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 Ségolène Royal et l'IVG

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fourmi
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MessageSujet: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 14 Fév 2007 - 16:43

*message administration: Discussion tirée du sujet sur le "pacte présidentiel" de Ségolène *


Citation :
C'est une oratrice lamentable et le poing serré sur son tailleur Chanel rouge , ne pouvait toucher que des convaincus

Cette "anecdote" m'a conduit à envoyer ce mail au PS :

Citation :
Adressé à Ségolène ROYAL le dimanche 11 février 2007

A l'adresse de Madame ROYAL,

Madame, c'est avec une extrême émotion, comme sans doute nombre d'hommes et de femmes , que je vous ai vue, la main crispée sur votre utérus, dire que vos engagements envers la jeunesse française, jeunesse que vous assimilez à celle que vous avez portée dans votre utérus, serait l'objet de toutes vos préoccupations, les mêmes que celles que vous avez manifestées à l'égard de VOS propres enfants !

Mais , Madame ROYAL, n'êtes-vous pas une de celles qui, avec ardeur, avez milité pour.... et obtenu la prolongation du délai d'IVG jusqu'à la 12ème semaine , ce qui génère pour les foetus ainsi exterminés, une fin horrible ?

N'êtes-vous une de celles qui a combattu pour que soit adopté, par Votre société, cet article 11 de la loi de juillet 2001 ?

Citation :
"« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement public de santé ou dans un établissement de santé privé satisfaisant aux conditions de l'article L. 2322-1.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.
« Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe. »

Rien que pour cela, à mes yeux, Madame, vous ne pouvez avoir aucune crédibilité.... à moins que dans les mois qui viennent, sur ces sujets très précis, je n'entende de votre bouche d'autres propos.

Avec mes salutations humanistes et fraternelles

L'article de loi que je cite ici a permis légalement l'élimination de trisomiques 21, de personnes atteintes de spina bifida....

Je compte parmi mes amis les plus chers, des personnes cinquantenaires atteintes de ces "problèmes" et qui, aujourd'hui , vivent HEUREUX parce que, simplement, autour d'eux, on a su développer et manifester un AMOUR un peu plus puissant que pour d'autres, afin de ne pas faire de ces personnes un peu à part des personnes entièrement à part !

Mme ROYAL, si je comprends bien, n'accepte de se soucier que des enfants dont les "critères" de normalité seraient avérés ???!!!!!!

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mar 6 Mar 2007 - 3:42

Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, le socialisme a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre.

Désolé, j'ai la preuve grandeur nature du contraire....

En 1981, le PS, Mitterrand en tête, avait pour slogan : "Donner le plus à ceux qui ont le moins"....

BANCO !

Alors, instituteur spécialisé, j'ai tout fait pour abonder dans ce sens parfaitement légitime..

Parce que j'aimais mon métier et les gosses qui m'étaient confiés que je considérais comme les miens, j'ai investi pour leur donner le plus, à eux qui avaient le moins...

Ne voilà-t-il pas qu'un tiers de ces gosses, classés comme "déficients intellectuels", simplement parce que j'avais "oublié" l'étiquette qu'on leur avait collée sur le dos, simplement parce que je ne les considérais que comme des gosses qui avaient rencontré des problèmes, simplement parce que je leur avais fait confiance, devenaient APTES à réintégrer le système scolaire "ordinaire"....

Jospin était alors Ministre de l'Education Nationale.... et je fus "saqué" pour "zèle intempestif"....

A VOMIR !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mar 6 Mar 2007 - 15:11

fourmi a écrit:
Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, le socialisme a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre.

Désolé, j'ai la preuve grandeur nature du contraire....

