en « interdisant l’achat de services sexuels, la prostitution et ses effets nocifs peuvent être contrecarrés plus efficacement que jusqu’ici. » Chose importante, cette loi stipule clairement que « la prostitution n’est pas un phénomène social souhaitable » et qu’elle fait « obstacle au développement en cours vers l’égalité entre les femmes et les hommes. » **

8. La légalisation /dépénalisation de la prostitution ne favorise pas le bon état santé des femmes.

Un système de légalisation de la prostitution qui recommande des examens médicaux et des certificats uniquement aux femmes et non aux clients, est évidemment discriminatoire envers les femmes. Des examens médicaux « seulement pour les femmes » n’a pas de sens médical car la surveillance des prostituées ne les protège pas contre le VIH/SIDA ou les autres MST, étant donné que ce sont essentiellement les « clients » qui transmettent des maladies aux femmes.

On met en avant l’argument selon lequel les maisons closes, ou tout autre établissement dans lesquels la prostitution est « contrôlée », « protègent » les femmes grâce à leur politique en faveur de l’usage du préservatif. D’après une étude de la CATW, qui a recueilli le témoignage de prostituées américaines, 47 % ont déclaré que les hommes s’attendaient à des rapports sexuels sans préservatif, 73 % ont affirmé que les hommes proposaient de payer plus cher un rapport sans préservatif, 45 % d’entre elles ont indiqué qu’elles étaient agressées si elles insistaient pour que l’homme mette un préservatif. Quelques-unes ont précisé que certains établissements pouvaient avoir adopté la règle du port du préservatif mais dans les faits, les hommes cherchent toujours à avoir des rapports non protégés. Selon une prostituée, « la règle, c’est de porter un préservatif au sauna mais c’est une chose négociable entre les intéressés par la suite. La plupart des mecs s’attendent à plus de plaisir sans préservatif (Raymond et Hughes : 2001). »

Dans les faits, l’application de cette règle était laissée à chaque prostituée et l’offre d’argent supplémentaire était une pression insistante. Selon les dires d’une prostituée : « je mentirais si je disais que j’utilisais toujours un préservatif. Si je recevais davantage d’argent, alors je me fichais bien du préservatif. Je cherchais à gagner davantage. » Plusieurs raisons expliquent cette non-utilisation de préservatif : le besoin d’argent pour les femmes, la baisse de l’attirance des hommes pour les femmes moins jeunes, la concurrence des établissements qui n’exigent pas le port du préservatif, la pression des proxénètes sur les femmes pour qu’elles consentent à des rapports sexuels non protégés davantage rémunérés, le besoin d’argent pour acheter de la drogue ou pour rembourser le proxénète et le défaut général de maîtrise des prostituées sur leur corps lors des passes.

Les soi-disant « politiques de sûreté » dans les maisons closes ne protégent pas les femmes des dangers. Même au sein des établissements censés surveiller les « consommateurs » et employés des « videurs », des femmes ont déclaré avoir été blessées par des clients voire parfois par les propriétaires de ces établissements et leurs amis. Malgré le fait que quelqu’un intervenait afin de contrôler les dérives des clients, ces femmes vivaient dans la peur. Bien que 60 pour cent d’entre elles aient affirmé qu’on avait empêché les clients de leur faire du mal, la moitié de celles-ci ont répondu que, néanmoins, elles ont pensé qu’elles auraient pu être tuées par un de leurs clients (Raymond et al : 2002).

9. La légalisation /dépénalisation de la prostitution n’augmente pas les possibilités de choix des femmes.

La majorité des prostituées n’ont pas choisi rationnellement d’entrer dans ce milieu. Elles n’ont pas pris le temps de réfléchir et de décider finalement de se prostituer. Au lieu de parler d’un tel « choix », on devrait plutôt appeler cela une « solution de survie. » Il serait plus juste de dire qu’une prostituée se plie à la seule possibilité valable selon elle et non pas qu’elle y « consent ». Sa soumission est nécessaire pour s’adapter aux conditions d’inégalité instaurées par le client qui la paie pour qu’elle fasse ce que lui veut.

La plupart des femmes interrogées au cours des études de la CATW ont déclaré qu’on ne pouvait pas parler de choix d’entrer dans l’industrie du sexe, car elles n’avaient pas d’autres possibilités qui s’offraient à elles. Elles ont souvent souligné que les prostituées n’avaient pas d’autre alternative. Plusieurs ont dit que la prostitution était la dernière possibilité ou une façon non délibérée de joindre les deux bouts. Lors de l’une de ces études, 67 % des responsables de la mise en application des lois, interrogés par la CATW, ont déclaré que les femmes n’entraient pas dans la prostitution volontairement.72 % des travailleurs sociaux, interrogés par la CATW, ne pensaient pas que les femmes choisissent d’entrer dans l’industrie du sexe volontairement (Raymond et Hughes : 2001).

Faire la distinction entre la prostitution libre et forcée est exactement ce que l’industrie du sexe défend car si cette distinction peut être utilisée comme argument pour légaliser la prostitution, le proxénétisme et l’ouverture des maisonscloses, cela donnera un poids légal et plus de sécurité à l’industrie du sexe. Ce sera aux femmes qui portent plainte contre les proxénètes d’apporter la preuve qu’elles étaient « forcées. » Comment ces femmes marginalisées pourront-elles prouver cette contrainte ? Si les prostituées doivent prouver qu’on a fait usage de la force lors du recrutement ou des « conditions de travail », très peu de femmes auront recours à la justice et très peu d’agresseurs seront poursuivis.

