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 L'Odyssée de la vie...

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lomig
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 15:13

Citation :
Ceci est totalement irrespectueux de ce que j'exprime de manière pourtant claire, démontre que vous êtes un fasciste intellectuel qui tente par tous moyens d'IMPOSER aux autres ses visions personnelles en allant jusqu'à prêter aux autres des propos qui ne sont pas les leurs. .

fascisme intellectuel??? non, probité morale. Ce n'est pas la première fois que vous confondez les deux... la preuve que je ne pense pas à votre place est cet aveu magnifique en demi-teinte:

Citation :
La question que je pose, à mon tour, est celle-ci : si, à l'occasion d'un viol ou d'un inceste, un enfant est conçu, c'est-à-dire qu'il accède à la vie, de quel droit lui ôter cette vie puisqu'il serait alors condamné à mort pour une "faute" qui ne serait même pas la sienne ?

Il me semble que vos connaissances juridiques laissent à désirer...
Pour commettre une faute il faut être une "personne", or, nous l'avons déjà dit, l'embryon n'est pas une personne (ADMIS par la (quasi-)totalité des comunautés scientifiques aujourd'hui). Ensuite, ce n'est pas une condamnation à mort, puisque celle-ci s'inscrit dans une logique de faute et de réparation qui ne concernent que des PERSONNES.
Il s'agit d'un avortement, d'une grossesse non désirée, sans désir d'enfant, sans désir de fonder une famille, etc.
ça place l'embryon (objet juridique qui a néanmoins un statut) dans une position où il résultera dans un cas d'une union endogame, dont les conséquences peuvent être graves et d'une union non voulue où simplement, pourquoi une femme devrait-ele être responsable toute sa vie d'un futur être qu'elle n'a jamais désiré, dont elle n'est pas responsable?
La potentialité peut donc être expulsée, aspirée, afin de permettre à la jeune fille en question de reconstruire sa vie ensuite, sans avir à subir les conséquences d'un acte dont elle n'est pas responsable...

Quant à votre article 11, oui, c'est de l'eugénisme et nous en avons déjà parlé et avons déjà conclu sur le sujet: l'eugénisme existe de tout temps, la sélection sur ce qu'est un "homme" existe depuis le début des sociétés... Ensuite, al deuxième conclusion était que cette sélection se fondait sur une certaine dignité humaine, certains caractères propres aux humains qui lui permettent d'exercer ses droits et de bénéficier d'une dignité égale à celle des autres. C'est aussi en conclusion que l'idée de la biopolitique et de ses effets statistiques et probabilistes sur les régulations de la population, (bien qu'ils s'en gardent...). Mais comme la gestion des risques l'impose, on DOIT penser ces questions de malformation, d'inadaptation et proposer aux familles ce qui est en notre pouvoir, si elles seront incapables d'éduquer l'enfant, ou incapables de supporter la pression concstante qu'il représente, etc.
Ce pouvoir de choix doit être laissé aux familles, je trouve ça très bien (et c'est mon droit), et comme cela, chacun s'arrange avec sa conscience.

Le problème étant que le choix est "fictif". cf l'extrait de mon mémoire qui se situe ici et que je t'invite à lire, Fourmi.

http://france-intelligente.bbflash.net/viewtopic.forum?t=112
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 16:03

Citation :
Quant à votre article 11, oui, c'est de l'eugénisme et nous en avons déjà parlé et avons déjà conclu sur le sujet:

"VOTRE" ????........... NON ! il n'est pas mien !

"nous" ??????............ NON ! votre conclusion n'est pas la mienne !

Vous vous comportez avec moi comme certains profs fascos avec leurs élèves, considérant que ce qu'ils ont enseigné est VRAI et ne peut être sujet à caution, surtout de la part d'un élève qui ne peut, en aucun cas, en savoir PLUS que le maître !


Quelle tristesse que vous ne le réalisiez même pas malgré l'évidence !

Citation :
Ensuite, la deuxième conclusion était que cette sélection se fondait sur une certaine dignité humaine, certains caractères propres aux humains qui lui permettent d'exercer ses droits et de bénéficier d'une dignité égale à celle des autres.

"UNITE dans la DIVERSITE" est la devise européenne............

L'UNITE du genre humain réside dans sa DIVERSITE.... jusqu'où acceptez-vous la DIVERSITE du genre humain ?

Qui vous AUTORISE à déterminer les critères que vous privilégiez pour décidez si un humain peut vivre ou non ?

Cordialement

fourmi

...............

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 25 Juin 2006 - 19:42

Citation :
"UNITE dans la DIVERSITE" est la devise européenne............

L'UNITE du genre humain réside dans sa DIVERSITE.... jusqu'où acceptez-vous la DIVERSITE du genre humain ?

Qui vous AUTORISE à déterminer les critères que vous privilégiez pour décidez si un humain peut vivre ou non ?

et c'est une très belle devise.
Moi, je l'accepte dans certaines limites concernant les "capabilities" de vie sociale des individus, mais mon opinion, on s'en fout, honnêtement, je vois aps pourquoi vous posez la question...

Quant aux conclusions, j'estime qu'elles sont partagées par tout le monde car elles n'ont été réfutées à aucun moment et personne ne s'est offusqué de ces assertions. C'est juste pour dépasser vos épouvantails inutiles sur le retour du surhomme et la crainte agitée d'un retour du nazisme... Fat apprendre un petit peu à converser sans vouloir absolument jouer sur le côté affectif ou sur la peur des gens...
Donc, prenez des notes: la sélection des hommes se fait depuis la nuit des temps. Si ce n'est pas nous qui nous en chargeons, c'est la nature... La seule raison pur laquelle certaines personnes restent en vie dépend du pouvoir exorbitant accordé aux technosciences, aliénantes et capacitantes, qui représentent un vrai danger, au même titre que tous les dévelopements anthropogénétiques. Profiter des capacités nouvelles offertes par la science, oui, mais pourquoi dans un sens et pas dans l'autre? éviter de donner la vie à un embryon dont on a déterminé par la particulière gravité de son handicap qu'il n'aurait qu'un calvaire à vivre (seuls ses "parents potentiels" doivent pouvoir décider: et c'est le cas!), pourquoi pas? aider ceux qui souffrent avec les moyens du bord, ben oui, pourquoi pas, profitons-en!

Je ne détermine pas de critères qui m'autorisent à décider si un être humain peut vivre ou non, j'énumère des conditions de possibilité de ces échelles axiologiques. Vous n'avez certainement pas remarqué cette phrase:
Citation :
Ce pouvoir de choix doit être laissé aux familles, je trouve ça très bien (et c'est mon droit), et comme cela, chacun s'arrange avec sa conscience.

