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 L'Odyssée de la vie...

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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 18 Juin 2006 - 19:32

*moderation:"les ....... sont inutiles, cela charge le forum pour rien, si vous n'etes plus capable d'argumenter sur ce sujet, changez de sujet. De même je demande à tous les intervenants de rester respectueux, l'invective, même si elle n'est pas interdite, se doit de rester rare pour que les débats soient un minimum constructifs."
stephane*
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 18 Juin 2006 - 21:44

Stéphane,

Citation :
moderation:"les ....... sont inutiles, cela charge le forum pour rien, si vous n'etes plus capable d'argumenter sur ce sujet, changez de sujet.

C'est vous qui dites que c'est inutile.

Pour ma part, je constate que, alors que je ne dis RIEN, ceux qui lisent ces "RIEN" trouvent à en parler, prêtant à ces "RIEN" des sens qui sont ceux qu'ils veulent y mettre, ignorant totalement pourtant, ce que je veux y mettre, et pour cause...

Ceux qui lisent ces "RIEN", de ce fait, révèlent leurs pensées, celles qu'ils ne formulaient pas auparavant, cherchent et se cherchent.... pénètrent dans les labyrinbthes de leur pensée.... allant jusqu'à vouloir faire taire celui qui ne disait pourtant rien ! silent

Platon a fait de même en disant que ZEUS a dit "............", ce que vous avez trouvé "énigmatique", voire marrant.

La preuve est ainsi faite que le silence est bien plus éloquent que bien des mots, que celui qui se trouve devant le silence se retrouve devant LUI-MÊME, allant jusqu'à prêter à l'autre ses propres pensées.... ce qui le fait finalement pénétrer au fond de lui-même...

Réfléchissez à ce phénomène, Stéphane, à ce qu'il révèle, aux utilisations qu'il a et a eu, etc........

Cordialement

fourmi
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lomig
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 0:50

Ouah la moquette... elle est toute brûlée!!!

Tu fumes quoi comme weed?? cheers

Comme tu le fais remarquer, Fourmi, les [...] n'ont aucune valeur argumentative et ne permettent en rien la continuation de la discussion, voire, au pire, l'obstruent.

Je préférerais largement parler de choses sérieuses comme, par exemple, l'arbitraire de la limite entre embryon et foetus (avec tout ce que leurs statuts propres entrainent dans ce débat), sur les conséquences possibles du déplacement de cette limite, etc.

mais si les discussions se limitent à se dire ....
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 2:32

Citation :
Ouah la moquette... elle est toute brûlée!!!

Tu fumes quoi comme weed??


Vous me permettrez, Stéphane, de vous citer pour lomig car il semble qu'il ne vous ait pas lu ! Cette invective est-elle nécessaire ?

Citation :
De même je demande à tous les intervenants de rester respectueux, l'invective, même si elle n'est pas interdite, se doit de rester rare pour que les débats soient un minimum constructifs."






Citation :
Je préférerais largement parler de choses sérieuses comme, par exemple, l'arbitraire de la limite entre embryon et foetus (avec tout ce que leurs statuts propres entrainent dans ce débat), sur les conséquences possibles du déplacement de cette limite, etc.

"l'arbitraire".................. TOUT EST DIT !!!!

Il y a des "spécialistes" qui décident qu'il existe une limite entre l'embryon et le foetus que vous définissez comme arbitraire parce qu'elle n'est qu'une convention que l'on accepte ou pas.

Il y a des discoureurs, des manipulateurs de mots et d'idées qui trouvent leur plaisir à échanger des arguments, à ratiociner, à briller par leurs discours étayés par des références qui ne cessent de devenir obsolètes au fil de l'évolution des connaissances.

Il y a l'évidence simple et ce que les hommes en font !


Le procédé est le même que celui que j'ai développé et expliqué concernant les sages et les philosophes :

Il y a les sages qui expriment des vérités simples et évidentes... puis il y a les "amis de la sagesse", les philosophes, qui discourent pendant des siècles pour savoir ce qu'e veut dire cette vérité pourtant simple et qui la compliquent à loisir.

Il y a LA sagesse et ce que les hommes en font !

Le procédé est le même pour les "politiques" qui exposent un programme pour l'opposer à celui de leurs "adversaires" avec pour objectif d'accéder aux affaires.... en obtenant les suffrages des électeurs dont les deùandes seront oubliées dès que l'accès au pouvoir sera obtenu .

Il y a LA politique et ce que les hommes en font !


Je n'entre pas dans ces subtilités verbeuses qui détournent de l'ESSENtiel;

Dans le thème qui set le nôtre présentement , un nouvel être existe dès qu'une cellule mâle se lie à une cellule femelle.

