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 L'Odyssée de la vie...

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lomig
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 17:47

Fourmi, arrête la morale.
Je ne rejète pas ma société, je l'analyse. Il ya des très bonnes choses. notamment la loi sur l'IVG, sur les PMA et sur l'ITG. On a aboli la peine de mort, il y a de la participaton politique pour les masses. une éducation pour tous, etc.

Moi, je sors pas de banlieue, j'ai pas la rage. Donc, exit le "argument convaincant". Je suis un scientifique, je me base sur les sciences humaines ou les sciences physico-biologiques et sur une philosophie qui en fait autant. Toutes mes prises de position découlent des processus de subjectivation et des relations interpersonnelles... On ne peut pas m'accuser d'ête aveuglé.
Pour l'orientation, c'est celle de l'anti-humanisme post-nietzschéen pour faire court. rigueur scientifique, rigueur morale, qu'on ne m'attaque pas sur ce terrain là.

La valeur de nullité, je l'avais quand je n'étais ren. Maintenant je suis quelqu'un. Ma nullité, elle l'était il y a 23 ans et 7 mois. J'ai dépassé ce stade, alors pas de fausse logique ou de syllogisme boiteux.
Et c'est ça, la valeur, elle est donnée par l'entourage proche ou lontain, les médias, etc. Après, je la réinvestis d'une manière ou d'une autre. Mais le sens de ma vie, oui, c'est moi qui en décide. Le Sens, encore un mythe disparu, auquel chacun tente de trouver ne réponse: on continue en se radicalisant de choisir les mythes religieux, on choisit de vivre et radicaliser les routines traditionnelles, on vit pour al réussite, l'argent, on vit pour la postérité, on vit seulon une éthique rationnelle et équilibrée (I do). Chacun son truc.

et il y a de l'ouvrage pour tous. (d'où le rapport avec la choucroute)

Ceci dit, je n'ai encore une fois eu aucune réponse argumentée, seulement un semblant de psychologisme douteux visant à discréditer mes propos par le fait que je suis "orienté". le jour où on me dira que la morale chrétienne est une chose objective, universelle et absolue, là effectivement on en reparlera. Et là, effectivement, j'accepterais de revenir à un mode de pensée de type mythico-traditionnel.
En attendant, je suis rationnel.
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 19:37

Citation :
En attendant, je suis rationnel.

C'est votre avis et vous le partagez...

Citation :
Moi, je sors pas de banlieue, j'ai pas la rage

J'ai exercé trente années de ma vie "en banlieue", je demeure en banlieue.... je n'ai pas la rage et je suis loin d'être entouré d'enragés...

Je connais mêm nombre de ceux que vous percevez comme "enragés" qui ont des vies que beaucoup leur envient.

A l'évidence, votre perception "scientifique" de la société n'est pas conforme à la réalité de celle que'en ont les "hommes de terrain"...

Cordialement

fourmi
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lomig
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 20:24

les hommes de terrain???

Vous savez ce que c'est un sociologue???

Les hommes de terrain, c'est eux qui font les bouquins que je cite!!! C'est pas Platon, Aristote ou Thucydide. Les auteurs que je cite sont des gens qui font un travail de terrain. Foucault avec le GIP dans les anées 70, Bourdieu avec tous les travaux qu'il a réalisé. Si besoin est, lisez "la misère du monde". Vous aurez un échantillon de ce que pensent les "gens de terrain".

Le terrain, c'est aussi les embuches de l'irrationnalité et du manque de recul, de la précipitation. C'est à ça que servent les sociologues: à recueilir les informations, els analyser, et les systématiser.

idem pour l'anthropo et l'ethno (qui sont profondément attachées au sens du terrain). Cete année, en éthique, j'ai participé à des comités de consultation, j'ai fait des études de cas de gens bien réels et palpables qui voulaient des PMA ou des ITG. c'est pas du terrain peut-être?
Dominique Memmi qui passe son temps à recueillir les propos des gens dans les hôpitaux et le splannings familiaux, c'est pas du terrain, ça?

Ma perception rationnelle de la société se base sur de l'empirique, du rationnel, du concret. Je n'invente pas de principe supérieur et je me garde d'inventer une hiérarchie axiologique. Ce sont des informations maintes fois recoupées qui me permettent de construire des "objets" de recherche, des "concepts", et avec cela, de construire des paradigmes scientifiques, pour comprendre, expliquer les phénomènes et les faits sociaux et autres sans préjugé, sans prénotion, sans le sens commun.

Il n'y a pas plus près de la réalité qu'un ethologue, un sociologue, car ils ont un recul et une analyse démythifiée, rationnelle, empirique, scientifique de ce qui se produit.