Alors pourquoi vous permettez-vous de juger ce que les autres font, puisque vous me niez ce droit??? Car qui vous AUTORISE, vous, à donner des leçons sur ce que devraient faire les gens??? On leur donne le choix, et ils se démmerdent. je préfère ça à une dictature où l'on n'a pas le choix et où l'on doit suivre la voie fixée par d'autres. Vous me direz ce qui vous AUTORISE à vouloir DIRIGER la vie des autres...
Je ne fais que demander un réel pouvoir de choix aux individus, rien d'autre, et cela en conformité avec les réalités biologiques et sociales. offrir un pouvoir de choix à quelqu'un, ce n'est pas "déterminer des critères" pour décider si quelqu'un peut vivre ou pas, car je ne fais que laisser ce choix aux personnes concernées...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 0:45

Citation :
Moi, je l'accepte dans certaines limites concernant les "capabilities" de vie sociale des individus

Nous REvoilà dans votre auto-suffisance : des limites qui sont vôtres et qui sont artificielles, subjectives, les mêmes que celles qui vous font avaliser l'eugénisme !!!!


Citation :
Donc, prenez des notes: la sélection des hommes se fait depuis la nuit des temps. Si ce n'est pas nous qui nous en chargeons, c'est la nature...

"prenez des notes" est tout à fait digne de ce que vous VOUS pensez être et qui finit par vous rendre attachant tant c'est COMIQUE !

Oui, la nature opère des sélections, en combinaison avec le TEMPS (Chronos), et pas seulement dans l'espèce humaine, mais aussi parmi les espèces qui vivent sur notre planète et dans l'Univers...

Mais alors, en quoi pouvez-vous vous sentir autorisé à opérer des sélections, à avaliser des sélections déterminées selon des critères humains, alors que la sélection EST naturelle ?

Qu'est-ce qui peut vous autoriser à vous substituer à la Nature, vous qui n'êts qu'un des éléments de cette nature , un de ses modestes objets, une de ses minuscules créations?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 1:12

Citation :
Nous REvoilà dans votre auto-suffisance : des limites qui sont vôtres et qui sont artificielles, subjectives

Oui, tout à fait, et je le dis: ça n'a aucun intérêt! (puisque c'est subjectif...)

Quant à ma position sur l'eugénisme, elle est, malheureusement pour vous, partagée par l'intelligentsia européenne depuis + ou - une décennie maintenant...
Je n'ai jamais parlé de sélection naturelle, je parle de sélection sociale (sur les moyens de production de l'homme tant biologiques que sociaux): des premiers pas chez les babyloniens il y a 3000 ans, en passant par les infanticides romains, les droits médiévaux nordiques et anglais, les modes de sélection sociale dont l'école, l'emploi, la santé, les "capitaux" bourdieusiens, font partie et qui éliminent ceux qui sont les moins bons. c'est du darwinisme social, mais c'est aussi de l'eugénisme, car finalement, sans aide, les personnes exclues finissent par mourir: pensons aux migrants, aux chômeurs de longue durée, aux prisonniers, etc.

Vous trouvez ça naturel! c'est bien un comble: les mode de sélection anthropotechniques, expliqués dans d'autres posts montrent à quel point notre société est de loin la plus néo-eugéniste qui soit, car elle est de plus en plus sélective!!! Non pas en termes de droits d'entrée (naissance), mais en termes de droits d'accès (droits sociaux)!

Pour le coup, le comique c'est vous.

1. je ne fais que cartographier l'état des lieux: dire que l'eugénisme existe et qu'il n'est pas naturel, ce qui fait que je m'autorise à faire des constats, ce qui n'est pas la même chose qu'un jugement de valeur arbitraire comme les vôtres (ne répondez surtut pas à mes objections, c'est tellement un plaisir! vous me donnez raison à chaque post sur 2 ou 3 questions de +!!!)

2. en quoi, vous, "minuscule création", vous permettez-vous de penser que l'homme ne doit pas maîtriser sa démographie, vous permettez-vous de penser que l'avortement devrait être interdit??? Qu'est-ce qui vous le permet? Rien! Alors arrêtez avec votre idéologie et vos jugements de valeur et essayez d'opter pour une analyse + objective et sensée de la réalité!

3. La question de l'eugénisme, que je croyais éteinte, est multiforme et se combine avec l'idée de biopolitique depuis 2 siècles maintenant. Plus personne ne peut nier ce néo-eugénisme dont parle Habermas. Il n'est pas question de nature, puisque ce sont les politiques qui depuis plusieurs siècles organisent le vivant et disent ce qui vivra ou pas. (grâce à des courbes de stats, de probabilités et de modélisations de normes)
Plus personne ne peut nier non plus l'implication des technosciences dans ce néo-eugénisme: on peut alors on doit. On peut se permettre de sauver des vies, on le fera, on peut se permettre d'épargner des vies, on le fait aussi. En tant qu'êtres minuscules, en tant qu'espèce qui n'est pas en voie d'extinction, qu'est-ce qui vous gêne quand une femme prend la décision souvereine d'arrêter sa grossesse?

4. Vous pouvez m'accuser des pires intentions qui soient, mais mes travaux, surtout la partie que je vous ai conseillée, servent de fondement à la critique des politiques d'ITG dans diverses associations de parents de trisomiques! Je ne vois pas pourquoi un homme que vous prenez pour un nazillon irait donner le fruit de son travail à des gens qu'il devrait préférer voir disparaître. L'important, c'est que les gens soient en mesure de faire un choix libre, ce qui, pour l'instant, n'est pas le cas.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 2:19

Citation :
Je ne fais que demander un réel pouvoir de choix aux individus, rien d'autre, et cela en conformité avec les réalités biologiques et sociales. offrir un pouvoir de choix à quelqu'un, ce n'est pas "déterminer des critères" pour décider si quelqu'un peut vivre ou pas, car je ne fais que laisser ce choix aux personnes concernées...


Citation :
AUCUNE CONNAISSANCE, AUCUNE REFLEXION, AUCUN CHOIX VALABLE
N'EST POSSIBLE TANT QUE L'HOMME
NE S'EST PAS DEPOUILLE DE TOUT
CE QUI LE CONDITIONNE, A TOUS LES NIVEAUX DU VECU.


Jacques LACARRIERE , Les Gnostiques, p 138.

............. et vous mentionnez une chaîne de "vécus" humains remontant à 3000 ans, chaîne qui privilégie l'eugénisme ....

N'y-a-t'il pas, simultanément et en opposition à cette chaîne mortifère, une chaîne de "vécus" qui privilégie la VIE et le respect de l'Autre, de tout autre..... ???