Ceci est l'évidence.

Ensuite, les humains, en fonction de leur idéologie, de leurs besoins, de leurs connaissances du moment, font de cette VERITE ce qu'ils veulent . Dans certaines "religions", dans certaines "civilisations", l'enfant même né n'est pas encore un "être humain à part entière" tant qu'il n'est pas passé par certains stades ; Dans la religion orthodoxe, par exemple, l'enfant est un "moro" , sans identité, sans prénom, jusqu'au baptème !

La nouvelle cellule ainsi engendrée contient en germe toutes les aptitudes d'un être humain à part entière.

C'est le temps, celui de la gestation avec tout ce qu'elle apporte sur les plans psychiques et physiologiques, qui apporte le développement complémentaire qui conduit au stade de l'expulsion, de la "mise au monde" extérieur.

C'est cette épreuve terrible qu'est la "mise au monde" qui provoque divers traumatismes dont chacun se remet comme il le peut, plus ou moins vite... mais sans jamais oublier le souvenir confus du "confort absolu" connu pendant neuf mois.

Ceci est MON arbitraire, puisque vous considérez que je suis "arbitraire" dans mes affirmations, un arbitraire qui est en stricte conformité avec la nature, avec l'arbitraire de nombre de mes semblables, un arbitraire qui, un jour ou l'autre, ne sera plus arbitraire, mais l'évidence.

En conséquence, puisque vous connaissez ma certitude sur ce sujet et que vous ne pourrez que lui opposer des arbitraires exprimés par tel ou tel "savant" ou "idéologue", je ne vois PLUS aucun intérêt à poursuivre un quelconque débat, avec vous, de quelque manière que ce soit....

Ma certitude est une certitude que je ne discute plus avec personne pour l'avoir discutée pendant des décennies avant qu'elle ne devienne pour moi une certitude !

En revanche, je puis entendre, en silence, ce que pensent ces autres qui , comme moi autrefois, en sont au stade de la réflexion sur ce grave sujet, ces autres qui, comme je l'ai fait en d'autres temps, entendent ce que disent les "savants" qui les entourent et qu'ils admirent parce qu'ils affirment des connaissances apparemment novatrices;

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 13:35

... Invective inutile, en effet, puisque tu n'en tires aucune leçon...

Tu assènes, et c'est tout. En gros, ici, il n'y a que de la place pour toi, et ceux qui veulent t'écouter, mais à partir du moment où l'on doit discuter, là, y'a plus personne...

Dire que cette limite est arbitraire est une tautologie, toute loi est arbitraire, même "tu ne tueras point". Cependant, toute limite, tout seuil, toute catégorie est justifiée ou demande à l'être (et légitimée).

Plutôt que de fustiger les gens qui ont institué cette limite, pose toi les questions de l'utilité politique et sociale de cette limite, quels sont les tenants et aboutissants idéologiques, quel rôle cela joue-t-il en bioéthique contemporaine, avec quel background légitimateur?
Et sans faux moralisme de béni oui-oui.

La gestation est un processus, et relire le post de cowboy à ce sujet si c'est nécessaire, ce processus est unifié, et on ne peut pas séparer plusieurs "stades" car un développement continu engendre des micro-développements qu'on ne peut pas forcément différencier.
C'est comme un arbre? à partir de quand passe-t-on d'un arbrisseau à un arbre? A partir de quand passe-t-on du jour à la nuit? On ne peut pas le dire, c'est continu et cela se passe de manière que l'on ne peut pas déterminer un seuil car le développement est unitaire.
Mais bordel de Dieu! Qui ne distingue pas le jour et la nuit??? Qui ne distingue pas l'arbrisseau de l'arbre, le grand tronc indestructible et ses branchages étendus??? Personne!!!

De même, qui ne distingue aucune différence entre un zygote et un presque-né? Est-ce qu'un zygote et un presque-né sont la même chose?
Avec réalisme et en regardant ce qui a été dit sur ce topic précédemment, avec l'aide des images fournies par Stéphane, on ne peut pas dire qu'un zygote et un presque-né soient la même chose: d'un point de vue structurel, fonctionnel, organique, ce n'est pas la même chose.
Cela engendre donc des différences de statuts, d'un point de vue juridique. un zygote n'étant pas un homme, doit-on lui offrir les droits de l'homme universels? Non, on ne le peut pas.
Durant ce développement continu, on va donc définir un stade à partir duquel on va estimer que la chose en gestation n'est pas la même:
Elle passe d'un amas de cellules indifférenciées, à un amas de cellules différenciées, tout en restant embryon. Puis ces cellules différenciées accélèrent leur développement et forment, on va dire, les fondations du futur petit d'home et me. Les scientifiques ont décidé que c'était à cette période, vers la 10 semaine que ces différences structurelles engendraient une différence de statut et que l'on passait donc au stade de fetus, ce qui offre à la chose sus-nommée des avantages, des droits, et des devoirs en puissance (comme celui de ne pas pouvoir porter de réclamation pour le fait d'être né).
Puis, le développement continue, etc.