Hum... vous me paraissez juger de politiques générales à l'aune de cas personnels qui vous ont touché, ce qui amène forcément à pas mal de subjectivité pour ne pas dire d'outrance de votre part.
confus2

Mitterrand a quand même, dois-je le rappeler (?), institué la 5e semaine de congés payés, la retraite à 60 ans, les 39h, la hausse du smic et des minima sociaux, le statut des délégués du personnel dans l'entreprise etc. etc.
Si ce n'était pas donner + à ceux qui en ont le moins dans la société, je ne sais pas ce qu'il vous faut...

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fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 7 Mar 2007 - 12:28

Citation :
Hum... vous me paraissez juger de politiques générales à l'aune de cas personnels qui vous ont touché, ce qui amène forcément à pas mal de subjectivité pour ne pas dire d'outrance de votre part.

Vous avez le droit de penser cela mais sachez que j'ai, pour diverses raisons, le recul nécessaire pour ne pas être "affecté" par mon vécu.
J'ai élaboré sciemment mon vécu pour pouvoir disposer d'éléments irréfutables, incontestables, tous argumentés avec documents à l'appui.... et à la disposition de tous.


Citation :
Citation :
Jusqu'à preuve du contraire, le socialisme a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre.


Désolé, j'ai la preuve grandeur nature du contraire....

Alors, pour que vous ne me prêtiez plus ce genre de travers, voici une autre preuve.

En 2001, le PS était aux affaires.
En 2001, Ségolène Royal était à la "Famille".....
Elle était (et s'affirme toujours) "socialiste" et, à ce titre, a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre .

Voulez-vous bien lire l'article 11 de cette loi :

http://www.admi.net/jo/20010707/MESX0000140L.html

Citation :
Article 11

L'article L. 2213-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement public de santé ou dans un établissement de santé privé satisfaisant aux conditions de l'article L. 2322-1.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.
« Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe. »


Je vous rappelle votre remarque :

Citation :
Hum... vous me paraissez juger de politiques générales à l'aune de cas personnels qui vous ont touché, ce qui amène forcément à pas mal de subjectivité pour ne pas dire d'outrance de votre part.

Je vous demande donc d'appliquer à vous-même ce que vous avez préconisé pour moi, c'est-à-dire de faire abstraction de VOTRE subjectivité, de VOUS extraire des cas personnels qui pourraient VOUS avoir touchée, de ne pas commettre d'outrance....

..... et de me dire ce que permet EXACTEMENT ce texte .... la nature de l'idéologie qui est sous-jacente .

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 7 Mar 2007 - 14:42

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Serait-ce qu'une femme sachant qu'elle porte un enfant gravement handicapé n'aurait pas le droit d'interrompre sa grossesse ?

Ou vous révoltez-vous contre les conditions mises à cet avortement, alors qu'on en pratique des milliers chaque jour pour des raisons moins médicales ?

Ou encore détestez-vous l'idée que le médecin conseil de la femme doivent faire partie d'une certaine coterie hospitalière, comme si un généaliste indépendant ne pouvait parfaitement apréhender le problème ?

Simone Weill s'et-elle battue pour rien ? Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 7 Mar 2007 - 15:19

MP,

Je vous ai très précisément formulé une demande à laquelle deux (au moins) réponses simples s'imposent.... qui contredisent l'affirmation qui consiste à dire que le parti socialiste a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre .

J'avais exprimé clairement certaines demandes ....


Citation :
Je vous demande donc d'appliquer à vous-même ce que vous avez préconisé pour moi, c'est-à-dire de faire abstraction de VOTRE subjectivité, de VOUS extraire des cas personnels qui pourraient VOUS avoir touchée, de ne pas commettre d'outrance....

..... et de me dire ce que permet EXACTEMENT ce texte .... la nature de l'idéologie qui est sous-jacente .

Votre réponse est désarmante :

- vous dites que vous ne me comprenez pas bien ....

- vous développez des arguments qui me mettent en quelque sorte en accusation (commecristallisateur de tous vos ressentiments envers le "sexe mâle", sans doute) en faisant référence à des cas personnels qui touchent votre "affectif....