Avez-vous entendu le discours prononcé par Jacques CHIRAC lors de l'inauguration du musée du quai Branly et ce qui est dit de ces cultures "premières", des valeurs qui sont les leurs, des leçons qui peuvent en être tirées pour des ciivilisations comme la nôtre ?

sources


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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 14:56

Vous êtes incapables de répondre dans un sujet?

là on parle d'eugénisme et vous me parlez de Jacques Chirac et de son quai Branly. Je vous invite à aller voir ce que j'ai écrit sur mon blog à ce sujet. Et puis non, je vous y invite pas. Je résume: c'est beau les discours comme ça sur l'égalité des peuples et des cultures, mais ça existe que dans les musées. Quand on commencera à faire ça dans le monde réel, là, le changement sera réel. Notre monde n'a jamais été aussi intolérant mais on fait un musée qui dit qu'à l'intérieur, on n'est pas intolérant... C'est répugnant, mais les intentions sont bonnes!

Quant à ma chaine de vécus, oui, elle montre comment toutes nos sociétés sont fondées sur "l'avantage humain". TOUTES. Sans exception. J'irais même plus loin, les CIVILISATIONS (toutes) sont fondées sur l'avantage humain. Qu'elles le rendent subtil ou non... J'irais même plus loin. Tous les progrès "humanistes" sont des progrès qui servent l'eugénisme! Car plus on donne de droits aux êtres vivants (dignité, droits sur sa propre personne), moins les "non-vivants" (embryon comme environnement naturel) en ont.

La dignité humaine et les droits de l'homme sont des éléments fondateurs pour l'eugénisme!

Après, on peut parler morale et parler de gens qui ne le font pas, mais je ne parle pas du fait que certaines personnes le fassent ou pas, mais du fait que c'est une pratique qui existe depuis la nuit des temps et qui est SOCIALE et non NATURELLE comme ta mésinterprétation le laissait entendre. Mais je ne me situe pas sur ce terrain moral, je ne fais que dire que nos sociétés comportent en elles-mêmes une sorte d'anthropologie qu'elles défendent et qu'elles mettent en pratique en essayant d'avoir pour elles-mêmes des éléments (individus) qui confortent sa position (celle de la société).

Cette chaîne mortifère dont tu parles pour la décrédibiliser, c'est aussi la tienne: ton sadisme et ta cruauté pour le vivant est difficile à entendre... Ne parles pas trop vite du respect de l'Autre, car je pourrais m'y mettre aussi...(bien que le moralisme idéologisé ne soit pas trop ma tasse de thé). Un peu d'objectivité sans prise de parti, s'il te plaît.

Que dirais-tu de changer de sujet, pour parler des évolutions à mettre en place pour adapter la société à toutes les formes de vie "humaine" en minorité? (appelons ça en gros, les "handicapés")

Citation :
psaume 137, verset 9: "Heureux qui saisit tes enfants et les écrase sur le roc"
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 15:01

D'ailleurs, au fait: Toute forme d'anthropologie privilégie la VIE (même si ce mot ne veut pas dire grand chose...), mais jamais n'importe quelle vie. Ta conception y compris.

Donc, oui, il y ades gens qui sont pour el respect de l'Autre (tous) et des gens qui sont pour le respect de la VIE (tous), mais tous de manière différente!
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 15:33

Citation :
Que dirais-tu de changer de sujet, pour parler des évolutions à mettre en place pour adapter la société à toutes les formes de vie "humaine" en minorité? (appelons ça en gros, les "handicapés")

En mars 2005, j'étais dans le temple franc-maçon du Grand Orient de France, 16 rue Cadet, entouré de maçons, de "handicapés" et en présence de la Ministre de l'époque chargée de ce problème du "handicap".

Voici ce que j'y ai entendu :

Citation :
"Témoignage : Je ne veux pas être intégré à la société

Patrick GUEDJ
(Loge Unité Maçonnique)

Permettez-moi d'engager mon propos avec le texte suivant, extrait de "Lettre au Président de la République sur les citoyens en situation de handicap, à l'usage de ceux qui le sont et de ceux qui ne le sont pas" de Julia Kristeva, 2003 :

" La politique en direction des personnes handicapées s'est construite progressivement au cours du XXème siècle. Il n'est plus question aujourd'hui d'assistance charitable mais de solidarité nationale.

Après le droit à réparation, puis le droit à la rééducation, le principe de non-discrimination se substitue à celui de réadaptation. Et aujourd'hui le droit à compensation des conséquences des handicaps devient l'expression de l'égalité de droit pour l'exercice d'une citoyenneté pleine et entière.
Les personnes, dites ou reconnues comme handicapées, forment un ensemble très hétérogène. Il y a derrière cette désignation une foule de cas particuliers. L'utilisation d'un terme unificateur a permis de faire évoluer le regard porté par la société sur le handicap et les personnes concernées, au risque de masquer 1'extrême diversité des conditions personnelles […]

Presque 30 ans après la Loi d'orientation du 30 juin 1975, fixant l'intégration des personnes handicapées comme obligation nationale, cette logique même d'intégration reste pourtant une ambition a réaliser puisqu'il s'agit de lune des priorités nationales définies par le Président de la République en 2002.

Les pouvoirs publics reconnaissent ainsi le retard pris par la France dans la prise en compte du handicap. Un regard sur les pratiques d'intégration des personnes handicapées à l'étranger montre le décalage entre notre pays et les pays voisins".
[fin de citation]

Le 6 janvier 1982, je tombais d'un étage, passant au-dessus d'une rampe dans un escalier en colimaçon. La moelle épinière saccagée, les dégâts étaient irréparables. Après un an d'immobilité forcée, alternant entre le désir de suicide et l'envie de me battre, je refaisais mon chemin dans la société que je découvrais, maintenant à la fois hostile et fascinante.

Je réussis à garder attache sur ce bateau, sur ce radeau de la Méduse de la vie, où les marins, se soutiennent ou s'entredévorent dans une inégalité des chances honteuse, et une égalité de droits violée comme dans une tournante.

Je ne me sentais pas plus défavorisé que mes compagnons d'infortune, noirs, pauvres, femmes, invalides ou tout ce que vous voudrez.

Cette malchance, sous diverses formes, nous touchait et nous octroyait certainement à tous les mêmes droits et le mêmes devoirs : nous dépendions du même bateau.

Aujourd'hui, je comprends que je dois manifester ma volonté d'intégration ! Cet accident de janvier 1982 m'aurait donc ôté mon caractère de passager du bateau ?

Intégration à quoi ? A la nation ? A la société ? A 1'espèce ?

Ce n'est pas précisé, et cette imprécision m'apparaît comme une menace de plus : en d'autres temps, il n'y a pas si longtemps que cela, les personnes handicapées étaient éliminées.