Je rappelle à Fourmi que l'évidence est un trait culturel et idéologique, une fonction apprise. Les dilemmes pour lesquels vous trouvaient une solution évidente ne trouvent pas la même solution selon des cultures différentes.

Nous sommes en présence de nombreuses "évidences", ici: la première, c'est que le processus de gestation est continu et ne permet pas de fixer de seuil strict. La seconde, c'est qu'un zygote n'est pas un être humain. La 3e, c'est qu'on ne peut accorder des droits à ce qui n'est pas encore!
etc.

un zygote n'est pas un être, ou alors, nous ne sommes pas un être humain, mais une entité complexe de cohabitations de cellules qui ont toutes des droits inaliénables. Je n'aurais donc pas le droit de me couper les ongles, car ces cellules seraient des êtres à part entière??? Quelle évidence est cette connerie monumentale???

A faire des concours d'évidences, mon cher Fourmi, nous allons juste rendre stérile le débat. Alors je t'en prie, arrête d'aséner TA vérité, et accepte de te remettre en question un peu (et tes croyances et certitudes avec) pour pouvoir discuter et aller plus loin que tes prénotions et préjugés...

La gestation n'est pas un confort absolu. Durant ma gestation, la mienne, car les connaissances médicales me permettent de savoir comment fut ma gestation, et m'ont donc ramené à mes souvenirs originels, la gestation ne s'est pas passé à merveille. Déjà la cohabitation avec un être étranger n'était pas facile, mais en plus, j'ai fini par être à l'étroit, et c'est une sensation désagréable. On a l'impression qu'on ne vue tpas de vous. Et puis on peut pas s'installer confortablement, on s'étouffe ave cette saloperie de cordon qu'on se fout autour du cou sans faire exprès, alors votre "confort absolu", gardez-le pour vous, moi, j'ai un souvenir horrible des 2 derniers mois de grossesse (avant je ne sais plus, mais en même temps, mes connexions neuronales n'étaient pas développées, donc je ne pouvais pas savoir grand chose).

Voyez comment votre arbitraire-évidence n'est qu'une supposition personnelle sur des choses que vous ignorez, mais que vous étiquettez sur les autres sans rien en savoir!

Maintenant, si d'autres personnes veulent discuter de cette question de grand intérêt de la limite embryon/foetus (de ses justifications, de sa légitimité et son mode d'attribution) et de ses conséquences à tous les niveaux, qu'ils discutent.
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 14:15

Citation :
Plutôt que de fustiger les gens qui ont institué cette limite, pose toi les questions de l'utilité politique et sociale de cette limite, quels sont les tenants et aboutissants idéologiques, quel rôle cela joue-t-il en bioéthique contemporaine, avec quel background légitimateur?
Et sans faux moralisme de béni oui-oui.

Pourquoi me poserais-je ces questions qui ne sont pas les miennes MAIS les vôtres ???

Pourquoi me poserais-je des questions alors que, m'étant DEJA posé toutes ces questions, j'ai des réponses qui me dispensent désormais de douter ?

Vraiment, vous avez quelque difficulté à comprendre que l'AUTRE peut ne peut avoir envie de vous suivre dans vos errances labyrinthiques qui ne vous conduisent que dans des impasses ....


Citation :
La gestation n'est pas un confort absolu. Durant ma gestation, la mienne, car les connaissances médicales me permettent de savoir comment fut ma gestation, et m'ont donc ramené à mes souvenirs originels, la gestation ne s'est pas passé à merveille. Déjà la cohabitation avec un être étranger n'était pas facile, mais en plus, j'ai fini par être à l'étroit, et c'est une sensation désagréable. On a l'impression qu'on ne vue tpas de vous. Et puis on peut pas s'installer confortablement, on s'étouffe ave cette saloperie de cordon qu'on se fout autour du cou sans faire exprès, alors votre "confort absolu", gardez-le pour vous, moi, j'ai un souvenir horrible des 2 derniers mois de grossesse (avant je ne sais plus, mais en même temps, mes connexions neuronales n'étaient pas développées, donc je ne pouvais pas savoir grand chose).


Cet être étranger est celui qui vous a apporté nourriture et confort, silence et chaleur, qui vous a initié au contact extérieur , etc....