Les prostituées doivent mentir continuellement sur leur vie, leur corps et leur vie sexuelle. Mentir fait partie de leur travail, par définition, lorsque le client leur demande : « ça t’a plu ? » L’édifice de base de la prostitution est construit sur un mensonge selon lequel « les femmes aiment ça. » Des anciennes prostituées ont affirmé qu’il leur a fallu des années après avoir quitté le milieu pour reconnaître que la prostitution n’était pas un choix délibéré car nier leur propre aptitude à choisir revenait à nier leur propre existence.

Sans doute un petit nombre de femmes disent-elles avoir choisi de se prostituer, surtout lors d’une manifestation publique orchestrée par l’industrie du sexe. De la même manière, des individus choisissent de prendre des drogues dangereuses comme l’héroïne. Cependant, même lorsque des personnes choisissent deconsommercesdrogues,nous admettons toujours que cet usage leur est néfaste et la plupart des gens ne recherchent pas la légalisation de l’héroïne. Dans ce cas, le critère de référence est le mal sur la personne et non pas le consentement de la personne.

Même l’Organisation internationale du travail (OIT) a estimé dans un rapport de 1998, qui proposait que l’industrie du sexe soit considérée comme un secteur économique légitime, que « ... la prostitution est une des formes de travail les plus aliénées ; les études [réalisées dans quatre pays] montrent que les femmes « travaillaient à contre-cœur », « se sentaient contraintes », étaient « prises de remords » ou avaient une mauvaise image d’elles-mêmes. » Une partie importante d’entre elles a affirmé souhaiter quitter le milieu de l’industrie du sexe (sic) si c’était possible (Lim, 1998 : 213). »

Lorsqu’une femme reste dans une relation qui la fait souffrir avec un compagnon qui la bat, et même lorsqu’elle défend ses agissements, les personnes se sentant concernées ne prétendent pas qu’elle en est là volontairement. On reconnaît la complexité de son acceptation. Souvent les prostituées, à l’instar des femmes battues, nient les sévices dont elles font l’objet quand elles n’ont pas d’autre alternative valable à la prostitution.

10. Les femmes qui sont dans le milieu de la prostitution ne souhaitent pas la légalisation ou la dépénalisation de l’industrie du sexe.

Lors d’une étude sur la trafic sexuel, menée dans cinq pays, réalisée par la CATW et financée par la Fondation Ford, la plupart des cent quarante-six femmes interrogées ont fermement affirmé que la prostitution ne devrait pas être légalisée ni considérée comme un travail légitime, mettant en garde contre l’augmentation des risques et des maltraitances dont elles feraient l’objet de la part de clients et de proxénètes déjà violents, si légalisation il y avait (Raymond et al, 2002). « En aucune façon c’est une profession ; ce n’est qu’humiliation et violence de la part des hommes. » Aucune femme interrogée ne souhaite que ses enfants, sa famille ou ses amis doivent gagner leur vie en entrant dans l’industrie du sexe. L’une d’elle a confié ceci : « la prostitution m’a volé ma vie, ma santé, tout. »
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Dim 1 Avr 2007 - 12:29

Conclusion :

Les législateurs cèdent à la vague de la légalisation parce qu’ils estiment que rien d’autre ne marche. Cependant, comme l’a noté un Commissaire de Scotland Yard : « Il faut faire attention à ne pas légaliser quelque chose uniquement parce qu’on pense que les actions menées ne sont pas, jusqu’ici, fructueuses. »

On entend très peu de choses sur le rôle de l’industrie du sexe dans la création d’un marché mondial du sexe utilisant le corps de femmes et d’enfants. En revanche, beaucoup de choses sont dites pour améliorer les conditions de « travail » des prostituées à travers la réglementation et/ou la légalisation, à travers des syndicats de prétendues « travailleuses du sexe » et à travers des campagnes dans lesquelles des préservatifs - et non pas de véritables alternatives à la prostitution - sont offerts. Des gens expliquent comment garder les prostituées dans le milieu mais ne proposent guère de solutions pour les en faire sortir.

Les gouvernements qui légalisent la prostitution comme un « travail du sexe » auront un énorme intérêt économique dans l’industrie du sexe. Par conséquent, cela va accroître leur dépendance à ce secteur. Si les prostituées sont comptabilisées comme des travailleuses, les proxénètes comme des hommes d’affaires et les clients comme des consommateurs de services sexuels, légitimant ainsi l’ensemble de l’industrie du sexe en tant que secteur économique, alors les gouvernements pourront abandonner leur responsabilité de créer des emplois décents et durables pour les femmes.

Plutôt que de sanctionner la prostitution, les Etats pourraient s’attaquer à la demande, en pénalisant les hommes qui achètent des femmes pour avoir des rapports sexuels, et soutenir le développement de possibilités de réinsertion pour les prostituées. Au lieu de récolter les taxes sur les profits engendrés par l’industrie du sexe, les gouvernements pourraient investir dans l’avenir des prostituées en leur fournissant des prestations, grâce à la saisie des capitaux de l’industrie du sexe, afin de leur proposer une véritable alternative à la prostitution.