Alors, je me dois d'affirmer que je suis contre l'intégration des personnes handicapées à la société !

Et pourquoi donc ? Eh bien parce qu'elles en font déjà partie tout simplement !

Vous entendez bien... : Nous faisons déjà partie de la société !

Parler d'intégration pour un individu ou pour un groupe, user seulement de ce mot, c'est admettre, accepter que l'individu ou le groupe en question ne fasse à priori pas partie de notre société, que cela ne va pas de soi, que cela se mérite et peut être accordé ou refusé à quiconque.

Demander l'intégration, pour une personne handicapée, c'est un peu comme demander l'amnistie pour un justiciable: un aveu de délit pour l'un, un aveu d'infériorité pour I'autre.

C'est comme l'utilisation du mot "handicapé" qui définit la personne et son inadaptation, plutôt que "handicap " qui définit l'obstacle, ce qui permet à la société de déculpabiliser de n'avoir pas prévu l'accessibilité ou l'adaptation des structures indispensables, à l'égalité.

J'ai appris depuis, que dans un débat, il ne faut pas employer les mots et le langage de l'adversaire, mais nos propres mots et notre propre langage, de façon à pouvoir jouter en terrain favorable.

Gaston Bachelard a écrit : "Le langage est un mode d'existence, il ne reproduit pas le monde, il le produit ".

Je sais bien que ceux qui demandent l'intégration des personnes handicapées à la société veulent en réalité, je le crois profondément, la reconnaissance de leurs droits et l'adaptation des structures de la société à leurs besoins.

Mais alors, pourquoi ne pas dire clairement : nous sommes déjà membre de cette société, nous voulons la reconnaissance dans les textes et dans les actes de cette appartenance!

Pourquoi ne pas inscrire le handicap dans la différence et non pas dans l'infériorité ?

Madame la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, le mercredi 19 Janvier 2005, Alain Marty, Député de Moselle vous posait la question suivante dans le cadre des questions au gouvernement :

"Madame la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées, la politique du handicap est l'un des grands chantiers ouverts par le Président de la République en juillet 2002. Nous allons voter le projet sur l'égalité des droits et des chances : 5,5 millions de nos concitoyens vont en bénéficier.[ ... ]

Je veux insister sur un point : l'accessibilité des bâtiments publics et des transports. Nous avons fixé un délai de dix ans. Comment voyez-vous voire action dans la mise en oeuvre de ce texte tant attendu ?
"

Vous lui répondiez ce même jour : "L'accessibilité des lieux publics est au cœur de ce texte. Un engagement précis a été pris par le Premier ministre il y a quelques jours :
doter le fonds interministériel de l'accessibilité de 25 millions. Cela représente le doublement, en un an, de l'effort conduit depuis dix ans.

Une dotation de 4 millions dont va bénéficier le Fonds d'intervention pour la sauvegarde de l'artisanat et du commerce permettra de rendre accessibles les commerces de centre-ville. La chaîne de déplacement doit être cohérente : à quoi servirait-il d'améliorer l'accessibilité des transports si la cité n'est pas plus facile d'accès ?

Ce texte va permettre d'accueillir les personnes handicapées dans la cité, pour que nous la renforcions de nos différences
." [ ... fin de citation.]

J'ai donc fait un calcul tout simple : 25 ME / 5.5 M de personnes handicapées / 10 ans, cela fait 0.45 C par personne handicapée et par an. Je me suis posé alors une question :

Ce grand chantier ouvert par le Président de la République en juillet 2002, n'a-t-il pas aussi un rapport avec la cohésion sociale ?

Monsieur Alain Joyandet, Député de Haute-Saône félicitait le mercredi 8 décembre 2004 Jean-Louis Borloo, Ministre de 1'emploi, du travail et de la cohésion sociale en ces termes :

"Nous allons voter tout à l'heure la loi de cohésion sociale souhaitée par le Président de la République. Je n'hésite pas à la qualifier d'historique. Jamais il n'a été fait autant pour ceux que la vie a pénalisés, jamais l'Etat n'aura donné autant de moyens pour améliorer la vie dans les cités où l'on souffre ! 600 millions d'euros pour la dotation de solidarité urbaine. Rien que pour cette victoire, la gauche devrait voter ce texte avec nous ! " [fin de citation].

Je me suis, en fait, demandé ce que signifiait l'expression "solidarité urbaine ", et là, la somme semblait plus conséquente... 600 Millions d'euros...

L'année 2003 a été l'année européenne des personnes handicapées.

Savez-vous que 50 millions de personnes handicapées vivent (ou souvent survivent) en Europe ?

Savez-vous que les personnes handicapées percevant l'AAH (Allocation Adulte Handicapé), inférieure au seuil de pauvreté, sont exclues de la CMU (Couverture Maladie Universelle) ?

Savez-vous que la plus grande minorité de France (5.5 millions de personnes handicapées) n'est pas représentée dans les organismes qui les concernent ?

Les personnes handicapées moteurs, mentales, visuelles, auditives, sensorielles, les victimes d'accidents, les personnes âgées, les polyhandicapés connaissent une mobilité différente de celle des autres citoyens européens.

Sont-elles condamnées à n'espérer qu'en des opérations caritatives de type Téléthon qui sont autant de preuves éclatantes du désintérêt des élus à l'égard de certaines catégories de citoyens? Ce désintérêt a déjà été sanctionné par le formidable é1an de solidarité de millions de Français.

Pourtant, j'ai envie de rappeler que les personnes handicapées sont bien des citoyens à part entière et non des citoyens entièrement à part.

Pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles je suis contre l'intégration des personnes handicapées à la société, je suis également contre l'aménagement des lieux publics, pour les rendre accessibles aux personnes handicapées.

C'est toute la ville, avec ses rues et tous ses édifices qui doit être accessible à tous les individus.

Ce n'est pas une nuance, les aménagements des lieux publics et des édifices pour les personnes handicapées se révèlent toujours, utiles et favorables à l'ensemble des usagers, qu'ils soient valides ou non.

Nous sommes tous des citoyens handicapés en fait ou en puissance et nous le serons, forcement un jour si nous vivons assez longtemps. La médecine fait tout ce qu'elle peut aujourd'hui pour cela.

Alors, de grâce ! requalifions le crime et mettons la société en examen pour non-reconnaissance d'enfant plutôt que pour non-intégration.

Je voudrais énoncer ici les 3 mots fondateurs de notre République : LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE... et je demande :

- la LIBERTE de circuler dans les transports dits "publics", dans les rues, dans les parcs ou partout ailleurs.

- l'EGALITE d'être formé dans les mêmes écoles de la République, d'avoir les mêmes chances de trouver un travail, de pouvoir emmener moi-même mes enfants ä l'école, en pouvant y pénétrer de manière autonome, de pouvoir participer ä la vie de la cité.