Vous n'avez aucun élément OBJECTIF pour dire que l'inconfort existait, sauf si, comme on le découvre maintenant, votre mère buvait, fumait, s'agitait de manière excessive, ce qui provoque des dég^ts chez l'enfant en cours de constitution.


Lorsque vous parlez de ce sentiment d'être à l'étroit, qu'on ne veut plus de vous, vous ne parlez pas de la gestation mais de la mise au monde, de la naissance qui est un phénomène "apocalytique" en ce sens qu'il est un "changement de monde" générateur, effectivement, de souffrances que la nature tente de dissiper par l'ocytocine , par exemple.

Votre mauvaise foi, une fois de plus, est évidente.


Citation :
La gestation est un processus, et relire le post de cowboy à ce sujet si c'est nécessaire, ce processus est unifié, et on ne peut pas séparer plusieurs "stades" car un développement continu engendre des micro-développements qu'on ne peut pas forcément différencier.

C'est comme un arbre? à partir de quand passe-t-on d'un arbrisseau à un arbre? A partir de quand passe-t-on du jour à la nuit? On ne peut pas le dire, c'est continu et cela se passe de manière que l'on ne peut pas déterminer un seuil car le développement est unitaire.
Mais bordel de Dieu! Qui ne distingue pas le jour et la nuit??? Qui ne distingue pas l'arbrisseau de l'arbre, le grand tronc indestructible et ses branchages étendus??? Personne!!!

Citation :
"Le développement est unitaire..."

Merci de me donner RAISON avec cet exemple qui est vôtre : l'arbre est "arbre" en puissance dans la graine, dans la fleur, dans le pollen, etc... et c'est par pure convention que vous déterminez un stade RESTRICTIF de l'ESSENce de l'arbre.

Si vous isolez un "stade", alors l'arbre n'est plus arbre, du moins selon VOTRE acception.... et , si vous supprimez ce qui existe à ce stade, alors vous vous donnez raison car en supprima,nt un stadfe, un seul, on interrompt le processus....

Mais tout ceci est ratiocinage, discours inutiles, perte de temps, fuite devant l'ESSENtiel.... qui conduit à des souffrancves et des drames !

Persévération mentale, dirait Piaget !

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 17:00

ce ne sont pas mes questions mais des questions qui sont très intéressantes en ce qui concerne la bioéthique... Questions que tout le monde devrait se poser...

Et bien non, pendant 2 mois, j'étais pas du tout à l'aise dans le ventre de ma mère, je me suis étouffé avec le cordon et j'étais à l'étroit et c'était très désagréable et j'en garde d emauvais souvenirs... Na! Donc, le confort, aux chiottes, vus avez qu'à demander à des obstétriciens, à des médecins, mais vous ne le ferez pas. Vous ne voulez pas apprendre que le ventre de la mère n'est pas forcément un endroit de confort absolu et qu'il se peut que le foetus y soit vraiment mal, sans que la mère aie de problèmes quelconques.

Préjugé n°1 mort. (essayez de vivre avec une corde attachée autour du cou qui vous empêche de respirer... si vous pensez que c'est une situation confortable, c'est que vous avez de gros problèmes...)

C'est par pure convention qu'on admet que l'on ne tuera pas. Et pourtant, vous y croyez à ça, non? C'est par pure convention qu'on sépare le jour et la nuit, et pourtant, vous les séparez toujours, bien que ce soit con, je me trompe? Le développement est unitaire, mais entre le zygote et le foetus bien cuit, il y a une somme de différences qui font qu'on ne peut pas admettre qu'un embryon=un foetus=un homme. Plein de choses qui font que ce n'est pas la même chose, mais que c'est EN PUISSANCE, c'est-à-dire, VIRTUELLEMENT. Conaissez-vous le sens du mot "virtuel"??? "potentiel". Ce qui veut dire "non actuel". Ce qui veut dire que ce n'EST pas.

On ne peut pas parler d'ETRE pour parler d'une virtualité.

Que disait Diogène à propos de la leçon de PLaton sur les idées: "Je vois bien le cheval, mais je ne vois pas la Caballéité."

Ce que ça veut dire, c'est que l'essence des choses, c'est une idée, idée montée en idéologie qui veut mettre une "Idée" de la chose derrière la chose elle-même... qui voudrait que toute chose s'accomplisse, par une forme téléologique douteuse... IDEOLOGIE. Donc, votre ESSENCE des choses, rangez-la pour vos communications idéologiques, elle n'a rien à faire ici. Il n'y a pas plus d'essence humaine, que de Père Noël sur la toiture, arrêtez de croire aux histoires qu'on vous raconte. Il n'y a pas d'essence humaine, il n'y a qu'un patrimoine génétique ACTUALISABLE... Rien ne nous interdit de l'empêcher de s'actualiser (l'arbitraire de la convention, "tu ne tueras point"), ou de le promouvoir, au contraire.