Notes :

* Le Groupe de Budapest (Juin 1999). International Center for Migration Policy Development, Austria : "The relationship between organized crime and trafficking in Aliens".
Le processus de Budapest a été lancé en 1991. Près de quarante gouvernements et dix organisations y participent et cinquante réunions intergouvernementales ont été organisées, à des niveaux variés, notamment la Conférence des Ministres à Prague.
** Le rapporteur national de la police nationale suédoise sur la traite a déclaré que dans les six mois qui ont suivi l’entrée en vigueur de la loi suédoise de janvier 1999, la traite des femmes vers la Suède a baissé. Elle a également indiqué que selon ces homologues européens, les trafiquants choisissent d’autres pays de destination dans lesquels ils ne sont pas gênés par de tels textes législatifs. Ainsi, la loi est un moyen de dissuader les trafiquants.
Extrait du journal suédois Metro du 27 janvier 2001, article écrit par Karl Vicktor Olsson : « Sexkopslagen minkar handeln med kvinnor ».
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 14:57

Admiratrice a écrit:
Je viens de lire une abomination et le pire c’est qu’elle vient de sympatik.
Là , je suis vraiment dégoûtée :

Bah... on avait déjà eu le même débat il y a quelques mois sur fopo, si je ne m'abuse, donc ne joue pas l'étonnée, je n'ai pas changé d'opinion.

Je te renvoie comme j'ai renvoyé Concombre (qui désertait aussi hélas ce forum et avec qui je ne pouvais dialoguer que sur fopo) au modèle en vigueur aux Pays Bas.
Un petit résumé du Sénat français, qui a étudié la législation néerlandaise: http://senat.fr/lc/lc79/lc797.html

On notera par exemple cette disposition qui ne va pas vraiment dans le sens d'un esclavage généralisé.

Citation :
En outre, le nouvel article 250a sanctionne (emprisonnement d'au plus six ans) :

- le fait d'accepter de l'argent d'une personne qui a été contrainte à se prostituer ;

- le fait d'accepter de l'argent d'une mineure qui se prostitue ;

- le fait de contraindre une personne à remettre l'argent qu'elle a gagné de la prostitution.

Pour ce qui est des clients, j'avoue n'avoir pas de statistiques.
Mais je persiste à dire qu'il y a dans le lot des veufs, des hommes âgés, des dépressifs, des handicapés, qui ne parviennent pas à avoir de rapports sexuels autrement que tarifés.
Supprimer la prostitution aurait quelle(s) conséquence(s) pour eux ?

Quant aux prostituées elles-mêmes, elles ne militent pas pour l'interdiction de cette activité.
Tes textes proviennent tous d'une association ultra-militante et féministe, dont le combat me semble parfois proche de celui des défenseurs de l'ordre moral...
confus2

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 17:56

Citation :
Bah... on avait déjà eu le même débat il y a quelques mois sur fopo, si je ne m'abuse, donc ne joue pas l'étonnée, je n'ai pas changé d'opinion.

Je ne joue pas l'étonnée , je ne me souviens plus du tout de semblable débat , celà doit faire plus que quelques mois .
Moi , je te renvoie à la situation de l'Allemagne ou je me rends souvent habitant sur l'ancienne frontière et qui a légalisé . Ce pays est devenu un gigantesque bordel ou l'industrie du sexe est omniprésente et je ne crois pas que les filles trafiquées des pays de l'Est ait gagné quoi que ce soit à la légalisation (de fait ) du proxénétisme .
Pour les clients , tu as des témoignages prouvant qu'ils sont trés loin d'être tous des handicapés ou des dépressifs .
Et même pour ceux là , celà n'est en aucun cas une justification des trafics de femmes . Tu n'auras pas le cynisme de me soutenir que cette frange de clients ne consomment que des filles volontaires , ce serait le ridicule complet . Alors ....comment justifier ?
Citation :
Tes textes proviennent tous d'une association ultra-militante et féministe, dont le combat me semble parfois proche de celui des défenseurs de l'ordre moral...

Sysiphe est une association d'extréme-gauche trés engagée contre l'exploitation en général et l'exploitation sexuelle et elle a tout mon respect .
Je ne vois pas en quoi ce combat a un rapport avec un quelconque ordre moral .
En tout cas , c'est l'argument , le triste argument habituel de ceux qui n'envisagent pas réellement des rapports égalitaires et non marchands entre les sexes .
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 18:20

Admiratrice a écrit:
Je ne joue pas l'étonnée , je ne me souviens plus du tout de semblable débat , celà doit faire plus que quelques mois .

Ca fait peut-être + longtemps, en effet... mais je me souviens qu'on s'était écharpé sur le sujet. Il me semble notamment que tu soutenais la politique de la Suède en matière de prostitution (en clair, la prohibition).

Admiratrice a écrit:
Moi , je te renvoie à la situation de l'Allemagne ou je me rends souvent habitant sur l'ancienne frontière et qui a légalisé . Ce pays est devenu un gigantesque bordel ou l'industrie du sexe est omniprésente et je ne crois pas que les filles trafiquées des pays de l'Est ait gagné quoi que ce soit à la légalisation (de fait ) du proxénétisme .

J'avoue que je ne connais pas la situation de l'Allemagne. Mais je ne crois pas qu'il y ait le même statut pour les prostituées ni la même législation qu'aux Pays Bas (?).