- la FRATERNITE par la simple reconnaissance de ma condition de citoyen et d'être humain.

On mesure le degré de civilisation d'une société au niveau de protection qu'elle accorde à ses plus faibles. Je veux croire aujourd'hui que l'avenir n'est interdit à personne.

Permettez-moi une autre citation de Groucho Marx cette fois : "I refuse to join any club that would have me as a member [Je refuse d'appartenir à un club qui m'aurait déjà pour membre ]"

Eh bien moi, je refuse de demander mon intégration à une société qui ne me reconnaîtrait pas déjà de fait pour membre.


Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 19:09

Tu te refuses toujours de penser par toi-même ou c'est compulsif? Tu refuses toujours de répondre dans le sujet?pale silent

Tu me cites un texte extrêmement long, et nourri d'humour, comme le "nous faisons déjà partie de la société", "nous n'avons pas besoin d'être intégrés", bn bah, alors, si vous voulez rien, on va débrancher vos poumons d'acier, on va éviter de mettre des ascenseurs dans les lieus publics, et on n'accordera aucune aide aux handicapés! D'ailleurs, ils sont normaux!!! Il faut arrêter d'essayer de les aider: Ils n'ont besoin de rien!
Et quand on parle d'intégration des personnes d'origine étrangère, c'est pareil! Ils font déjà partie de la société, ils ont qu'à se démmerder comme tout le monde!

Non mais quelles conneries...
Bon, je passe sur ces foutaises (le terme "intégration" pose problème peut-être en raison de l'absence de connaissances en langue française des francs-maçons...), à croire que les maçons sont tous aussi cons...

Quant au terme "adaptation", il n'a rien à voir avec les logiques agressives de réponse que tu as mis en place sans subtilité: il n'admet pas l'infériorité , seulement la différence entre toutes sortes de minorités "handicapées" et une majorité silencieuse qui a adapté la société à ses besoins... Si tu ne comprends déjà pas ça, alors il est normal que tu aies inclu la partie du texte qui va du début jusqu'à "...L'année 2003 a été l'année européenne des personnes handicapées."

Ensuite, pas grand chose de concret sur le coût de l'idéalisme... d'une cité adaptée à tous les citoyens. (par exemple, moi, je ne pourrais m'adapter à la ville, de par mes problèmes, que si disparaissaient de ma vue (ouïe, odorat, toucher, goût aussi) tous ses habitants. Le coût est très élevé...)

On ne peut pas blâmer les francs-maçons, c'est leur boulot.

Malheureusement, il n'y aucune réflexion sur "comment mettre en oeuvre toutes ces politiques de solidarité?"

Citation :
Eh bien moi, je refuse de demander mon intégration à une société qui ne me reconnaîtrait pas déjà de fait pour membre.

Cete phrase est probablement la plus intelligente (ceci est ironique...). Peut-être parce qu'inspirée par un des frères Marx. Et bien dans ce cas, il aurait mieux dait de se taire,ton pote, car DE FAIT, la société ne le reconnaît pas comme un membre de plein droit!!! Alors qu'il s'isole, cet homme, et qu'il laisse travailler les gens (sans bassesses ni insultes) qui luttent à l'amélioration de la vie des personnes aux normalités différées!!!
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 26 Juin 2006 - 22:37

Vos remarques"pertinentes" ont été transmises à qui de droit....

Au besoin , Patrick GUEDJ utilisera à bon escient vos propos cyniques et inhumains pour illustrer le mépris dont cerains font preuve à l'égard de personnes en souffrance, comme il l'est.

J'en viendrais presque à vous sopuhaiter, pour bien comprendre, de vivre ce qu'il vit.... mais je serais alors aussi infâme que vous l'êtes !

Pour le reste, mieux vaut en rester là....

Je vous prie désormais de m'ignorer tout comme je vous ignorerai....

Il est des "fréquentations" que je n'ai pas encvie de prolonger davantage .

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 27 Juin 2006 - 13:07

Citation :
et qu'il laisse travailler les gens (sans bassesses ni insultes) qui luttent à l'amélioration de la vie des personnes aux normalités différées!!!

tu as du oublier de lire cette phrase, ou tu ne l'as pas comprise. Ce que je n'ai pas supporté dans son intervention, c'est le côté provocateur ("on n'a pas besoin d'être intégrés!"--> ben si, il faut comprendre que les normalités différées sont pas forcément faciles à prendre en compte et qu'en 30 ans, la loi ne permet pas de changer TOUS les plans d'urbanisme, les transports, etc. qui n'avaient pas été à l'époque conçus en pensant à eux... mais je m'étends pas...). Je lui ai rendu (il veut pas être intégré, il veut tout tout de suite, sans que la société aie le temps de s'adapter à lui! C'est un narcissique à l'ego boursouflé!) Qu'il méprise à ce point les gens qui se cassent le cul pour lui rendre la vie meilleure, je ne pense pas que cela soit moins infâme...que mon cynisme ou ta cruauté!

Quant à toi... que tu lui aies transmis ma réponse, tronquée, décontextualisée, ça me gêne, mais ça fait partie de ta malhonnêteté! J'en ai l'habitude! C'est la 4e fois que tu dis que tu ne me parleras plus: j'en ai aussi pris l'habitude. N'empêche que penser aux mises en oeuvres de véritables plans d'adaptation aux "normalités différées", penser à l'articulation politico-juridique et sociale de ces formes d'action, publiques ou privées, c'est très important. Je regrette simplement que tu ne veuilles pas participer à ce débat... (par contre, si tu étais un homme probe et honnête, tu aurais mis TOUT notre débat, ou en tout cas ce message..., mais la malhonnêteté intellectuelle qui te caractérise t'en empêche, ce qui te décrédibilise à jamais aux yeux des intervenants de ce forum!!!)

et tu aurais mieux fait de donner l'adresse du lien complet, avec toutes les interventions, ce qui eut pu être cent fois plus intéressant, pour la "pertinence" de leurs propos. ça t'aurait évité de faire un copier/coller hors-sujet!!!

www.godf.org/handicap_societe.pdf


Dernière édition par le Ven 30 Juin 2006 - 15:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 27 Juin 2006 - 13:44

un début de réflexion:

Citation :
Notre réflexion englobe l’ensemble des handicaps :
physiques, mentaux, sensoriels, etc., que ce soit à la maison, à l’école, à la ville, dans
l’entreprise, dans toutes les activités : travail, sport, famille, transport.
A la maison, il faut que tout soit fait pour que la personnepuisse évoluer dans son
habitat sans faire appel à des subterfuges pour prendre une casserole, un bain, l’ascenseur,
etc.
A l’école, il faut que l’accès soit aisé, que le mobilier soit adapté, qu’il y ait du
personnel autre qu’éducatif qui soit présent, qu’il ait une acceptation commune. Pour ce
faire que ce soit inscrit et dit par l’équipe pédagogique – enseignants et personnels de
service.
A l’entreprise, idem : accessibilité à tous les lieux. Pas de poste réservé style
« archivage », travail de chaîne style « emballage ».
Dans les transports, je pense et j’en suis sûr que c’est là qu’il y a le plus de
soucis : quant à l’accessibilité du métro, pour monter dans l’autobus, pour prendre le
train ou un avion.
Dans le sport, là aussi, accessibilité aux infrastructures. Je souhaite qu’à
l’occasion des JO 2012, si Paris est retenu, notre Capitale soit à la hauteur quant à
l’organisation des Jeux para-olympiques.

où l'on voit les domaines vaguement, où doit être concernée l'action publique. Sans oublier, les relais informatifs, les "gardes" de ces personnes...le personnel aidant en somme, qui doit agir en réseau pour encadrer la population suivant des plans précis. On n'oubliera pas de mentionner bien entendu la lutte constante pour la "déstigmatisation" du handicap...

Un peu plus loin, certains problèmes:
Citation :
Les progrès des sciences et des techniques ont ouverts de nouveaux champs du
possible, parfois pour notre bonheur, parfois pour notre malheur. Par exemple, le retour à
domicile est désormais une alternative viable à la réponse institutionnelle.
Mais l’augmentation des naissances prématurées est une cause importante de
handicap tout comme les accidents de la route.
Les évolutions démographiques sont elles-mêmes ambivalentes. Le nombre des
centenaires augmente. C’est un événement heureuxpour son bénéficiaire, pour sa famille,
pour la société tout entière.
Mais il multiplie malheureusement les situations de dépendance et crée, par
conséquent, une charge supplémentaire pour les familles et pour la société. Les personnes
handicapées vivent elles-mêmes la révolution de la longévité. L’espérance de vie s’est
accrue pour les personnes handicapées à la naissance, pour celles atteintes de maladies
dégénératives, pour tous les adultes handicapés.
Mais cette évolution heureuse se transforme en une source d’angoisse pour leurs
parents : « Que va-t-il devenir lorsque nous ne serons plus là ? ». Se pose, en outre, le
redoutable problème des personnes handicapées vieillissantes.
Les traditionnels cycles économiques, faits de période d’expansion et de récession,
ont fait place à des périodes de récessions prolongées suivies de périodes de croissance
lente et peu créatrice d’emplois. Le socle du chômage n’a cessé d’augmenter et
simultanément de se durcir en chômage de longue durée.
[...]
Pour cela il est essentiel que son futur fonctionnement ne se réduise pas à
ventiler des enveloppes en direction des Conseils Généraux lesquels resteraient libres de
les affecter suivant leur bon vouloir.
Si tel était le cas, il y aurait demain, autant de politiques du handicap qu’il y
a de Conseils Généraux et nous retomberions dans une logique d’aide sociale qui veut
que ce soit l’offre c’est-à-dire les moyens disponibles qui déterminent la demande. Alors
que nous souhaitons une logique de solidarité nationale qui veut au contraire que ce soit
la reconnaissance des droits des personnes et de leurs besoins qui déterminent le niveau
des prestations et le niveau de l’offre publique.
Enfin le droit à compensation reconnu à toutes les personnes handicapées, a
un caractère de droit universel. A ce titre il peut prétendre à un financement qui soit lui
aussi le plus universel possible. Or ce financement existe ; c’est celui par la CSG qui s’adosse à tous les revenus : du travail, du capital et aux revenus de substitution. C’est le mode de prélèvement le plus juste et surtout il éviterait le risque de stigmatisation du handicap que représente toujours un prélèvement spécifique.
Le 2ème point essentiel est celui de la capacité qu’aura ou n’aura pas, le
nouveau dispositif à répondre au besoin d’égalité de traitement des personnes handicapées.
Ce qui caractérise notre système actuel c’est 2 choses :
Tout d’abord l’insuffisance des moyens affectés au handicap, trop de
personnes sont sans solution. Mais c’est aussi les inégalités et les injustices de traitement
suivant votre type de handicap, suivant votre département de résidence, suivant
l’établissement qui vous accueille, qui sera plus ou moins bien doté. Sur ce dernier point vous savez, Madame la Ministre, les écarts importants de financement entre établissements qui peuvent aller de 1 à 2,5 pour des publics accueillis comparables. Ces écarts sont insupportables au regard de l’égalité de traitement des personnes handicapées.Le droit à compensation, Madame la Ministre, soit se prolonger d’une réforme de la
tarification de ces établissements. Cette réforme doit, comme pour le secteur sanitaire, mettre en place des tarifs qui tiennent compte des personnes handicapées accueillies, de leurs besoins et de la réalité des actes d’accompagnement effectués. C’est une mesure de justice mais c’est aussi une mesure de bonne gestion, chaque établissement percevant des
ressources en fonction de ce qu’il fait.
le 3ème point essentiel c’est celui concernant les décrets d’application. Ils
sont au nombre d’une cinquantaine. Comme chacun sait, le pouvoir réglementaire peut, sinon défaire du moins infléchir fortement ce que la loi a décidé. Il faudra donc que la concertation qui a prévalu jusqu’à maintenant se poursuive pour les textes d’application.
A l’évidence, le handicap, les enjeux qu’il représente, les politiques qu’il
inspire, font que les personnes handicapées sont de plus en plus au centre de la société.
Les raisons en sont multiples : l’allongement de la durée de vie fait que chaque famille
est aujourd’hui touchée par les manifestations de la dépendance. Certes la dépendance
n’est pas le handicap mais pour tout un chacun la confrontation avec la dépendance nous
oblige à nous interroger sur le handicap. Les accidents de la route qui touchent tout le
monde, apportent leur tribut malheureux à cette situation mais aussi paradoxalement les
progrès de la médecine et en particulier des techniques de réanimation.
Bref, toute notre société est désormais concernée. Or l’on juge une société à
la manière dont elle traite les plus fragiles d’entre les siens. Dès lors, le succès de cette loi
dépendra en grande partie, de sa capacité à entraîner un mouvement de toute la société
pour que cette dernière ait enfin un autre regard sur les personnes handicapées.
La loi est essentielle mais elle n’est pas tout.
Elle n’est pas le regard croisé dans la rue et porté sur lapersonne handicapée.
Elle ne fait pas le sourire d’un guichet d’administration.
Elle ne fait pas la différence entre compassion et respect, entre discrimination et
citoyenneté.
Cette différence-là, c’est la vie de tous les jours qui la fait.