- vous ne parlez à aucun moment de cet enfant qui, dès sa conception, dispose d'un cerveau reptilien qui permet à son organisme de se développer selon des stratégies qui remontent à l'origine de l'homme et qui lui permettent de s'adapter à son environnement, qui dispose au bout de 4/5 semaines d'un cerveau mammalien qui identifie la douleur, le plaisir, sait réagir en fuyant la douleur ou en allant vers ce qui est bonheur, qui est capable de ressentir l'erreur quand elle génère de la douleur et qui, déjà, vise à toujours faire mieux même dans le pire des cas.... qui dispose à partir du 4/5 ème mois du néocotex lequel est capable de percevoir les informations qui proviennent de l'extérieur , de les analyser en fonction des sensations qu'elles lui procurent, de faire des choix de stratégie pour rester en permanence dans le confort extatique....



N'avez-vous pas été ce même foetus, vous-même et êtes-vous sûre que , selon les lois votées à l'extérieur de l'utérus maternel à l'époque de votre gestation, vous auriez pu naître ????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 7 Mar 2007 - 16:12

fourmi a écrit:
Je vous demande donc d'appliquer à vous-même ce que vous avez préconisé pour moi, c'est-à-dire de faire abstraction de VOTRE subjectivité, de VOUS extraire des cas personnels qui pourraient VOUS avoir touchée, de ne pas commettre d'outrance....

..... et de me dire ce que permet EXACTEMENT ce texte .... la nature de l'idéologie qui est sous-jacente .

Ce texte permet simplement à une femme enceinte de demander une IVG, après les délais normalement prévus par la loi (12 semaines de grossesse), dans des cas spécifiques (danger pour la mère ou handicap grave et incurable du foetus), examinés par une équipe médicale compétente.

Je ne me laisserai pas entraîner dans vos conclusions + qu'implicites, il ne s'agit en rien d'eugénisme, à mes yeux.
Le but politique de l'Etat (et de l'ancienne ministre Ségolène Royal) n'est pas en effet de créer une "race des Seigneurs" mais d'accorder la liberté individuelle aux femmes enceintes. D'ailleurs, il n'y a aucune obligation de pratiquer une IVG, cela relève du choix de la femme.

Pour le reste, j'ignore quelle est votre position sur le droit à l'IVG, mais j'en suis personnellement un défenseur. Car je ne reconnais pas le foetus comme un être humain à part entière ni l'avortement comme un crime.

Bon... cela étant dit, je ne comprends toujours pas en quoi cette loi que vous fustigez serait en opposition avec l'idée d'assurer le bonheur au + grand nombre.
confus2

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Mer 7 Mar 2007 - 20:05

Citation :
Je ne me laisserai pas entraîner dans vos conclusions + qu'implicites, il ne s'agit en rien d'eugénisme, à mes yeux.
Le but politique de l'Etat (et de l'ancienne ministre Ségolène Royal) n'est pas en effet de créer une "race des Seigneurs" mais d'accorder la liberté individuelle aux femmes enceintes. D'ailleurs, il n'y a aucune obligation de pratiquer une IVG, cela relève du choix de la femme.

Je vous remercie d'avoir EXPLICITE vous-même, bien mieux que je ne l'aurais fait, certaines des inévitables conclusions auxquelles conduit cet article de loi, même si vous les niez.... elles sont dites.

Mais qui a dit que Ségolène Royal voulait créer une "
Citation :
race des seigneurs" ???
Pas moi.... VOUS !

Citation :
Pour le reste, j'ignore quelle est votre position sur le droit à l'IVG, mais j'en suis personnellement un défenseur. Car je ne reconnais pas le foetus comme un être humain à part entière ni l'avortement comme un crime.

Vous ne reconnaissez pas le foetus comme un être humain, dites-vous ! Dont acte....

Permettez-moi, alors, de reprendre le texte de la LOI que j'ai citée pour vous poser une simple question :

L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée

A TOUTE EPOQUE, ai-je lu ..... et cela veut donc dire jusqu'au dernier moment avant la naissance .