Je ne suis pas enragé, je suis un militant de la réflexivité et de la rationalisation...
Alors quand on me dit que ma vision est éloignée du terrain, ça me fait tiquer: ma vision provient des propos de gens de terrain: pas que les spécialistes, les gens qui subissent certaines choses, les gens qui les font subir, etc. le sociologue peut reconstruire le phénomène à partir de tout ce que le sgens ont vu, avec sa propre observation (qu'il tente de faire de manière réflexive pour ne pas qu'elle sot normative, prescriptive, empreinte de métaphysique, etc.)
Les gens de terrain sont le spremiers à apprécier Mucchielli parce que ce qu'il dit sur l'insécurité, c'est la vérité: il décortique les relations flics/gamin, il décortique les relatiosn à l'école, il explique la stigmatisation, etc.
Non pas en philosophe, mais en sociologue. il est allié à des chercheurs qui viennent des endroits où ilintervient: pour un fait social, il lit 4000 dépêches AFP, fait 1500 entretiens quantitatifs, 120 entretiens qualitatifs.
Avec ça, et malgré toute votre bnne volonté, vous ne m'ôterez pas l'idée que ma vision scientifique des choses n'est pas moins profonde et moins proche de la réalité que la vôtre.

Et l'on peut appliquer le même raisonnement en terme de paléoanthropologie, de psychanalyse, éthique, etc.

En termes de médecine obstétrique, LA réalité est plus difficile à juger.
L'erreur fondamentale dont il faut se prémunir, c'est l'interprétation anthropocentrique des moindres faits et gestes du foetus en pensant qu'il agit comme dans la réalité: exemple: le mimétisme à la naissance, on dit qu'il imite une 10aine de moues de l'adulte, alors que ce ne sont que des influx nerveux, des contractions musculaires qu'il apprend à utiliser, il ne faut pas y voir là, la marque de Dieu ou du diable.

Un foetus qui réagit à la chaleur et au froid ne réagit qu'aux sensations, il éprouve de la douleur, mais ne sait pas ce que c'est, il éprouve du plaisir, mais ne sait pas ce que c'est, il est profondément ignorant...

Tout ce qui va dans ce sens, ce sont les résultats des sciences cognitives, des sciences de l'éducation: il n'y a pas de nature humaine.
L'animal humain est domestiqué, et à l'état de foetus, il ne fait qu'essayer par une sorte d'instinct de survie, de sauver sa peau... C'est une des rares parts d'instinct de l'homme.
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ChaCookie
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 20:31

Un "homme de terrain" qui parle de l'avortement se doit de passer au moins une semaine dans un cnetre de planning familial, non ? C'est le cas ? Personnellement, pour y avoir passé trois heures en train de voir chialer des femmes et leurs maris (oui, ce ne sont pas uniquement des adolescentes inconscientes), je pense que sur le sujet on peut oublier les commentaires culpabilisants.
... je comprends tout à fait votre point de vue, dans l'absolu, mais la réalité parfois dépasse l'idéal...
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 1 Juin 2006 - 0:06

A ChaCookie,

J'ai eu deux enfants.

Mon épouse, enceinte de notre fille, a voulu, sans mon accord, se faire avorter.

La tentative a échoué et elle s'est mise en tête qu'il s'agirait d'uin garçon... et Lara est née...

Quand Lara eut 11 ans, je sollicitais d'avoir un autre enfant. Elle refusa et me pria d'aller "me le faire faire ailleurs". Notre couple n'y survécut pas.

Ma seconde épouse accepta notre union et ainsi fut conçut Pierre, en mars 1984. Mais elle ne l'accepta qu'en étant sûre qu'il était un graçon et qu'il était "normal" (amniocenthèse, echographies, analyses de sang...).

Mon métier m'a conduit à cotouyer des adolescents et adolescentes qui eurent à vivre des drames de cet ordre.

Le quartier où je vis me conduit à cotoyer des jeunes gens qui vivent ces drames .

C'est en cela que je prétends être "homme de terrain" et avoir connu ces drames par mon vécu, tout autant que par le contact avec les autres ou la connaissance psychologique et sociale.