De même, j'ai beaucoup apprécié la demande de "statut" du polyhandicapé. Voilà une personne qui est loin de l'idéalisme et de l'égotisme revanchard de ton extrait cité. Il n'arrive pas en demandant à ce que tout soit fait AVANT qu'il existe des personnes polyhandicapées, mais il demande simplement à ce qu'un statut existe, détermine les prérogatives d'une action publique concertée afin de mettre en oeuvre des plans d'action pour "libérer" ces personnes du poids de leur normalité différente afin qu'ils puissent jouri des mêmes droits que tous les citoyens. C'est un effort considérable et il faut vraiment mettre en place un cadre légal d'action, afin que leurs problèmes spécifiques ne soient pas niés ou oubliés: c'est aussi leur compétence sociale, leur insertion qui est en jeu, car DE FAIT, ils en sont exclus, par leurs compétences amoindries.
Citation :
Pour que ce statut fonctionne avec les autres, il doit être, on l’a vu, garant
d’autonomie mais aussi d’appartenance sociale. La charte à laquelle notre association a
réfléchi – et qui a d’ailleurs été adoptée par « Alliance Maladies Rares » – s’applique à
définir le droit à l’autonomie : ressources sans condition indexées sur les salaires,
création de lieux offrant des formes d’activités adaptées aux personnes
polyhandicapées…etc.
Elle s’applique aussi à définir les droits et devoirs de l’appartenance :
participation aux activités qui font les âges de la vie dans la collectivité à laquelle
appartient la personne polyhandicapée, ré-interprétation des grands statuts universels
(citoyen, producteur, fils-fille…).

où l'on voit en quoi la biopolitique joue sur un cercle vicieux:
Citation :
Nous observons une fragilisation accrue des personnes par les aléas de leur
condition biologique, sanitaire, par les pressions sociales liées aux risques que tout un
chacun prend pour essayer de conduire son existence avec autonomie et responsabilité.
Nous devrions alors comprendre que cette fragilité manifeste est latente chez chaque être ;
donc qu'elle nous lie et que notre éthique sociale humaniste nous demande à ne pas tenir
compte des handicaps, comme c’est souvent le cas, uniquement par le regard … ; mais
d'aider à pallier les handicaps. Avant tout une écoute attentive des personnes concernées,
pour définir et mettre en œuvre avec elles, des solutions adaptées : provisoires ou
durables, souvent progressives, et les évaluer régulièrement. Et toujours rester à la
disposition de ces personnes, l’objet étant de résoudre les difficultés de tout ordre,
qu’elles soient matérielles, juridiques, économiques, mais aussi culturelles, tant les
mentalités ont du mal à évoluer.

C'est-à-dire qu'en définissant ce qui est humain comme un être capable, disposant de droits et de devoirs, d'une dignité et de cetains autres attributs, on en exclut ceux qui sont inaptes, oubliés, et qui ne PEUVENT pas faire partie de cette humanité définie come cela. Car c'est l'Etat qui prend en compte ces objets là: le sanitaire, le social, et qui doit donc appliquer sa volonté de mettre en sécurité toute la population d'un pays, et non pas seulement les normalités majeures.
Ce dernier texte, d'Albert Hercek, est magnifique, car il appréhende dans sa réalité le problème donné.

On voit bien que loin d'avoir à fair eun copier/coller en réponse à ma question, il y a de nombreuses pistes à suivre et bien plus à découvrir.
L'extrait de Fourmi aura au moins permis de faire découvrir certaines facettes du handicap, les actions gouvernementales déjà mises en oeuvre, et celles qui attendent d'être mises en oeuvre.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 5 Juil 2006 - 19:36

Dommage que fourmi ne soit plus la pour te repondre... Je ne sais pas quand il reviendra.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Jeu 6 Juil 2006 - 0:09

je ne suis pas sûr qu'il reviendra. Mais tu peux aussi participer au débat. C'est intéressant de penser à ce qui peut ou doit être fait pour les personnes souffrant de handicaps, plus ou moins graves.

Je pense que la contrainte budgétaire est énorme et qu'on ne peut qu'avancer lentement dans cette voie d'adaptation, mais c'est difficile. ça demande un Etat providence très fort, un Etat social très puissant et c'est une perspective qui s'éloigne petit à petit. ça m'inquiète. Car il faut pouvoir payer des auxiliaires de vie pour tous els poly-handicapés, il faut pouvoir mettre quand cela est nécessaire les malades mentaux dans des centres spécialisés, etc. ça a un coût énorme. Quand, en +, on demande aux entreprises de ne pas faire de discriminations, c'est un problème encore plus épineux. Une entreprise ne vit que par les profits, la haute productivité, la maximisation du rendement. Pour elle, une personne handicapée, c'est forcément un poids qui a un coût et par conséquent, on devrait, selon le degré du handicap, selon le degré d'invalidité, le degré d'incapacité à rentrer dans le monde du travail, instaurer une amende aux entreprises qui n'emploient pas de handicapés. OU BIEN, elles devraient toutes s'acquitter d'un impôt supplémentaire (qui existe déjà...), ce qui favoriserait la logique du passager clandestin. Voilà pourquoi la première solution a ma préférence. Les quotas ne sont pas une bonne chose, mais quand on ne peut pas faire autrement...

A cela il faut ajouter le fait que certaine sville ssont inadaptées et que l'on ne peut pas tout détruire et tout reconstruire... après les villes et les rues, il y a les immeubles, le fait que certains ne disposent pas d'ascenseur, etc. Vraiment, les questions sont nombreuses et demandent un courage politique hors du commun...
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 5 Sep 2006 - 15:35

Fourmi,
Je vous cite :
....comme il fallait s'y attendre, nous nous sommes séparés...

Vous faites un très beau discours, sur la vie, la naissance.
Vous etes prêt à défendre une cause qui ne s'inscrit qu'à sa conception...

Alors que tout n'était que pensé en vous, bien que vous connaissiez la réponse, vous avez quand fait le choix de détruire quelque chose, une autre vie déjà partagée, pour une vie qui n'était présente que dans votre esprit ?

Je ne comprend pas votre combat contre l'avortement d'un embryon, alors que vous pouvez détruire quelque chose qui en a largement dépassé le stade, en toute connaissance de cause.

Je crois que s'il y a "problème" dans l'avortement, il y a surtout un vrai problème dans la famille. Après le nouveau né qui gazouille, il y a l'enfant qui s'identifie sans miroir. Ses parents et lui ne font qu'un, puis, un jour il est lui, mais encore très proche de ses parents. Les séparer, c'est lui enlever une part de lui. Pourquoi ?