Ma question est celle-ci : l'enfant dont la tête est tout juste engagée dans le vagin maternel pour sortir à l'air libre est-il un être humain.... ou faut-il qu'il ait commencé à respirer de l'air pour être un être humain ????

Elle se complète ainsi :

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui s'apprête à sortir du ventre de sa mère ?

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui vient de sortir du ventre de sa mère ?

- l'enfant en gestation dans le ventre maternel, comme je l'ai rappelé, possède, dès la première seconde de sa conception le cerveau reptilien . Vers la 5/6ème semaine, ce cerveau reptilien se voit recouvrir par le cerveau mammalien , siège des émotions, des sensations telles la douleur et le plasir, avec même déjà la capacité de déceler une erreur et le désir de rectication de l'erreur pour une amélioration.

- puis ces deux cerveaux sont recouverts par le néocotex qui perçokit les informations extéreiures, les emmagasine, les trie et les classe selon les "volontés" du cerveau mammalien . Au 6ème mois, l'enfant fait même des RÊVES.

A moins de NIER sans argument scientifique ce que la science nous révèle de nous-mêmes, peut-on dire objectivement que le foetus n'est pas un être humain ?

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/



Citation :
Bon... cela étant dit, je ne comprends toujours pas en quoi cette loi que vous fustigez serait en opposition avec l'idée d'assurer le bonheur au + grand nombre.


Parce que c'est une HORREUR que d'oser déclarer que l'on veut assurer le bonheur du PLUS GRAND NOMBRE.... ce qui veut dire EXPLICITEMENT qu'il y a un PETIT NOMBRE d'humains qui sont exclus sans que cela ne choque quiconque....

Savez-vous que François MITTERRAND, lui, avait pour slogan : "Donnez le plus à ce qui ont le moins"....

Si je rapporte ce slogan à l'article 11, cela donne : "donner la mort à ceux qui ont des difficultés probables et que l'on ne sait pas, aujourd'hui, résoudre"... on préfère éliminer la source de la difficulté que résoudre la difficulté !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Jeu 8 Mar 2007 - 9:25

Citation :

Je vous ai très précisément formulé une demande à laquelle deux (au moins) réponses simples s'imposent.... qui contredisent l'affirmation qui consiste à dire que le parti socialiste a pour vocation première d'assurer le bonheur du plus grand nombre .

La dérision de la phrase semble vous avoir échappé ...

[quote]
Citation :
Je vous demande donc d'appliquer à vous-même ce que vous avez préconisé pour moi, c'est-à-dire de faire abstraction de VOTRE subjectivité, de VOUS extraire des cas personnels qui pourraient VOUS avoir touchée, de ne pas commettre d'outrance....

Mon cas personnel n'a rien à voir avec la détresse des milliers de femmes qui, avant la légalisation de l'IVG, avortaient dans des arrières cuisines, et dans des conditions moyennageuses. Je suppose que vous-même n'avez jamais avorté (!), mais est-ce suffisant pour vous détacher de toute empathie ?

Citation :
- vous développez des arguments qui me mettent en quelque sorte en accusation (commecristallisateur de tous vos ressentiments envers le "sexe mâle", sans doute) en faisant référence à des cas personnels qui touchent votre "affectif....

Very Happy Very Happy Very Happy Pour défendre l'avortement, on ne pourrait être qu'une frustrée ? Very Happy Very Happy Very Happy

Citation :
- vous ne parlez à aucun moment de cet enfant qui, dès sa conception, dispose d'un cerveau reptilien qui permet à son organisme de se développer selon des stratégies qui remontent à l'origine de l'homme et qui lui permettent de s'adapter à son environnement, qui dispose au bout de 4/5 semaines d'un cerveau mammalien qui identifie la douleur, le plaisir, sait réagir en fuyant la douleur ou en allant vers ce qui est bonheur, qui est capable de ressentir l'erreur quand elle génère de la douleur et qui, déjà, vise à toujours faire mieux même dans le pire des cas.... qui dispose à partir du 4/5 ème mois du néocotex lequel est capable de percevoir les informations qui proviennent de l'extérieur , de les analyser en fonction des sensations qu'elles lui procurent, de faire des choix de stratégie pour rester en permanence dans le confort extatique....