Voilà pourquoi, éradiquer quelques cellules qui NE SONT PAS ENCORE quelque chose de RESPECTABLE, ça n'a rien d'inhumain, puisque l'être vivant que l'on est censé RESPECTER n'EST PAS... Le crime serait de tuer ce qui est déjà. La valeur étant attribuée, vous l'attribuez, selon vos souhaits, à ce que vous voulez, mais ceci est un acte idéologique. Faites si vous voulez, mais pas pour polluer un débat qui essaie d'être objectif.

Le stade n'est pas restrictif, il est arbitraire (ce qui ne vuet pas dire que la différence n'existe pas, au contraire: il y a une différence objective entre un embryon de deux semaines et un foetus de 8 mois...). Comme de faire la différence entre un enfant né et un foetus. Comme de faire la différence entre un foetus et un vieillard, entre un foetus et un mort, entre un foetus et les acides aminés de son corps qui vont nourrir la terre, etc. (Comment faites-vus pour différencier un bébé d'un vieillard, puisque c'es tla même chose???) C'est toujours le même cycle. Pourquoi différencier quand c'est la même chose? Parce que ça nous différencie des animaux... ça permet de concevoir, de penser...(et ça permet surtout de construire une théorie juridique avec des statuts pour chaque chose. On ne peut pas se permettre de créer un statut unique pour tous, car un bébé ne peut pas voter, car un bébé ne peut pas accomplir son service militaire etc. Voilà l'utilité des différenciations...)

Merci de me donner Raison en disant bien que le pollen n'est pas la fleur et que par conséquent, on ne peut pas parler d'une chose si elle n'es tpas la même, en PUISSANCE et ACTUALISEE. Il faut savoir faire ces différences... Vous êtes capable de dire que VIRTUEL n'est pas ACTUEL, mais vous êtes incapable d'en tirer les conclusions qui s'imposent!!!

L'embryon est un foetus en puissance qui est un nourrisson en puissance qui est un bébé en puissance qui est un enfant en puissance, qui est un adulte en puissance puis un homme mûr en puissance puis un vieillard en puissance puis un cadavre en puissance puis du terreau fertile en puissance... Des fois, on passe juste quelques stades!!!
Mais si l'on ne différencie plus le terreau de l'homme, je crois qu'on est foutus!!!
Et puis ça sera drôle, quand un vieux viendra me demander une pace assise dans le bus, je lui dirais qu'on est pareils, que je suis un vieux en puissance alors il doit me respecter... Et puis comme, finalement, nous sommes tous pareils de 0 à 120 ans, quand j'aurais un enfant, il sera autonome à 6 mois, parce que c'est un adulte déjà...

Quelle absurdité... Tu as atteint des sommets Fourmi...



p.s:c'est la 3e fois que tu dis que tu n'interviendras plus et tu continues. schizophrénie ou mythomanie?
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 19:03

Compassion.... mais qui atteint ses limites !


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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 19 Juin 2006 - 20:07

pas de compassion, il y a assez de gens qui s'en chargent en ce moment. Je préfère la compréhension.

Tu ne comprends donc pas la logique des seuils? L'important n'est pas l'essence et la pureté, qui sont, sans vouloir te vexer de belles idées, mais qui ne renvoient à rien de concret...
Le seuil enfant/adulte, tu le comprends? c'est difficile de savoir quand un enfant est enfant, et quand il devient adulte, c'es tun long processus, et pourtant, on peut clairement différencier un enfant (imberbe, petit...) d'un adulte?
Il en va de même pour le foetus et l'embryon, ils sont clairement issus d'un même processus mais ne sont pas du tout pareils. La question du seuil est arbitraire car issue du langage. Mais la différence est réelle.

Le problème tel qu'il est posé aujourd'hui est de savoir jusqu'à quand l'avortement reste acceptable, avant que l'embryon soit foetus. D'abord parce que la vie de la mère et sa dignité comptent plus que chez l'embryon. ça me paraît logique. Mieux vaut privilégier ce qui est plutôt que ce qui pourrait être.
Ensuite, tout est affaire de croyances... Ou bien on investit l'embryon de fantasmes, ou bien on reste les pieds sur terre.

La logique de ce seuil est celle, politique, des limites à l'avortement, celle, biologique, de la formation humanoïde de l'embryon...