Cordialement

fourmi
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ChaCookie
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 7 Juin 2006 - 23:39

Si c'est l'expérience d'un fait qui permet d'en connaître la vérité, alors en matière d'avortement nous sommes peut-être à égalité.
Une même expérience, selon la manière dont elle vécue, n'aboutit jamais à la même vérité...
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ChaCookie
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 7 Juin 2006 - 23:55

Alors oui, ta mère a voulu avorter et tu ne serais pas né si elle avait réussi (j'en suis désolée, très franchement ça doit être douloureux, primo à savoir, deusio à visualiser, puisque tu t'en souviens).
Oui, tes enfants ont failli ne pas être (enfin, "naître", pour toi, et "être" pour moi, je maintiens)... Et là, la place de l'homme par rapport à la femme qui ne veut pas de l'enfant est parfois extrêmement difficile, c'est pas mon père qui te dira le contraire... Dur dur. Oui, tu l'aurais sûrement mal vécu parce que le fait qu'ils soient là aujourd'hui est pour toi une source de bonheur alors leur absence ne peut qu'être une source de malheur. Mais réfléchis : il n'y a que les gens en qui on investit un certain affect qui nous manque...
Moi, l'idée que je puisse ne pas être née m'est difficilement soutenable, mais est-ce que pour autant ça fait de cet acte quelque chose de mal ? Je pense pour ma part qu'il n'EST pas BON, mais qu'il n'EST pas MAL : il FAIT mal, c'est tout, et encore, ça dépend à qui.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 8 Juin 2006 - 1:13

Citation :
il FAIT mal, c'est tout, et encore, ça dépend à qui.

Cette conclusion est pertinente : ce qui fait MAL, est MAL....

Ceci implique de s'interroger sur la NATURE de ce qui est BIEN (ou BON) et de ce qui est MAL (ou désagréable).... sur les critères qui permettent de déterminer ce qui est BIEN?, ce qui est MAL.

Ce qui me fait MAL est ce qui est contraire à ce qui me fait du BIEN....

Ce qui est BIEN est ce qui reste gravé dans mes souvenirs comme quelque chose de sublime, de "divin", d'extatique....

Et je reviens à ce sentiment très fort qui m'a habité lors des neuf mois de ma gestation, qu'une aigiuille à tricvoter est venu perturber... et auquel je tiens plus encore que tout autre pour avoir pris conscience de son intensité plus que d'autres, avant bien d'autres...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 8 Juin 2006 - 9:59

Citation :
ce qui fait MAL est MAL
: c'est ça la logique du "il est interdit d'interdire"!!! Arrêtons la violence, arrêtons l'autorité, arrêtons de faire mal aux autres, pensons à nous aimer!!!

Que de contradictions: Non ce qui fait mal n'est pas mal. Sinon toute vie sociale serait interdite en raison des rapports de force intrinsèques à celle-ci! (pas de pouvoir politique, il nous impose, nous contraint, a le monopole de la violence physique: bouuuuh)


On en reste exactement au niveau où il faut en rester: le niveau personnel.
Ta vérité personnelle à toi, que tu nous révèles parcimonieusement, c'est que ce qui est bien pour toi DOIT être bon pour tout le monde, et que si ça ne l'est pas, eh bien, on n'a qu'à se forcer!!!
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 8 Juin 2006 - 12:25

TOUT humain, dans la période de la gestation, vit TRES BIEN pendant neuf mois.... à quelques exceptions près.

Il connaît alors une extase qui restera gravée EN LUI sous la forme du souvenir d'une émotion positive CONNUE, EPROUVEE avec intensité, souvenir qu'il conservera tout au long de son existence.

Le milieu dans lequel il baigne alors lui est entièrement dévolu. Il s'agit schématiquement d'un sac empli d'une eau tiède qui le met à l'abri des VIOLENCES (visuelles, acoustiques, olfactives, etc...) d'un monde extérieur qu'il perçoit vaguement.

Ce sac est en contact avec une paroi irriguée de sang et ce sang apporte l'oxygène et la nourriture insidpensables à la prolongation de la vie, prolongation qui génère, dans ce contexte, un plaisir immense.... bercé de temps à autre par le sac qui ondule, par le rythme régulier de la pulsion du sang etc... etc....

Pendant ces neuf mois, l'humain se constitue tant sur le plan physique que sur le plan psychique, et cela même si, encore aujourd'hui, les connaissances scientifiques ne sont pas encore fermement assises pour décrire avec précision les processus qui s'opèrent .

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/

En effet, la science s'est heurtée pendant de très longues périodes à des résistances, des réticences car elle devait, dans ce domaine très précis, lever des "tabous" de tous ordres, notamment religieux et moraux.

En effet, les hommes eux-mêmes, qui s'étudient en profondeur, personnellement, en voulant étudier scientifiquement cette période de leur vie, sont contraints de se mettre à nu, de prendre une distance considérable avec leur propre vécu, de revivre, aussi, LEURS propres traumatismes... bref, de souffrir... et nul homme ne trouve plaisir à souffrir...