Cher Monsieur, cerveau reptilien ou pas, un foetus n'est pas un enfant, mais tout au plus un potentiel d'enfant. Et il serait littéralement fasciste de vouloir décider de son possible devenir à la place de ceux qui l'assumeraient éventuellement.

Quelques remarques en vrac :

- Il est dans la nature d'avorter : la plupart des fausses-couches révèlent des foetus mal conformés.

- Est-ce par "perversion" que les oiselles jettent du nid leurs poussins "moches", que les brebis refusent d'alimenter leurs avortons ?

- L'avortement a toujurs existé et existera toujours. Puis-je vous faire observer que ni l'Eglise ni les Etats ne l'ont jamais interdit, jusqu'à un décret conjoncturel pris par la France à l'issue de la guerre de 1870, aux motifs qu'un avortement pouvait priver la France de soldats ou d'ouvriers ? Bref, si on avait pu prouver que le foetus était féminin, personne n'y aurait vu d'inconvénient ...

- Donner ou non le jour à un enfant handicapé est une très lourde décision qui ne peut être prise que par les parents. Sans qu'on ne puisse d'ailleurs affirmer que la survie du malheureux embryon soit en faveur.

- Dites-vous bien qu'une femme qui a résolu d'avorter le fera toujours, au péril même de sa vie. Et que ce n'est pas à un "comité" de se subroger à sa décision, ni à lui refuser l'assistance médicale s'il échet.

- Enfin, la possibilité d'avorter ne contraint personne.
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Jeu 8 Mar 2007 - 13:43

Chère MP,

Je constate que, nonobstant les demandes que j'avais formulées de manière précise, vous n'avez pas répondu exactement à ma question qui est celle-ci, je la répète :

Citation :
Ma question est celle-ci : l'enfant dont la tête est tout juste engagée dans le vagin maternel pour sortir à l'air libre est-il un être humain.... ou faut-il qu'il ait commencé à respirer de l'air pour être un être humain ????

Elle se complète ainsi :

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui s'apprête à sortir du ventre de sa mère ?

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui vient de sortir du ventre de sa mère ?

- l'enfant en gestation dans le ventre maternel, comme je l'ai rappelé, possède, dès la première seconde de sa conception le cerveau reptilien . Vers la 5/6ème semaine, ce cerveau reptilien se voit recouvrir par le cerveau mammalien , siège des émotions, des sensations telles la douleur et le plasir, avec même déjà la capacité de déceler une erreur et le désir de rectication de l'erreur pour une amélioration.

- puis ces deux cerveaux sont recouverts par le néocortex qui perçokit les informations extéreiures, les emmagasine, les trie et les classe selon les "volontés" du cerveau mammalien . Au 6ème mois, l'enfant fait même des RÊVES.

A moins de NIER sans argument scientifique ce que la science nous révèle de nous-mêmes, peut-on dire objectivement que le foetus n'est pas un être humain ?

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/



Je ne vous demande pas de considérations personnelles et subjectives, mais une réponse simple , du style de celle de la LOI qui dit ceci : quand l'enfant est encore dans la ventre maternel, il n' y a pas INFANTICIDE, l'infanticide n'étant reconnu comme crime que si l'enfant est à l'extérieur du corps de la mère.

C'est ce qui permet aux médecins pratiquants l'IVG ou l'IMG , en théorie, de ne pas être inquiétés....

Pourtant, régulièrement, certains ont inquiétés ... et la LOI interdit la pratqie de l'IVG par d'autres intervenants que des médecins, prévoyant alors des sanctions.