Parce que l'être humain est doué d'adaptation ?
Amicalement,
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 5 Sep 2006 - 17:14

Dominique,

Quel travail de Titan pour retrouver le contexte de la citation que vous faites :

Citation :
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Sujet: L'Odyssée de la vie... Lun 23 Jan - 11:04


Citation :
"En 1982, alors que notre fille avait 12 ans et que nous étions confortablement installés dans la vie, j'ai demandé à mon ex-épouse un second enfant. Elle m'a fait part de son refus et m'a proposé d'aller me le "faire faire ailleurs" sans que notre mariage ne soit remis en question.
Nous avons tenté cela mais , comme il fallait s'y attendre, nous nous sommes séparés ..."

Ce "comme il fallait s'y attendre" signifie simplement que la façon d'aborder la vie qui avait été nôtre à ce moment était "invivable" : j'aurais eu une fille avec une épouse légitime, et j'aurais eu un autre enfant avec une autre femme qui elle n'aurait pu être mon épouse....

Le chaos....pour chacun et pour tous....

Ce que je n'ai pas mentionné, c'est que, après trois mois de cette "vie", après avoir pu évaluer sur pièces, si je puis dire, ce que cela pouvait être pour chacun et pou tous, j'ai décidé UNILATERALEMENT que je pouvais différer, finalement, mon désir d'enfant à plus tard, que l'intérêt de notre fille passait avant tout et qu'il valait mieux reprendre, si possible, la vie commune....

Et là, je me suis heurté au refus de mon épouse qui s'était installée dans une vie de liberté, dans un appartement que je l'avais aidé à aménager, tandis que j'assurais le quotidien à tous points de vue pour notre fille qui refusait même d'aller la voir.

C'est alors que la séparation s'est imposée tant nos positions "idéologiques" divergeaient.

Citation :
Un an après, je trouvais la mère de mon fils et nous nous sommes engagés l'un avec l'autre à condition qu'elle acceptât que nous ayons un fils dans les meilleurs délais.
Pierre est né le 4 décembre 1984.

Avec cette seconde épouse qui avait deux filles d'un précédent mariage, nous formâmes ce que l'on appelle une famille "recomposée" (deux filles de la mère, une fille du père, et un fils commun !).... et cette "reconstruction" se solda, elle aussi, par un échec....

Pierre ne voit plus sa mère depuis 9 ans et a vécu avec moi jusqu'en mai 2006...


Citation :
Alors que tout n'était que pensé en vous, bien que vous connaissiez la réponse, vous avez quand fait le choix de détruire quelque chose, une autre vie déjà partagée, pour une vie qui n'était présente que dans votre esprit ?

Je ne comprends pas votre combat contre l'avortement d'un embryon, alors que vous pouvez détruire quelque chose qui en a largement dépassé le stade, en toute connaissance de cause.

La fille que nous avions eue était un bébé "Ogino"....

Mon épouse, dès qu'elle a su qu'elle était enceinte, a voulu la supprimer.... tandis que je manifestais mon désir de la voir vivre...

Cette fille, tout au long de sa vie, eut à souffrir de "mauvais traitements" de la part de sa mère, "mauvais traitements" effectués à mon insu et dont je n'ai eu connaissance que fortuitement, lors d'une enquête de moralité menée par la Justice.

Cette fille n'a donc pas eu une enfance "heureuse" et , quelque part, je m'en sentais responsable.... parce que sa mère n'était pas "maternelle"... mais que je l'avais pourtant choisie...

Il me fallait REconstruire quelque chose, à travers un nouvel enfant, VOULU cette fois....

La société qui nous entourait, qui VOUS entoure, ne se prête pas facilement à une vie "sereine"....

Nous ne sommes plus tout à fait dans le domaine du rationnel, Dominique, et je puis vous assurer que ces moments de ma vie furent pour moi les plus horribles que j'aie pu vivre.... car je ne savais plus comment gérer ma vie , comment apporter le bonheur autour de moi, comme j'avais toujours voulu le faire...

Je n'ai pu faire que "comme je le sentais", au coup par coup... la réflexion est venue après, parfois bien après...

Alors , vous pouvez juger, ME juger, peu m'importe....

C'est mon parcours de vie, un parcours où j'ai fait des erreurs, où j'ai fait souffrir, involontairement, y compris ceux que j'aime, un parcours qui m'a tout de même permis de SAVOIR ce qui, dans la vie, était primordial et de pouvoir l'affirmer avec sérénité et certitude...

Citation :
Je crois que s'il y a "problème" dans l'avortement, il y a surtout un vrai problème dans la famille. Après le nouveau né qui gazouille, il y a l'enfant qui s'identifie sans miroir. Ses parents et lui ne font qu'un, puis, un jour il est lui, mais encore très proche de ses parents. Les séparer, c'est lui enlever une part de lui. Pourquoi ?

Je suis en plein accord avec vous sur ce point....

C'est d'ailleurs pour cela que, dans mon discours permanent, la famille doit retrouver sa valeur fondamentale.... et que je ne cesse de mettre en évidence la nécessité, dans un couple, d'avoir suffisamment réfléchi sur cette grave question qu'est celle des enfants et de leur futur...



Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 5 Sep 2006 - 17:57

Fourmi,

Je cite :
C'est mon parcours....

Bien loin de moi l'envie ou le besoin de juger, mais plus celui de comprendre ce qui me fait l'effet de contradiction, j'aime le vie malgré ses "aléas",
nous avons tous nos passions nos façon de gérer certaines priorités, elles nous sont propres, comme vous le dites, parfois gérer au coup par coup, selon chaques circonstances... ou émotions du moments.
Je ne peux pas avoir d'avis sur le fait d'avorter ou non, car chacun voit le vie souvent au coup par coup et nous ne sommes pas des sages....
Je voulais juste comprendre.

L'écriture, ce n'est pas la voix, et souvent elle est interprété. J'ai dû mal interpréter la vôtre. Et je respecte le parcours de chacun, sachant que je parcours ce même chemin.

Je tenais à vous dire, que la lecture de nombreux textes parus sur le forum m'ont beaucoup intéressé, et je ne me lasse pas de lire même les commentaires qui me choque, pour le plaisir de cerner des avis aussi différents qu'instructifs.


Amicalement
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 5 Sep 2006 - 19:13

Merci de ce commentaire

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Ven 8 Sep 2006 - 18:45

Dominique a écrit:

Je tenais à vous dire, que la lecture de nombreux textes parus sur le forum m'ont beaucoup intéressé, et je ne me lasse pas de lire même les commentaires qui me choque, pour le plaisir de cerner des avis aussi différents qu'instructifs.
Tout le plaisir est pour nous de vous lire!
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Aujourd'hui à 23:22

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