Admiratrice a écrit:
Pour les clients , tu as des témoignages prouvant qu'ils sont trés loin d'être tous des handicapés ou des dépressifs .
Et même pour ceux là , celà n'est en aucun cas une justification des trafics de femmes . Tu n'auras pas le cynisme de me soutenir que cette frange de clients ne consomment que des filles volontaires , ce serait le ridicule complet . Alors ....comment justifier ?

Je sépare 2 choses: le trafic d'êtres humains et la prostitution.
Le 1er est évidemment infame et doit être combattu, aussi bien d'ailleurs pour les prostituées que pour les ouvrières clandestines du textile (des ateliers tournent jour et nuit en plein Paris).
Mais le but des Pays Bas en légiférant n'était évidemment pas d'encourager les réseaux mafieux à enlever, violer et battre des filles pour les mettre ensuite sur le trottoir ou en vitrine.

Après, une fois encore, je ne sais pas qui sont les clients mais je suppose qu'ils sont divers. Les études menées me semblent peu satisfaisantes car je doute de la représentativité des échantillons (j'imagine que les clients interrogés ont répondu de manière volontaire... combien sont-ils parmi la totalité des clients ?).

Si ça peut te rassurer (bien que ce ne soit pas très rassurant !), je pense aussi qu'il y a des gros porcs, des pervers et des détraqués parmi les clients... et ceux-là ont sans doute le profil de possibles violeurs.
Mais je ne crois pas que la suppression de la prostitution règlerait le problème qu'ils peuvent représenter.

Admiratrice a écrit:
Sysiphe est une association d'extréme-gauche trés engagée contre l'exploitation en général et l'exploitation sexuelle et elle a tout mon respect .
Je ne vois pas en quoi ce combat a un rapport avec un quelconque ordre moral .
En tout cas , c'est l'argument , le triste argument habituel de ceux qui n'envisagent pas réellement des rapports égalitaires et non marchands entre les sexes .

Mais bien sûr que si, j'envisage des rapports égalitaires et non marchands avec les femmes !
C'est justement cet aspect de Sysiphe qui me semble caricatural que je voulais dénoncer, le fameux "qui n'est pas avec moi est donc contre moi" (et dans le cas présent un sale macho pervers).

Au passage, la parité politique ou professionnelle et l'égalité salariale entre les sexes me semblent davantage assurées aux Pays Bas qu'en France... bizarre que ce pays ait pourtant choisi de légiférer dans le sens d'une légalisation de la prostitution, non ?

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Cyril -
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 18:27

Je rejoins totalement l'avis de sympatik, je ne crois pas qu'on puisse juger les prostituées 100 % victimes et les clients 100 % coupables.

Les clients ne sont pas forcément des pervers sadiques comme ça a déjà été dit, ce sont souvent des personnes désespérées qui ne connaissent pas une sexualité épanouie, voire qui ne connaissent aucune sexualité et qui vont la chercher là où on la leur propose.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à la réouverture des maisons closes.
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 19:10

Cyril - a écrit:
Je rejoins totalement l'avis de sympatik, je ne crois pas qu'on puisse juger les prostituées 100 % victimes et les clients 100 % coupables.

Les clients ne sont pas forcément des pervers sadiques comme ça a déjà été dit, ce sont souvent des personnes désespérées qui ne connaissent pas une sexualité épanouie, voire qui ne connaissent aucune sexualité et qui vont la chercher là où on la leur propose.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à la réouverture des maisons closes.

Réouverture des bordels ?
Monstrueux . Avec les macs qui se refont une façade honorable .
Réouverture de ces prisons immondes , on aura tout lu .
Pour le reste et ce que tu ne sembles pas mesurer sympatik , c’est que légaliser la prostitution , c’est légaliser le proxénétisme et que pour la chasse aux prostituants , les proxénètes , c’est fichu puisque tout devient légal. Parce qu’ils ne disparaitront pas , il y a trop de pognon en jeu . Ils ne disparaitront pas .
Le deuxième danger et il n’est pas des moindres , c’est de promouvoir l’activité au rang des activités normales , du prétendu métier comme les autres et là ……c’est définitivement fichu pour que nos enfants comprennent qu’on n’achète pas une femme ou un garçon pour s’en servir d’objet sexuel .
Vois tu , ce que j’ai retenu du coup de gueule d’Alonso car je suis dans la même incompréhension qu’elle ….comment , avec TOUT CE QUE L’ON SAIT d’ignominies , de brutalités que subissent ces femmes , comment peut-il encore y avoir des clients ?
As tu visité ce forum que j’ai donné en lien ? As tu lu ces ordures ? Les as tu entendus une seule fois se préoccuper de savoir si la fille est forcée ? Les as tu lus se réjouir lorsqu’ils tombent sur une occasionnelle , le fait d’être occasionnelle étant pourtant signe de difficultés ? Ils s’en foutent , ce n’est pas leur problème à ces sous-hommes .
Va lire ce forum, il apprend beaucoup de choses sur ces "victimes".
Des prostituants au même titre que les proxénètes et des prostituants qui ne risquent rien . Normal , on chope de temps en temps un de nos politicards , la bite dans une bouche de gamine de l'Est ...
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 21:53