Pourtant, régulièrement, en Justice, on retrouve des affaires où des femmes enceintes au moment d'un accident, traîne en Justice le "chauffard" avec comme chef d'inculpation "homicide involontaire" et , parfois, la Justice condamne le chauffard... qui fait alors appel....

http://forums.france2.fr/france2/Lodysseedelavie/malaise-diffusion-odysee-sujet_33_1.htm

http://help.berberber.com/forum76/28345-perte-d-un-foetus-par-accident-de-voiture-homicide-involontaire.html

http://www.fondationlejeune.org/Content/Fondation/lettres/2004/septembre/page4.asp

http://cubitus.senat.fr/grp/ni/interventions/seillierjanv.html

lien
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Jeu 8 Mar 2007 - 14:09

[quote]
Citation :
Ma question est celle-ci : l'enfant dont la tête est tout juste engagée dans le vagin maternel pour sortir à l'air libre est-il un être humain.... ou faut-il qu'il ait commencé à respirer de l'air pour être un être humain ????

Pardon ! La réponse est si évidente que j'ai omis en effet d'y répondre. !

A mes yeux, l'avortement n'est admissible que lorsqu'il s'agit "de faire venir des règles", c'est à dire dans les deux premiers mois de grossesse. Ceci pour la règle générale.

Dans le cas d'avortement thérapeuthique, ce délai doit pouvoir au pire être retardé d'un mois, peut-être nécessaire à des analyses et examens permettant aux parents de predre une décision en connaissance de cause.

N'étant pas une virtuose de l'obstétrique, il est encore possible que, dans des cas tout à fait exceptionnel, ce délai soit encore dépassé "techniquement".

Mais aucun avortement ne devait être autorisé arès 4 I/2 mois, age auquel le foetus se met à bouger : pour la mère qui a senti une vie en elle, ce serait une forme d'assassinat.

Ceci vous parait-il raisonnable ?

Citation :
- a-t-on le droit de tuer un enfant qui s'apprête à sortir du ventre de sa mère ?

Non, ou alors autant le noyer à la sortie Twisted Evil

Citation :
- a-t-on le droit de tuer un enfant qui vient de sortir du ventre de sa mère ?

Non. Mais s'il n'est pas naturellement viable, et que son pronostic évolutif est désastreux, on peut ne pas s'acharner à sa survie.

Citation :
- l'enfant en gestation dans le ventre maternel, comme je l'ai rappelé, possède, dès la première seconde de sa conception le cerveau reptilien . Vers la 5/6ème semaine, ce cerveau reptilien se voit recouvrir par le cerveau mammalien , siège des émotions, des sensations telles la douleur et le plasir, avec même déjà la capacité de déceler une erreur et le désir de rectication de l'erreur pour une amélioration.

Certes. Mais c'est le niveau de conscience le plus bas, qu'on retrouve chez des plantes ou des vers de terre. En outre, le foetus n'est évidemment pas viable à ce stade.

Citation :
- puis ces deux cerveaux sont recouverts par le néocortex qui perçokit les informations extéreiures, les emmagasine, les trie et les classe selon les "volontés" du cerveau mammalien . Au 6ème mois, l'enfant fait même des RÊVES.

Au 6ème mois, il est même viable. J'exclus donc fermement toute actio entravant la fin de la gestation, sauf mise en péril de la snté de la mère.
Il s'ait alors d'un choix cruel entre un bébé remplaçable et une ère qui ne l'est sans doute pas (pour ses autres enfants, son mari, ses proches).

Citation :
A moins de NIER sans argument scientifique ce que la science nous révèle de nous-mêmes, peut-on dire objectivement que le foetus n'est pas un être humain ?

Un oeuf fécondé l'est aussi, mais pour un enfant qui nait, il y a mille oeufs de ce type qui finissent à l'égout. Restons réalistes ...