Il est évident que dnas les cultures moins développées que nous, cette distinction n'a pas lieu d'être, puisque ils n'ont ni les moyens technologiques, ni la capacité de voir les choses elles-mêmes, donc vivent sur des croyances concernant la chose qui vient au monde...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 20 Juin 2006 - 0:46

Citation :
Le problème tel qu'il est posé aujourd'hui est de savoir jusqu'à quand l'avortement reste acceptable, avant que l'embryon soit foetus.

C'est un problème qui est le vôtre, pas le mien !

L'avortement n'est pas "ACCEPTABLE", à mes yeux !!!!!!!!!!!




Désolé, Stéphane, mais il m'épuise en raison de sa PERSEVERATION MENTALE !!!

J'ai vraiement, actuiellement, et vous savez ce que je veux dire, auttre chose à faire que d'accepter de faire office de faire valoir à un entêté inaccessible au bon sens minimal;

Alors, une fois de plus, ne vous déplaise :


......................


Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 20 Juin 2006 - 12:17

Mais argumente!!! Aucun argument n'est venu pour dire que c'était pas acceptable.

Mais cette fois, tu sais que 1. l'embryon n'est pas un enfant.
2. le choix est: avortement ou infanticide (+suicide)
3. le choix est à faire. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas dire: "ni l'un ni l'autre", car ce serait nier la réalité des familles qui ne peuvent se permettre d'avoir un polichinelle dans le tiroir.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 20 Juin 2006 - 14:48

Citation :
Mais cette fois, tu sais que 1. l'embryon n'est pas un enfant.
2. le choix est: avortement ou infanticide (+suicide)
3. le choix est à faire. C'est l'un ou l'autre. On ne peut pas dire: "ni l'un ni l'autre", car ce serait nier la réalité des familles qui ne peuvent se permettre d'avoir un polichinelle dans le tiroir.

Mais qui pensez-vous donc que vous soyez pour prétendre m'avoir imposé vos convictions, votre prétendu "savoir", pour manquer ainsi de respect à ce qui, au monde, est la plus belle chose qui existât, l'ENFANT, que vous qualifiez de "polichinelle".



Je SAIS qu'un enfant existe dès qu'un spermatozoïde rencontre un ovule et que les conditions d'accueil (utérus maternel... car le reste n'est qu'accessoire) sont présentes.

Je SAIS que la VIE présente dans ce nouvel être lui permettra de traverser le temps pour y continuer la chaîne de la VIE dont ses ancêtres sont les maillons qui le précèdent et dont ses descendants seront les maillons qui lui succèderont.

Le reste, tout le reste, n'est que discours verbeux ou oiseux, ratiocinages qui n'a pour seul but que de dissimuler sous des mots des culpabilités que l'on n'ose affronter, des responsabilités qu'on ne se sent pas capable d'assumer.

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 24 Juin 2006 - 17:46

Admets-tu la pratique de l'avortement en cas de viol ou d'inceste?
Question Question Question
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 24 Juin 2006 - 22:34

Citation :
Admets-tu la pratique de l'avortement en cas de viol ou d'inceste?

Voici ENFIN une question pertinente !!!!!

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 24 Juin 2006 - 23:31

Cela semble évident, mais je ne t'ai pas demandé de commentaire sur la pertinence de la question, mais simplement une réponse. "Oui" ou "non" m'auraient suffi...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 0:01

Citation :
Cela semble évident

Toujours aussi imbu de sa suffisance, Sir lomig !!!!

Citation :
Admets-tu la pratique de l'avortement en cas de viol ou d'inceste?

Toutefois, cette "pertinence" n'est qu'apparente !

En effet, pourquoi devrais-JE admettre une décision qui ne m'incombe en rien : qu'ai-je à voir dans un viol, dans un inceste ?

Depuis quand, et aux yeuux de qui, l'avortement est-il une "pratique" ?


Le viol ou l'inceste sont condamnables , c'est ce que je puis dire , puisque contraires aux principes de respect qui sont dûs à tout être humain.

Cordialement

fourmi


Dernière édition par le Dim 25 Juin 2006 - 0:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 0:02

J'en deduis que la réponse est non...?
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 0:05

Vous en déduisez ce que vous voulez..........

C'est par ailleurs lomig qui a posé la question sous la forme qu'il a voulu et c'est à lui que s'adressait ma réponse .

Je ne puis que répéter ce que j'ai dit précédemment en réponse à sa question .

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 0:10

Vous répondez volontairement de façon enygmatique parce que la question est génante?
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 1:16

Citation :
Vous répondez volontairement de façon énigmatique parce que la question est gênante?

Cette question ne me gêne en rien. Elle est simplement une question qui ne me concerne en rien.