L'enfant grandit ainsi dans le sentiment simple que ce qui est BON dans l'absolu qui est, pour lui, cette poche, est ce qui est BON pour lui.... que ce est est DESAGREABLE dans l'absolu est MAUVAIS pour lui.

Il "vient" au monde... en fait, il CHANGE DE MONDE.... il entre dans un monde différent....

Finie la poche d'eau tiède, le sang nourricier, les bruits étouffés, les lumières atténuées, etc...etc....

Heureusement, une femme est là, dispensatrice d'un lait chargé d'ocytocine, cette substance qui permet d'effacer les douleurs... à moins qu'elle ne dispense du "propranolol" ( http://sciencesetavenirmensuel.nouvelobs.com/articles/p711/a304373.html ) .

Le sentiment du BON revient car cette femme semble attachée au service de cet enfant qui vient de naître. Il retrouve ainsi une des conditions de son bonheur : être au centre de ce milieu composé d'humains qu'il ne perçoit, bien sûr, pas comme ses semblables.... mais comme une masse confuse qui le nourrit, le réchauffe, le berce,...

Mais , très vite, il va découvrir que ces humains , comme lui, veulent "tirer la couverture à eux".

Cette femme qui semblait à sa disposition pleine et entière va AUSSI se consacrer à d'autres "petits" humains, à d'autres grands humains, à elle....

Par moments, il se sent abandonné; il crie; cela fait venir ces grands êtres qui l'entourent, qui ne le comprennent pas toujours... qui lui procurent tantôt du BON, tantôt du DESAGREABLE.

Vite, il apprend les techniques pour communiquer.... et ASSERVIR cet entourage pour retrouver les conditions d'une autre époque révolue mais si agréable.

Il découvre aussi que, n'étant pas "seul", n'étant plus une créture UNIQUE, plus rien n'est simple : il va devoir réfléchir, tenter de comprendre, de trouver des "ersatz"...

Il va surtout découvrir que cela fait MAL, parfois, ces nouvelles conditions de vie, mais qu'en dépassant la souffrance, soit par l'ocytocine, soit par la maîtrise de soi, soit en laissant passer le temps, il "récupère" l'entière capacité d'utiliser ses facultés naturelles , ce qui lui permet de se construire un environnement où il retrouve les sensations de BON.

Parfois, il est trop pressé d'arriver à ce BON... et les autres, autour de lui, le rejettent, le repoussent, lui font MAL....

Il va comprendre petit à petit que ce MAL est là pour son BIEN, qu'il est parfois nécessaire d'avoir mal pendant un temps pour retrouver une sensation de BON encore plus intense, après coup.

Il va surtout comprendre que ses congénères ont TOUS les mêmes aspirations et préoccupations que lui ... et qu'il lui faut APPRENDRE à endurer ce qui fait MAL pour pouvoir mieux apprécier ce qui fait du BIEN...

Il va ainsi se forger une conception du "bien" et du "mal"... certains autres humains, plus expérimentés, vont l'aider dans cette tâche en lui livrant leurs expériences.... en lui indiquant des moyens pour vivre cela... on va lui apprendre les limites à ne pas transgresser.

C'est la vie pour chacun...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 8 Juin 2006 - 20:19

on devrait alors euthanaiser tous les mômes avant la naissance pour leur éviter la douleur...

Plus sérieusement: Au lieu de prendre en compte une gestation de 9 mois, come si l'objet de la gestation restait le même durant ce temps-là, et aussi ensuite (projection naturelle de ce que nous sommes sur un processus incompréhensible), on doit pouvoir penser, que pour le BIEN de la mère et pour le BIEN de l'enfant, il vaut mieux qu'il n'existe pas: le drame n'a pas lieu: l'avortement volontaire se produit pendant la période où c'est un embryon, donc des cellules à peine différenciées... Je ne vois pas en quoi cela pose problème: comme je le rappelle: quand je foule l'herbe de mes pieds, je ne ressens aucune, mais aucune forme de culpabilité. et pourtant, toutes les cellules vouées à la mort, et bien plus complexes qu'un embryon, ça devrait me rendre malade.

Ensuite, pensez à la mère, trop jeune, trop pauvre, trop tout. C'est votre rôle en tant qu' "avorté loupé" de défendre la vie de ceux qui ne sont pas en vie, normal, vous projetez votre mode d'être sur des cellules organiques qui virtuellement peuvent donner un humain. Ne négligez pas le rôle joué par d'autres personnes, celles qui se crèvent le bide parce qu'elles ne pourront pas éduquer leur enfant, toutes ces femmes qui se tuaient auparavant car elles ne pouvaient pas assumer les charges que représentaient les enfants. Imaginez que notre survivance en société (ce n'est pas de l'imagination, c'est une demande de constat), soit liée aux solidarités mécaniques (familiales et communautaires) et organiques (redistribution étatique, biopolitique): quand les premières font défaut et les secondes aussi, c'est la mort presque assurée... Il faut donc laisser les femmes défendre leur vie face à ce qui n'en est pas ENCORE une.