Citation :
Je ne vous demande pas de considérations personnelles et subjectives, mais une réponse simple , du style de celle de la LOI qui dit ceci : quand l'enfant est encore dans la ventre maternel, il n' y a pas INFANTICIDE, l'infanticide n'étant reconnu comme crime que si l'enfant est à l'extérieur du corps de la mère.

Exact. Mais la loi est une chose et la morale une autre.

Citation :
Citation :

C'est ce qui permet aux médecins pratiquants l'IVG ou l'IMG , en théorie, de ne pas être inquiétés....

Ils n'ont pas à l'être. La femme déterminée à "se débarraser" d'une grossesse inopportune, et toutes les études le prouvent, avortera de toute manière, avec ou sans médecin. Il me semble donc du devoir du médecin d'aider ces femmes, plutôt que de préparer la tansfusion quand elles arriven massacrées et exangues. Voyez "Le livre noir de l'avortement" de Marcelle Auclair, par exemple

Citation :

Pourtant, régulièrement, certains ont inquiétés ... et la LOI interdit la pratqie de l'IVG par d'autres intervenants que des médecins, prévoyant alors des sanctions.

Il est raisonnable qu'un acte technique aussi délicat soir réservé à des spécialistes. Mais la Loi impose, et les faiseuses d'anges disposent ...

Citation :
Pourtant, régulièrement, en Justice, on retrouve des affaires où des femmes enceintes au moment d'un accident, traîne en Justice le "chauffard" avec comme chef d'inculpation "homicide involontaire" et , parfois, la Justice condamne le chauffard... qui fait alors appel....

La loi juge aussi les bricoleuses de l'avortement. C'est pourquoi il est essentiel que ces avortements puissent se dérouler en milieu hautement médicalisé.
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Jeu 8 Mar 2007 - 14:48

fourmi a écrit:
Je vous remercie d'avoir EXPLICITE vous-même, bien mieux que je ne l'aurais fait, certaines des inévitables conclusions auxquelles conduit cet article de loi, même si vous les niez.... elles sont dites.

Tss tss... la loi ne crée aucune obligation d'avorter d'un foetus présentant un handicap grave et incurable. La décision finale n'appartient ni à l'Etat ni aux médecins mais bien à la femme enceinte.
Donc, vos conclusions sont tronquées.

fourmi a écrit:
Ma question est celle-ci : l'enfant dont la tête est tout juste engagée dans le vagin maternel pour sortir à l'air libre est-il un être humain.... ou faut-il qu'il ait commencé à respirer de l'air pour être un être humain ????

Un foetus vivant peut donner un bébé mort né... cela arrive hélas quelquefois et l'expérience a de quoi traumatiser les couples concernés.
Ce qui signifie qu'un foetus n'est pas avec certitude un être humain "viable" avant l'accouchement, même après 8 mois 1/2 de grossesse.

Cela dit, votre exemple est évidemment caricatural, destiné à choquer.
Je ne connais pas les statistiques des IMG mais je doute que la plupart soient pratiquées aussi tard.

fourmi a écrit:
Elle se complète ainsi :

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui s'apprête à sortir du ventre de sa mère ?

- a-t-on le droit de tuer un enfant qui vient de sortir du ventre de sa mère ?

Vos questions sont partisanes.
Vous parlez en effet dans les 2 cas d'un "enfant", alors que je vous ai pourtant expliqué en quoi je faisais (et je ne suis pas le seul !) une distinction. Et je ne parle même pas de l'emploi du verbe "tuer", faisant implicitement d'une femme enceinte une meurtrière.
confus2

fourmi a écrit:
Parce que c'est une HORREUR que d'oser déclarer que l'on veut assurer le bonheur du PLUS GRAND NOMBRE.... ce qui veut dire EXPLICITEMENT qu'il y a un PETIT NOMBRE d'humains qui sont exclus sans que cela ne choque quiconque....