Le sujet est compliqué: réduire à néant le plus vieux métier du monde, cela s'est déjà fait: Quels étaient les résultats?
Il n'y a pas que les prostitués des pays de l'est, il y a aussi les petites femmes de Pigalle, souvent des vieilles bonnes femmes pas si mécontentes (en apparence en tout cas) de leurs métiers.
Si je veux vendre mon corps (cela m'appartient tout de même) je ne vois pas pourquoi un état ne me le permettrait pas. Certaines prostituées (je ne connais pas le pourcentage) exerce leur "métier" en libéral, et gagne très bien leur vie. Cela existe.
Les maisons closes, ont le mérite de pouvoir être surveillées (la police est peut être un peu moins corruptible qu'avant) et les "patrons" ou "patronne" peuvent surveiller les clients et eviter les brutalités.
J'avais lu dans le courrier internationale l'exemple d'une maison close près de las vegas extremement bien gérée, les prostituées sont extremement riches, les vigils à l'entrée assurent la sécurité des filles, et la patronne gère la maison en vraie chef d'entreprise. La prostitution dans des conditions correctes, cela existe, pourquoi ne pas s'orienter vers cette solution.
Une société d'interdits est bien souvent une société plus violente.
Ni censure ni puritanisme societal au Japon: résultat taux de criminalité extremement bas. Cela n'est pas le cas d'une société d'interdits et de puritanisme type USA.

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Lun 2 Avr 2007 - 22:13

Citation :
Il n'y a pas que les prostitués des pays de l'est, il y a aussi les petites femmes de Pigalle, souvent des vieilles bonnes femmes pas si mécontentes (en apparence en tout cas) de leurs métiers.
Si je veux vendre mon corps (cela m'appartient tout de même) je ne vois pas pourquoi un état ne me le permettrait pas. Certaines prostituées (je ne connais pas le pourcentage) exerce leur "métier" en libéral, et gagne très bien leur vie. Cela existe.

Je crois que c’est un dialogue de sourds .
Mais Bon Dieu , que vient faire le puritanisme la-dedans alors qu’il est question d’exploitation sexuelle ?
D’exploitation , d’esclavage .
Et ne me faites pas marrer avec les petites femmes de Pigalle alors que les trafics d’êtres humains à fin d’asservissement sexuel sont exponentiels .
Ils sont exponentiels , c’est une déferlante de l’Est et d’Afrique .
Croyez vous que dans cette déferlante d’esclaves , il y a des nanas pas mécontentes de leur sort ?
A quelques centaines de mètres de chez moi , je les ai sous les yeux . Des gamines , à moitié à poil par tous les temps et chez moi , il fait froid l'hiver .
Elles changent toutes les semaines , passent la frontière pour dormir , reviennent le matin et tapinent dix heures non-stop et les proxos les ont à l'oeil en permanence .
Tout le monde s'en fout , les flics en premier .
C’est la légalisation de cela que vous voulez ?
J’ai l’impression d’halluciner lorsque je lis de telles platitudes sous la plume de mecs intelligents pourtant !
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mar 3 Avr 2007 - 1:49

Admiratrice a écrit:
J’ai l’impression d’halluciner lorsque je lis de telles platitudes sous la plume de mecs intelligents pourtant !

Mais, Admi, tu as toi-même très bien décrit la situation parfaitement intolérable de la France !
affraid
La législation punit le "racolage" et n'offre aucun statut aux prostituées, juste le droit de se faire embarquer par les flics et de payer des impôts au fisc.
A mon sens, c'est vraiment ce qu'il y a de pire, car ça n'empêche évidemment pas les trafics de filles d'Europe de l'Est ou d'Afrique, et les véritables "indépendantes" (car il y en a, réellement, souvent des femmes + âgées) sont harcelées par la police.
C'est bien pour ça que je loue l'exemple des Pays Bas où l'Etat offre des droits aux prostituées (cotisations sécu, retraite, aide médico-psychologique etc.), cela me semble beaucoup moins hypocrite.

Après, contrairement à Cyril et Stéphane, je suis contre les maisons closes. Mais pour une prostitution "individuelle" et indépendante de personnes exerçant dans leur appartement, dument enregistrées (et à une chasse sans relâche, en parallèle, aux réseaux mafieux et à la prostitution clandestine).
Je ne dis pas que c'est une solution parfaite ni qu'elle empêche des abus ou des situations dégueulasses... mais il me semble que ça réduit le risque par rapport à la législation en vigueur actuellement en France.

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mar 3 Avr 2007 - 17:28

L'état pourrait aussi déclarer obligatoire une sorte de collectivisme* chez les prostituées. Toute prostituée recevrait son salaire directement du client, (pas de patrons) mais devrait appartenir à un groupe de prostituées éventuellement réunies dans une sorte de maison close, en plus de la sécurité civile, ce groupe devrait payer une société de surveillance privé habilitée par l'etat.

1) Assurance de sécurité pour les prostituées (contrairement à aujourd'hui où, à cause de la politique de Sarkozy, les prostituées sont contraintes de se vendre dans des bois sordides)

2) Pas de Mac

3) Statut légale et encadré de la prostitution.


Question: Qu'en est il de la condition des prostituées (en vitrines) dans le quartier rouge d'Amsterdam?

*le terme est mal choisi

Pour le reste, je rejoins sympatik (qui à mon sens n'est pas en contradiction avec toi admi.)

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mar 3 Avr 2007 - 21:55

Citation :
L'état pourrait aussi déclarer obligatoire une sorte de collectivisme* chez les prostituées. Toute prostituée recevrait son salaire directement du client, (pas de patrons) mais devrait appartenir à un groupe de prostituées éventuellement réunies dans une sorte de maison close, en plus de la sécurité civile, ce groupe devrait payer une société de surveillance privé habilitée par l'etat.