De même il faut laisser jouer leur rôle aux discutants religieux, humanistes, laïques, athées, aux "éthiciens" (bien que cette profession n'existe pas en France, je considère cela en pensant aux scientifiques, au personnel médical et hospitalier, aux philosophes, etc: les gnes que l'on rencontre en comités d'éthique, quoi!), pour arriver à un compromis profitable pour tous.

Il me semble que c'est un message chargé de paix...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 8 Juin 2006 - 23:45

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/

Je ne suis pas l'auteur ni l'inspirateur de cette émission ...

A ma connaissance, son auteur n'est pas le résultat d'un avortement loupé...

A ma connaissance, tous les humains qui défendent la vie de leurs congénères en considérant que la vie commence dès la conception ne sont pas les fruits d'avortements loupés...

Je comprends bien que cela vous arrangerait que l'avortement raté soit la motivation de toutes ces personnes car cela vous disculperait ...quelque part..... de votre cynisme.... qui me rappelle celui des nazis qui justifiaient, avec des propos de ce genre, l'Holocauste...

Citation :
Il me semble que c'est un message chargé de paix...

Le seul message de paix que je reconnais comme tel consiste à respecter l'Autre, en commençant par sa vie, dès que cette vie existe...

Or cela, tout compromis n'est qu'une compromission...

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Ven 9 Juin 2006 - 16:28

Citation :
Le seul message de paix que je reconnais comme tel consiste à respecter l'Autre, en commençant par sa vie, dès que cette vie existe...

Exactement: voilà pourquoi je suis pour l'IVG: au nom du respect des femmes (mais ausi des hommes), au nom des valeurs de dignité humaines, etx.

Le terme de vie dont tu parles, c'est la vie humaine: l'embryon n'est pas un être vivant, le foetus non plus, soi-dit en passant, c'est une "vie potentielle" (cond non actuelle).

Le documentaire dont tu parles et dont tu nous rabaches les oreilles était très beau, les parents de l'enfant ont l'air heureux, on ne peut pas y être insensible: Malheureusement, à part l'affectivité, qui mène à ce genre de rapprochements (l'embryon est vivant, la preuve, on n'a pas de preuve..., voire, avec le développement scientifique, on nous ira que le spermatozoïde aussi...), ça ne nous dit pas, (et les scientifiques sont d'accord), quel est le statut de l'enfant.

Deuxio, on oublie l'investissement psychique de la mère et ses projections sur le foetus (elle parle ddéjà de bébé et elle se trompe!!!)
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Ven 9 Juin 2006 - 19:18

Citation :
Exactement: voilà pourquoi je suis pour l'IVG: au nom du respect des femmes (mais ausi des hommes), au nom des valeurs de dignité humaines, etx.

Le terme de vie dont tu parles, c'est la vie humaine: l'embryon n'est pas un être vivant, le foetus non plus, soi-dit en passant, c'est une "vie potentielle" (cond non actuelle).

Le documentaire dont tu parles et dont tu nous rabaches les oreilles était très beau, les parents de l'enfant ont l'air heureux, on ne peut pas y être insensible: Malheureusement, à part l'affectivité, qui mène à ce genre de rapprochements (l'embryon est vivant, la preuve, on n'a pas de preuve..., voire, avec le développement scientifique, on nous ira que le spermatozoïde aussi...), ça ne nous dit pas, (et les scientifiques sont d'accord), quel est le statut de l'enfant.

Deuxio, on oublie l'investissement psychique de la mère et ses projections sur le foetus (elle parle ddéjà de bébé et elle se trompe!!!)

Ramassis d'inepties purement subjectives qui écartent délibérément l'aspect scientifique invoqué ici.... pour des raisons qui n'ont rien de rationnel...

Une simple question, millénaire :

De qui l'intérêt est-il prioritaire : celui de l'homme, celui de la femme, celui de l'enfant qu'ils conçoivent ?



Citation :
Le terme de vie dont tu parles, c'est la vie humaine: l'embryon n'est pas un être vivant, le foetus non plus, soi-dit en passant, c'est une "vie potentielle" (cond non actuelle).

FAUX !... et partial....

En, Chine, on fête le premier anniversaire d'un enfant lorsqu'il atteint son 3ème mois de vie hors du ventre maternel !