Je n'ai pas à "admettre" ou "ne pas admettre" la "pratique" de l'avortement en cas de viol ou d'inceste.

Ma réponse n'a rien d'énigmatique car je pense avoir correctement formulé ma pensée :



Citation :
En effet, pourquoi devrais-JE admettre une décision qui ne m'incombe en rien : qu'ai-je à voir dans un viol, dans un inceste ?

Depuis quand, et aux yeux de qui, l'avortement est-il une "pratique" ?


Le viol ou l'inceste sont condamnables , c'est ce que je puis dire , puisque contraires aux principes de respect qui sont dûs à tout être humain.

Comment faut-il donc dire que je n'ai aucune envie de répondre à des questions qui ne sont pas les miennes, qui me sont IMPOSEES par des personnes qui cherchent à se SITUER à travers les avis de tiers.... et qui paraissent incapables d'avoir leurs propres idées personnelles ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 1:48

C'est la methode socratique que nous pratiquons! Ceci est une discussion dans laquelle chacun peut exprimer son avis, si l'avis en question est juste, alors il doit resister aux questions qui iraient à son encontre. Si il est incomplet, de nouvelles questions peuvent surgir pour le completer. C'est une recherche de vérité: la maieutique! Notons que l'ethymologie de ce mot se prete bien à la discussion Smile
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 11:57

Citation :
C'est la methode socratique que nous pratiquons! Ceci est une discussion dans laquelle chacun peut exprimer son avis, si l'avis en question est juste, alors il doit resister aux questions qui iraient à son encontre. Si il est incomplet, de nouvelles questions peuvent surgir pour le completer. C'est une recherche de vérité: la maieutique! Notons que l'ethymologie de ce mot se prete bien à la discussion

Socrate allait de lieu en lieu, rencontrait diverses personnes, conversait avec elles ...

Il leur demandait, avec une naïveté et une candeur qui conduisaient ses interlocuteurs à s'exprimer en toute liberté, ce qu'ils pensaient, ce qu'ils faisaient, pourquoi ils pensaient et faisaient ainsi.

Puis, lorsque ses interlocuteurs avaient parlé, il leur racontait ce qui se passait ailleurs, en d'autres lieux, sous d'autres cieux, livrant les explications des autres, provoquant ainsi la réflexion....

Il arrivait à Socrate de s'exprimer personnellement...

Il lui arrivait surtout de se taire et de se contenter d'entendre, de renvoyer aux autres leurs pensées et actions....

On me pose cette question :

Citation :
Admets-tu la pratique de l'avortement en cas de viol ou d'inceste?

Je réponds que cette question ne me concerne en rien car je n'ai pas à "admettre" ou à ne pas "admettre" .... je ne suis juge de personne.... je n'ai jamais commis de viol ni d'inceste et n'en commettrai jamais.

Je réponds que le viol et l'inceste sont condamnables puisque contraires aux principes de respect qui sont dûs à tout être humain.

Je suis tenté de vous répondre : mais pourquoi tenez-vous tant à me poser cette question, à entendre ma réponse ... et pourquoi cette question qui était, en 1975, au coeur des débats lors de la discussion sur la loi Veil est-elle de nouveau posée en 2006 ?

A cette époque, il y a 31 ans, c'est cet "argument" qui a permis que la loi soit votée.

Ceux qui l'ont votée et qui constatent ce qu'elle est devenue, jusqu'où la société en est arrivée sur ce sujet, ont à se poser ce genre de question, encore et toujours.... pas moi .

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 13:38

Citation :
En effet, pourquoi devrais-JE admettre une décision qui ne m'incombe en rien : qu'ai-je à voir dans un viol, dans un inceste ?

Et dans un avortement? Pourquoi te crois tu apte à juger que les gens ne devraient PAS AVORTER???

C'est bien de prendre les gens pour des cons, mais ne dis pas que ça t'incombe en rien alors que tu te permets de dire tout et n'importe quoi sur l'avortement en général, alors que ça ne t'incombe en rien non plus!!!

(avortement qui est une pratique millénaire, faite depuis la nuit des temps, dans toutes les sociétés, pour répondre à ta question, j'ai même un texte du Vie siècle qui parle de certaines pratiques chrétiennes bizarres... où l'on avortait les femmes et où l'on dégustait leurs foetus)

Et il y a 31 ans, ce n'est pas cet "argument" qui a permis le vote, mais bien la prise en compte des souffrances de la femme "engrossée", quelle que soit la condition initiale de l'engrossement, en raison du nombre de femmes qu'on retrouvait aux urgences le bide perforé...

Bien, la conclusion est sans appel: Ta réponse est NON.