Bref ....un état proxénète qui garantirait la sécurité mais qui ne pourrait jamais garantir qu'il n'y a pas des proxénètes dans l'ombre .
Un état proxénète qui enterinerait définitivement la marchandisation des corps .
Triste comme projet .
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mar 3 Avr 2007 - 22:53

Je suis consterné.....

J'assiste à un échange où on discute des "MODALITES"' selon lesquelles organiser l'exploitation sexuelle de la femme par l'homme, tout ceci sur un ton doctoral, comme si ces femmes n'étaient que des "objets" !

Mais, sans TOUS les cas, une femme n'est pas un OBJET !

La femme est un être humain à part entière ..... et non un être humain entièrement à part !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Elle ne peut être DECEMMENT réduite au rôle de "mère" ou de "trou" dans lequel le mâle introduit son membre !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous m'écoeurez !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Cordialement

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mar 3 Avr 2007 - 23:49

Admiratrice a écrit:
Citation :
L'état pourrait aussi déclarer obligatoire une sorte de collectivisme* chez les prostituées. Toute prostituée recevrait son salaire directement du client, (pas de patrons) mais devrait appartenir à un groupe de prostituées éventuellement réunies dans une sorte de maison close, en plus de la sécurité civile, ce groupe devrait payer une société de surveillance privé habilitée par l'etat.


Bref ....un état proxénète qui garantirait la sécurité mais qui ne pourrait jamais garantir qu'il n'y a pas des proxénètes dans l'ombre .
Un état proxénète qui enterinerait définitivement la marchandisation des corps .
Triste comme projet .
Un état proxenete, oui... on peut voir ce que je dis comme cela, mais bon, je ne dis pas non plus qu'il faut rendre publique la prostitution et faire des prostituées des fonctionniares.
proxenete dans l'ombre... Ca serait comme les travailleurs qui travaillent au noir: je pense que la peur à la fois des agence de sécurité que je propose et des foudres de l'etat réduirait tout de même le nombre de prostituées issus de trafics mafieux et aussi le nombre de clients de ces prostituées (préferant je pense ne pas aller dans des bois sordides).
Mais peut-être que vous voulez interdire la prostitution pour des principes purement féministes, et la il va falloir tout reprendre sans se servir des trafics mafieux, de la brutalité des clients et de la prostitution forcée.
A fourmi:
Prostitution=soumission? Pourquoi? Si une femme ou un homme (car les prostitués hommes existent aussi) veut vendre son corps, qui dérange-t-il?
Comment un état peut-il interdire un acte (la prostitution) qui ne dérange ni celui qui agit (la prostituée) ni celui qui subit (le client)? Au nom de quoi? Que vous me disiez: il faut interdire les violences: je dis oui! Il faut interdire la prostitution forcée: je dis oui! Mais pourquoi interdire des décisions individuelles, choisies, qui n'interagissent qu'entre individus consentants? Pourquoi?
C'est facile de dire "ecoeurant" et de se refugier ainsi derrière des siècles de bienpensance.

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mer 4 Avr 2007 - 8:50

Citation :
Ca serait comme les travailleurs qui travaillent aux noirs

Je pense que ces travailleurs travaillent "au noir", stéphane... Laughing
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Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mer 4 Avr 2007 - 10:53

fourmi a écrit:
Je suis consterné.....

J'assiste à un échange où on discute des "MODALITES"' selon lesquelles organiser l'exploitation sexuelle de la femme par l'homme, tout ceci sur un ton doctoral, comme si ces femmes n'étaient que des "objets" !

Mais, sans TOUS les cas, une femme n'est pas un OBJET !

La femme est un être humain à part entière ..... et non un être humain entièrement à part !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Elle ne peut être DECEMMENT réduite au rôle de "mère" ou de "trou" dans lequel le mâle introduit son membre !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Vous m'écoeurez !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Cordialement

fourmi

J'espère que vous ne m'englobez pas dans votre écoeurement car vous m'auriez trés mal lue .
Je suis prohibitionniste et je crois que celà est clair dans tout ce que je dis .

Citation :
Prostitution=soumission? Pourquoi? Si une femme ou un homme (car les prostitués hommes existent aussi) veut vendre son corps, qui dérange-t-il?

Ca , ce sont des conneries .
Aucune petite fille ne projette d'être un jour une prostituée .
C'est toujours un pis -aller que tout prostitué espère transitoire et qui laisse des traces .
Savez vous qu'une forte majorité de prostituées a subi des violences sexuelles durant son enfance ? Vous devriez vous renseigner , lire les témoignages .
Il est ou le libre choix la-dedans ?
On ne peut au nom d'une infime minorité de vraies volontaires légaliser le systéme prostitutionnel tout entier .
Savez vous que lors de l'abolition de l'esclavage , certains esclaves refusaient d'être affranchis ?
Fallait-il , au nom de leur "liberté" de vouloir rester esclaves , remettre en question toute l'abolition ?
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mer 4 Avr 2007 - 14:43

fourmi a écrit:
Je suis consterné.....

J'assiste à un échange où on discute des "MODALITES"' selon lesquelles organiser l'exploitation sexuelle de la femme par l'homme, tout ceci sur un ton doctoral, comme si ces femmes n'étaient que des "objets" !