C'est avec des arguties de ce style que le nazisme , l'eugénisme et autres saloperies immondes et indignes de l'humain ont pu arriver et pourraient encore se produire, si la sagesse ne s'exprimait pas pour ramener certains prétendus "humains" à la raison...

Ne pouvez-vous , une seconde, une seconde seulement, arriver à vous imaginer que vous futes cet embryon, ce foetus, et que de cette masse de cellules est né celui qui se débat actuellement dans ses contradictions ?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 10 Juin 2006 - 0:43

a parce que les traditions chinoises sont scentifiques.. Merci de m'apprendre des choses si intérressantes.

Citation :
C'est avec des arguties de ce style que le nazisme , l'eugénisme et autres saloperies immondes et indignes de l'humain ont pu arriver et pourraient encore se produire, si la sagesse ne s'exprimait pas pour ramener certains prétendus "humains" à la raison...

point godwin atteint.
et le pire, c'est qu eje pourrais dire la même chose de la cruauté de tes propos!!!

Ta réponse millénaire est: les trois. Quand l'enfant conçu n'est pas encore enfant, pas encore bébé, pas encore un être vivant, je ne vois aucun argument potable m'interdisant de le supprimer.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 10 Juin 2006 - 14:36

Citation :
Quand l'enfant conçu n'est pas encore enfant, pas encore bébé, pas encore un être vivant, je ne vois aucun argument potable m'interdisant de le supprimer.

Tout est dit : "Quand l'ENFANT conçu...."

Donc, dès sa conception, un enfant EST un enfant !

Et vous ne voyez aucun argument portable vous interdisant de le supprimer ????? Neutral Evil or Very Mad Embarassed




Vous savez comment on peut répondre à une de vos argumentations "potable" :

- Soit une femme qui se retrouve enceinte.... (et ce n'est pas par la grâce du Saint Esprit, que je sache !).

- Elle est dans une situation financière difficile.... elle se lamente et affirme que , dans l'intérêt de l'enfant à naître qu'elle ne pourra élever faute de moyens financiers, elle veut supprimer la vie de cet enfant.

- Son "mec" qui ne veut pas assumer , plus qu'elle, les conséquences de sa stupidité (on peut très bien, de nos jours, trouver un plaisir immense dans une relation sexuelle ... sans pour autant concevoir un enfant !), va abonder dans son sens.... en adulte "responsable"....

En réponse à leur argumentation "potable", je ne vois qu'une réponse : achetez chaque semaine un billet du "Millionnaire" et laissez vivre l'enfant si l'argent est le seul motif qui puisse vous décider à le laisser vivre.... !!!!

Vous illustrerez ainsi à merveille le proverbe : "L'espoir fait vivre !"....

Voilà votre "logique" !!!!




ASSASSIN !






Et celle-là, vous y croyez (Quotidien "L'UNION " de REIMS, vendredi 9 juin 2006, page 7)... je tiens l'original à votre disposition :

http://www.lunion.presse.fr/semaine/2006.0609/dep/20060609.UNA7072.html?0800

Citation :
Faits divers

Une Rémoise abandonne son nouveau-né dans les WC
La semaine dernière, une Rémoise a laissé dans ses toilettes le nouveau-né qu'elle venait de mettre au monde. L'enfant a été retrouvé mort. La mère a été mise en examen, le père également.



L'AFFAIRE, pénible et douloureuse, n'a pas été ébruitée. Elle s'est déroulée la semaine dernière dans le huis clos d'un appartement de Reims.
En milieu d'après-midi, une femme enceinte est prise de contractions. Elle accouche dans les toilettes. La suite des événements n'est connue que par ses déclarations et celle de son mari dont la réalité reste à confirmer.
La mère aurait accouché seule. Elle aurait cru à une fausse couche. Elle pensait que le fœtus était mort. Elle a prévenu son mari qui était au travail.
De retour à l'appartement, l'homme dit avoir vu le corps dans la cuvette des WC. Sa tête dépassait de l'eau. Il n'a pas cherché à l'examiner. Pour lui, ce n'était pas un nouveau-né mais un fœtus mort avant terme.
Il a emmené sa femme à l'hôpital. Informé de la « fausse couche », un médecin a demandé à voir le fœtus. On a donné au père un sac en plastique et une poubelle pour aller le chercher. C'est un cadavre qu'il a ressorti de la cuvette.
Or, l'autopsie ordonnée par le parquet de Reims a révélé la présence d'oxygène dans les poumons du fœtus. Il a eu le temps de respirer. Il était donc vivant à sa naissance. Il avait huit mois, pesait 2,2 kilos. C'était un enfant viable.