(c'était pour savoir si les intégristes étasuniens existent aussi en france. Maintenant, j'ai un spécimen)
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 13:54

lomig a écrit:

...j'ai même un texte du Vie siècle qui parle de certaines pratiques chrétiennes bizarres... où l'on avortait les femmes et où l'on dégustait leurs foetus)
Cela me fait penser au film nouvelle cuisine de Fruit Chan (plutot excellent, même si il faut avoir le coeur bien accroché).
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 13:58

Citation :
Bien, la conclusion est sans appel: Ta réponse est NON.

Ceci est totalement irrespectueux de ce que j'exprime de manière pourtant claire, démontre que vous êtes un fasciste intellectuel qui tente par tous moyens d'IMPOSER aux autres ses visions personnelles en allant jusqu'à prêter aux autres des propos qui ne sont pas les leurs. .

Je parle de la condamnation du viol et de l'inceste puisque contraires aux principes de respect qui sont dûs à tout être humain.

Un des droits fondamentaux de tout humain est le droit à la vie... et c'est d'ailleurs au nom de ce droit que des voix s'élèvent comtre la demande de condamnation à mort de Saddam Hussein.

La question que je pose, à mon tour, est celle-ci : si, à l'occasion d'un viol ou d'un inceste, un enfant est conçu, c'est-à-dire qu'il accède à la vie, de quel droit lui ôter cette vie puisqu'il serait alors condamné à mort pour une "faute" qui ne serait même pas la sienne ?

Il y a 31 ans, j'avais 26 ans et, déjà, dans ma vie personnelle, j'avais eu à m'interroger gravement sur cette question et avais formulé MA réponse qui ne regardait et ne regarde que moi.

Depuis 31 ans, je ne puis que constater une évolution qui ne cotrrespond en rien à ce qui pouvait être envisagé en 1975..

A l'époque, j'avais une réponse que je considère, aujourd'hui, comme insuffisament élaborée, une réponse qui était plutôt une "opinion" parce qu'elle m'était suggérée plutôt qu'elle ne m'était personnelle, qui était partagée par un nombre relativement important de mes concitoyens et, je le répète, c'est au nom de cette réponse "majoritaire" et apparemment consensuelle que la loi de 1975 fut votée.

Mais cette loi de 1975 comportait des volets qui se devaient d'être prioritaires dans l'organisation future de la société :

Citation :
Art. 10. - L'article L. 647 du code de la santé publique est remplacé par les dispositions suivantes :

"Art. L. 647. - Sans préjudice des dispositions de l'article 60 du code pénal, seront punis d'un emprisonnement de deux mois à deux ans et d'une amende de 2 000 à 20 000 F. ou de l'une de ces deux peines seulement, ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l'interruption de grossesse, même licite, alors même que cette provocation n'aura pas été suivie d'effet.
"Seront punis des mêmes peines ceux qui, par un moyen quelconque, sauf dans les publications réservées aux médecins et aux pharmaciens, auront fait de la propagande ou de la publicité directe ou indirecte concernant soit les établissements dans lesquels sont pratiquées les interruptions de grossesse, soit les médicaments, produits et objets ou méthodes destinés à procurer ou présentés comme de nature à procurer un interruption de grossesse.
"En cas de provocation, de propagande ou de publicité au moyen de l'écrit, même introduit de l'étranger, de la parole ou de l'image, même si celles-ci ont été émises de l'étranger pourvu qu'elles aient été perçues en France, les poursuites prévues aux alinéas précédents seront exercées contre les personnes énumérées à l'article 285 du code pénal, dans les conditions fixées par cet article, si le délit a été commis par la voie de la presse, et contre les personnes reconnues responsables de l'émission ou, à leur défaut, les chefs d'établissements, directeurs ou gérants des entreprises ayant procédé à la diffusion ou en ayant tiré profit, si le délit a été commis par toute autre voie
."

........................


Art. 13. - En aucun cas l'interruption volontaire de la grossesse ne doit constituer un moyen de régulation de naissances. A cet effet, le Gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour développer l'information la plus large possible sur la régulation des naissances, notamment par la création généralisée, dans les centres de protection maternelle et infantile, de centres de planification ou d'éducation familiale et par l'utilisation de tous les moyens d'information.

En juillet 2001, une nouvelle loi autorisait l'IVG jusqu'à la 12ème semaine et, surtout, comportait un article 11 susceptible de générer l'eugénisme, ce que nombre de citoyens, de députés, à l'époque, ne manquèrent pas de signaler.....

Citation :
Article 11

L'article L. 2213-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement public de santé ou dans un établissement de santé privé satisfaisant aux conditions de l'article L. 2322-1.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.
« Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe. »

Cordialement

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