Avant de nous faire part de votre consternation, avez-vous vraiment lu les différents posts de ce topic ?
Je n'en ai pas l'impression, ou alors vous souffrez de problèmes de compréhension.
confus2

Il n'est pas question en effet d'organiser une quelconque exploitation sexuelle mais de garantir la liberté individuelle de femmes (ou d'hommes) qui choisissent de se prostituer.

Admiratrice a écrit:
Aucune petite fille ne projette d'être un jour une prostituée .

Aucun petit garçon ne projette à mon avis d'être croque-mort, éboueur ou de passer le marteau-piqueur 8h par jour dans la rue... ce n'est pas un argument.

Admiratrice a écrit:
C'est toujours un pis -aller que tout prostitué espère transitoire et qui laisse des traces .
Savez vous qu'une forte majorité de prostituées a subi des violences sexuelles durant son enfance ? Vous devriez vous renseigner , lire les témoignages .

Mais à partir du moment où l'on ne force personne, où il n'y a pas de macs, de réseaux, qu'est-ce qui empêche quelqu'un de vouloir se prostituer ?
Je ne te dis pas que c'est génial, top fun, cool ou que sais-je, mais c'est quand même une réalité qui se pose (et qui se pose depuis longtemps, cf la fameuse expression "le + vieux métier du monde").

Après, sur l'origine des prostituées ou leur passé, il est difficile d'avoir des statistiques à mon sens vraiment fiables en France (aux Pays Bas, c'est sans doute différent, puiqu'elles sont enregistrées par les services sociaux, l'Etat). Mais je ne nie pas qu'il y ait d'anciennes victimes de violences sexuelles.
Mais c'est le problème de l'absence de suivi médico-psychologique qui me semble davantage en cause que l'existence de la prostitution... même si tu élimines toutes ces anciennes victimes, il restera quand même des prostituées au passé "normal".

Admiratrice a écrit:
Il est ou le libre choix la-dedans ?
On ne peut au nom d'une infime minorité de vraies volontaires légaliser le systéme prostitutionnel tout entier .

Le libre-choix n'existe pas vraiment... ce qui m'amuse, c'est qu'on avait eu une longue discussion sur l'apprentissage à 14 ans qui était partie sur ce terrain, précisément. Les positions des uns et des autres étaient alors curieusement inversées (toi soutenant la mesure, Stéphane & moi nous y opposions).

Quant à une légalisation du système, elle ne peut évidemment se faire que sur la base du "volontariat".
Sans sonder les raisons intimes de chaque personne qui décide de se prostituer, un tel système interdirait en tout cas les proxénètes, les réseaux et la prostitution clandestine ou des mineurs (cf la législation néerlandaise).

Admiratrice a écrit:
Savez vous que lors de l'abolition de l'esclavage , certains esclaves refusaient d'être affranchis ?
Fallait-il , au nom de leur "liberté" de vouloir rester esclaves , remettre en question toute l'abolition ?

La différence, c'est qu'il y a un maître qui exerçait une contrainte sur l'esclave.
Dans le cas d'une prostituée réellement indépendante, tu ne lui accorderais pas un droit en abolissant la prostitution.
J'observe d'ailleurs que les esclaves affranchis sont souvent restés à faire peu ou prou le même job qu'avant, mais en étant cette fois payés.

Après, si certaines prostituées défendent les macs, ce n'est pas pour ça qu'il faut tolérer les macs. Mais je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas tolérer du tout la prostitution.

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Mer 4 Avr 2007 - 21:42

Citation :
Aucun petit garçon ne projette à mon avis d'être croque-mort, éboueur ou de passer le marteau-piqueur 8h par jour dans la rue... ce n'est pas un argument.
Oh si , c'est un argument ...
J'ai vu un reportage il y a quelques mois , une jeune femme qui reprenait l'entreprise familiale de pompes funèbres . Elle avait toujours vécu la-dedans , n'envisageait pas de faire autre chose et parlait de ce métier avec énormément de sensibilité , précisant qu'il y avait une chose à laquelle elle ne se ferait jamais , c'était ....les enfants . Elle était touchante et en quelques mots a réhabilité ce métier que tu appelles avec une certaine condescendance "croque-mort".

Citation :
Mais à partir du moment où l'on ne force personne, où il n'y a pas de macs, de réseaux, qu'est-ce qui empêche quelqu'un de vouloir se prostituer ?

Pas de macs , pas de reseaux , on est en pleine science-fictiion.

[
Citation :
Après, sur l'origine des prostituées ou leur passé, il est difficile d'avoir des statistiques à mon sens vraiment fiables en France (aux Pays Bas, c'est sans doute différent, puiqu'elles sont enregistrées par les services sociaux, l'Etat). Mais je ne nie pas qu'il y ait d'anciennes victimes de violences sexuelles
Il y en a énormément .

Citation :
Le libre-choix n'existe pas vraiment... ce qui m'amuse, c'est qu'on avait eu une longue discussion sur l'apprentissage à 14 ans qui était partie sur ce terrain, précisément. Les positions des uns et des autres étaient alors curieusement inversées (toi soutenant la mesure, Stéphane & moi nous y opposions).

STOP !!
Je n'ai jamais soutenu l'apprentissage à 14 ans , mon propos a porté sur la qualité de l'enseignement en lycée professionnel et en Centre de Formation d'apprentis .
Relis et tu verras .

Citation :
Dans le cas d'une prostituée réellement indépendante, tu ne lui accorderais pas un droit en abolissant la prostitution.