Grossesse ignorée ( NDLR : 8 mois, 2,kg.... de qui se moque-t-on ????? )

Placé en garde à vue, le couple a sidéré les policiers par ses déclarations.
Le père n'aurait pas remarqué la grossesse de sa femme qui affirme qu'elle ne savait pas elle-même qu'elle était enceinte de huit mois.

L'affaire est d'autant plus incompréhensible qu'elle ne concerne pas des gens à la dérive. Le couple est socialement inséré, inconnu des services sociaux et judiciaires. Tous les deux travaillent. Ils ont une fille de 13 ans avec laquelle il n'y a jamais eu de problème.

Présentés vendredi soir à un juge d'instruction, les parents ont été mis en examen pour « privation de soins à un mineur ayant entraîné la mort », un crime puni d'une peine maximale de trente ans de réclusion mais la justice apprécie évidemment les faits au cas par cas.

Conformément aux réquisitions du parquet, le couple a été remis en liberté sous contrôle judiciaire. La mère devra se soumettre à des mesures de soins. Elle va également faire l'objet d'expertises psychologiques et psychiatriques qui permettront peut-être de comprendre son attitude.

Y a-t-il eu de sa part un déni psychologique de sa grossesse ?

Elle n'a jamais voulu de deuxième enfant.

Elle avait pris peu de poids, ne présentait aucun symptôme particulier, attribuait sa fatigue à son travail et l'arrêt des menstruations à un dérèglement physiologique. ( NDLR : De qui se moque-t-on : l'absence de règles fait immédiatement penser à une grossesse, surtout chez une femme qui a déjà eu un enfant ! )

De nombreuses autres questions restent en suspens. Combien de temps le bébé a-t-il vécu ? Sa mère a-t-elle vraiment cru qu'il était mort ? Quel a été le rôle du père dans ces instants dramatiques ?

Le petit cadavre est toujours à la disposition de la justice pour des examens complémentaires. C'était une fille. Elle n'a pour l'instant aucune identité, ni nom ni prénom, mais le parquet devrait saisir le juge des affaires familiales d'une requête en attribution d'état civil. Il sera alors possible de l'inhumer.

Fabrice Curlier




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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 10 Juin 2006 - 16:41

non, il n'y a pas d'enfant, le terme que j'ai utilisé était une réponse au tien...

Vous ne vivez pas dans notre monde Fourmi...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 10 Juin 2006 - 19:12

http://www.lunion.presse.fr/semaine/2006.0609/dep/20060609.UNA7072.html?0800


Si votre monde est celui-ci, alors oui, je ne suis pas de votre monde !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 12 Juin 2006 - 20:43

dès sa conception, la cellule n'est qu'une cellule, il n'est "enfant" que par le poids de vos projections idéologiques.

Se retrouver enceinte par ereur, ça existe, et ce n'est pas toujours par stupidité. Qui plus est, la résistance des préservatifs, le taux de fiabilité de la pilule, son adpatation à la physiologie féminine rendent plus difficiles le refus de l'avortement... Une erreur, ce n'est pas être stupide, tut le monde en connaît. Surtout en amour...

Les conditions matérielles de l'enfant déterminent en très grande partie son futur. Comme on refuse de faire des enfants pendant la guerre pour ne pas qu'ils vivent dans un monde horrible, à l'échelle micro-sociale, on refuse de donner la vie (faire naître! cette phrase signifie donc que la vie arrive avec la naissance!!! Vous voyez que l'on peut prendre n'importe quel terme idéologiquement lourd de sens pour renverser la pression... Je ne fais que le signaler, je ne veux pas utiliser une expression de la langue française comme un argument, car ce n'en est pas un) car on sait que nous n'aurons pas la capacité d'offrir à l'enfant conçu le futur que l'on pense qu'il mérite. Il n'est pas question que d'argent, les conditions matérielles sont bien plus larges que cela.

Ensuite, L'amour ne suffit pas pour qu'un enfant survive (on peut vouloir des nourritures affectives ou spirituelles, elles ne vont pas remplacer la nourriture réelle et nécessaire...).
et puis, un enfant non désiré a souvent une vie très torturée, très difficile, voire une vie courte car vite achevée, comme l'atteste l'article que vous citez, contre vos propres arguments!!!
Ne vaut-il pas mieux avorter quelques cellules qu'un foetus presque arrivé à terme?

Car finalement, la question est là: Il ne s'agit pas de choisir entre avortement ou non-avortement (bien sûr que DANS L'IDEAL, on souhaite que toutes les grossesses arrivent à terme, que tous les enfants s'épanouisent et vivent bien, trouvent un emploi, un logement et une certaine dignité!!!), mais entre avortement et infanticide (et/ou suicide).
J'ai choisi.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 12 Juin 2006 - 20:59

Citation :
J'ai choisi.

C'est votre avis.... et vous le partagez....


Citation :
Dès sa conception, la cellule n'est qu'une cellule, il n'est "enfant" que par le poids de vos projections idéologiques.

Dès la conception , après que le spermatozoïde et l'ovule se sont réunis, il apparaît une cellule constitutive d'un nouvel être....

C'est ma CERTITUDE et, même si je venais à avoir un doute, un seul, je refuserais de compromettre une éventuelle vie au nom de considérations idéologiques....

Vous refusez à cet être en gestation, en puissance, l'existence, la reconnaissance légale, la vie.... en raison de la pesanteur de vos projections idéologiques....

J'accorde à cet être en gestation, en puissance, l'existence, la reconnaissance légale, la vie.... en raison de la pesanteur de mes certitudes intemporelles et universelles.

Ces pesanteurs font de vous, à mes yeux, un assassin, et aux yeux de l'histoire qui, un jour, évoluera inéluctablement, un criminel qui, un jour , aura à rendre des comptes , tout comme la SNCF qui vient d'être condamnée pour s'être rendue complice du trabnsport de millions de juifs vers des camps d'extermination...

Vous assumez... et vous assumerez...

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 12 Juin 2006 - 23:04

Il y a beaucoup d'évolutions dans tes propos. tu dis bien que l'être n'est QU'EN PUISSANCE, C'est-à-dire virtuel et non actuel, et tu dis bien, que c'est TA certitude. (la certitude, c'est juste une conviction affirmée...)

L'idéologie est normative, prescriptive, donne de la VALEUR aux choses. La posture scientifique est en retrait: Je ne donne pas de VALEUR à l'embryon, car EN SOI, il n'en a pas. MAIS je reconnais que dans notre société la valeur ACCORDéE à l'embryon est très importante.

J'assume entièrement ma préférence pour l'avortement face à l'infanticide, y'a pas photo!

Vous choisissez l'infanticide, je trouve ça plus grave, mais c'est mon avis et je le partage, en effet (et notre société est en majorité d'accord avec moi: mieux vaut l'avortement que l'auto-avortement, le suicide de la mère, ou l'infanticide, c'est la raison pour laquelle l'avortement a été autorisé en 75, en contrepartie de l'autorisation des PMA, qui, aussi étrange que cela paraisse, ne vous choquent pas).
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 13 Juin 2006 - 0:19

Citation :
Il y a beaucoup d'évolutions dans tes propos. tu dis bien que l'être n'est QU'EN PUISSANCE, C'est-à-dire virtuel et non actuel, et tu dis bien, que c'est TA certitude. (la certitude, c'est juste une conviction affirmée...)

L'idéologie est normative, prescriptive, donne de la VALEUR aux choses. La posture scientifique est en retrait: Je ne donne pas de VALEUR à l'embryon, car EN SOI, il n'en a pas. MAIS je reconnais que dans notre société la valeur ACCORDéE à l'embryon est très importante.

J'assume entièrement ma préférence pour l'avortement face à l'infanticide, y'a pas photo!

Vous choisissez l'infanticide, je trouve ça plus grave, mais c'est mon avis et je le partage, en effet (et notre société est en majorité d'accord avec moi: mieux vaut l'avortement que l'auto-avortement, le suicide de la mère, ou l'infanticide, c'est la raison pour laquelle l'avortement a été autorisé en 75, en contrepartie de l'autorisation des PMA, qui, aussi étrange que cela paraisse, ne vous choquent pas).

Un coup "tu".....


Un coup "vous".....

Un coup le mépris, un coup le respect....


Quelle instabilité !!!!!!



Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 13 Juin 2006 - 0:35

???

Je ne méprise ni Sympatik, ni Stéphane, ni Chacookie... que je tutoie.
Et il m'arrive en effet de te vouvoyer, mais il ne faut pas y voir non plus du mépris...

Quant au respect, j'avoue ne pas pouvoir donner de définition objective. Selon mes critères, je te respecte, mais je suppose que selon les tiens, non.
Vaste question...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 13 Juin 2006 - 2:10

Citation :
Selon mes critères, je te respecte, mais je suppose que selon les tiens, non.

Selon mes critères, je vous plains et compatis à vos souffrances présentes et à venir.

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 13 Juin 2006 - 13:08

troll???

flood???

Suspect
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Aujourd'hui à 15:30

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