Arrête de fantasmer sur les indépendantes , elles sont l'arbre qui cache la forêt des forcées .
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Ven 6 Avr 2007 - 18:38

Admiratrice a écrit:
Elle était touchante et en quelques mots a réhabilité ce métier que tu appelles avec une certaine condescendance "croque-mort".

Ce n'était pas condescendant, c'est juste le langage populaire.
Je n'emploie pas non plus "technicien de surface" pour balayeur ou "designer capillaire" pour coiffeur !
Wink

Admiratrice a écrit:
Pas de macs , pas de reseaux , on est en pleine science-fictiion.

Dans le système actuel en France, évidemment.
Mais dans le cas d'une autre législation, on pourrait très bien imaginer qu'il n'y en ait presque pas (et que la police lutte réellement contre eux, pas contre les prostituées elles-mêmes).

Admiratrice a écrit:
Il y en a énormément .

Il n'y a pas de stats vraiment fiables, donc il ne faut pas non plus trop s'avancer, je crois.
Mais on entre dans un autre débat, là: l'absence de détection d'abus sexuels sur mineurs par les services sociaux ou éducatifs (qui en détectent, heureusement, mais qui ne les voient pas tous). Et l'absence (ou le trop faible nombre) de thérapeutes adaptés, avec des tarifs accessibles aux + modestes.

Admiratrice a écrit:
STOP !!
Je n'ai jamais soutenu l'apprentissage à 14 ans , mon propos a porté sur la qualité de l'enseignement en lycée professionnel et en Centre de Formation d'apprentis .
Relis et tu verras .

Ok, j'admets que tu as raison... mais je voulais juste un peu te charrier, ce n'était pas méchant.
Wink

Admiratrice a écrit:
Arrête de fantasmer sur les indépendantes , elles sont l'arbre qui cache la forêt des forcées .


Je ne "fantasme" pas !
Je dis juste que dans mon système idéal, il n'y aurait que des prostituées réellement indépendantes. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, nous sommes bien d'accord.

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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Sam 7 Avr 2007 - 3:00

*semi-modération: Il y a plusieurs problèmes dans le message qui suit
1) vous vous placez de manière dogmatique au dessus des autres intervenants en affirmant que vous savez tout du mécanisme humain (ce dont on peut vraiment douter)
2) Vous relancez le débat sur l'avortement, et je ne voudrais pas que tout les messages de ce forum converge vers ce sujet.
3) Vous faites preuve d'agressivité (ce qui en temps normal ne justifie pas la modération, mais combinée aux deux premières raisons la justifie)
4) Pour ceux qui veulent lire le texte de fourmi, un simple clic suffit.
5) Inutile de répondre à cette semi modération ici fourmi, vous pouvez le faire dans le sujet mesure executive ou par message privé. Vous pouvez aussi demander la suppression de ce message.
....stephane....*


Citation :
Aucune petite fille ne projette d'être un jour une prostituée .
C'est toujours un pis -aller que tout prostitué espère transitoire et qui laisse des traces .
Savez vous qu'une forte majorité de prostituées a subi des violences sexuelles durant son enfance ? Vous devriez vous renseigner , lire les témoignages .
Il est ou le libre choix la-dedans ?
On ne peut au nom d'une infime minorité de vraies volontaires légaliser le systéme prostitutionnel tout entier .
Savez vous que lors de l'abolition de l'esclavage , certains esclaves refusaient d'être affranchis ?
Fallait-il , au nom de leur "liberté" de vouloir rester esclaves , remettre en question toute l'abolition ?

Mais me pensez-vous "ignare", surtout sur ce genre de questions qui touchent au plus profond de l'humain , à la dignité de l'humain , à sa liberté ????

Spoiler:
 
Spoiler:
 
Spoiler:
 


Citation :
Avant de nous faire part de votre consternation, avez-vous vraiment lu les différents posts de ce topic ?
Je n'en ai pas l'impression, ou alors vous souffrez de problèmes de compréhension.

Je les ai lus.... et je ne permets à personne de mettre en doute mes facultés de compréhension !

Quand je lis :

Citation :
Il n'est pas question en effet d'organiser une quelconque exploitation sexuelle mais de garantir la liberté individuelle de femmes (ou d'hommes) qui choisissent de se prostituer.

.... je ne comprends pas (et ce n'est pas parce que j'ai des problèmes de compréhension, c'est parce que ces propos contiennent une contradiction EVIDENTE):

- La prostitution, dans tous les cas (et ce qui la carctérise par rapport à d'autres "relations" sexuelles), se définit comme étant une relation "sexuelle" consentie moyennant finances !

- Comment parler de LIBERTE INDIVIDUELLE quand c'est l'argent qui motive des choix ( quand ce ne sont pas d'autres formes de pressions ?????)

- Comment peut-on parler du "CHOIX" de la prostitution quand le vrai choix c'est VENDRE SON CORPS plutôt que de monnayer , par exemple, son temps au travail ?

Que penseriez-vous d'un humain qui , pour vivre, vendrait un par un ses membres ?



Citation :
Je suis prohibitionniste et je crois que cela est clair dans tout ce que je dis .

NON, cela n'est pas clair !

Dans ce genre de sujet, c'est TOUT ou RIEN.... et je constate que vous vous situez entre le TOUT et le RIEN !

Cordialement

fourmi[/spoiler]
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MessageSujet: Re: Coup de gueule et profond dégoût   Aujourd'hui à 21:13

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