"La démocratie est le pire des systèmes... excepté tous les autres", comme aurait dit Churchill.
Eh oui, la loi du + grand nombre peut avoir des effets pervers. N'en reste pas moins que celle du petit nombre ne serait pas meilleure sur le fond, conduisant à une société d'aberration permanente.

fourmi a écrit:
Savez-vous que François MITTERRAND, lui, avait pour slogan : "Donnez le plus à ce qui ont le moins"....

J'aurais cru que c'était de Jésus Christ...

fourmi a écrit:
Si je rapporte ce slogan à l'article 11, cela donne : "donner la mort à ceux qui ont des difficultés probables et que l'on ne sait pas, aujourd'hui, résoudre"... on préfère éliminer la source de la difficulté que résoudre la difficulté !

Vous semblez occulter gravement une fois encore le fait que la loi laisse juste la possibilité aux femmes enceintes de décider, elle ne décide pas à leur place de pratiquer une IMG ou d'une IVG.
Le "on" qui élimine la source de la difficulté, je ne vois donc pas de qui il peut s'agir à part la femme enceinte.
Je vous signale accessoirement que des enfants gravement handicapés naissent en France, sans doute tous les jours, car la mère a décidé de mener la grossesse à terme, en toute connaissance de cause.

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Jeu 8 Mar 2007 - 16:44

Citation :
Mais aucun avortement ne devait être autorisé arès 4 I/2 mois, age auquel le foetus se met à bouger : pour la mère qui a senti une vie en elle, ce serait une forme d'assassinat.

Ceci vous parait-il raisonnable ?

L'article 11 de la loi du 4 juillet permet de mettre fin à la grossesse A TOUTE EPOQUE de celle-ci, c'est-à-dire jusqu'à la dernière seconbde avant l'expulsion.... après , il y aurait infanticide considéré alors comme CRIME.

L'application de cette loi a "permis" d'éviter la naissance de trisomique 21 et de spina bifida....

J'ai des amis cinquuantenaires qui sont atteints de ces affections et qui vivent parfaitement, dans le bonheur....

Philippe, spina bifida, est en route à se pacser avec Pierrette, veuve.... ils ont plus de 50 ans tous les deux. Julie , la fille de Pierrette, est enceinte... et Philippe est aux anges de pouvoir devenir "grand-père".

A-t-on le droit de condamner, a priori, des individus à ne pas vivre le bonheur.... quand on a la preuve que ce bonheur leur est accessible ?


Citation :
Un foetus vivant peut donner un bébé mort né... cela arrive hélas quelquefois et l'expérience a de quoi traumatiser les couples concernés.
Ce qui signifie qu'un foetus n'est pas avec certitude un être humain "viable" avant l'accouchement, même après 8 mois 1/2 de grossesse.

Je vous serais gré de bien vouloir regarder cette vidéo :

http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,3397774,00-amilia-tres-grande-prematuree-rentre-chez-elle-.html


Citation :
Cela dit, votre exemple est évidemment caricatural, destiné à choquer.

Absolument pas ! Je n'ai même pas besoin de caricaturer.

Lors des IVG autorisée par l'article 11 précité, les médecions utilisent la méthode dite de l'aspiration. cela consiste à introduire un canule dans le col de l'utérus qui, évidemment, n'est pas dilaté.

En raison de cela, la canule ne peut atteindre plus de 3 cm de diamètre.... quand elle est en place, on aspire. Le crâne du foetus a parfoids plus de cm de diamètre.... et le corps, pour passer dans la canule , se déchire en morceaux.... parfois, les médecins découpent le foetus dans l'utérus avant que d'extraire lers morceaux....

http://www.nrlc.org/abortion/pba/DEabortiongraphic.html

http://www.nrlc.org/abortion/pba/PBA_Images/PBA_Images_Heathers_Place.htm

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/methodes.htm

Sur ce site SUISSE, on vous prévient que certaines images traumatisantes sont utilisées par les opposants à l'IVG.... et q'uil faut donc se méfier... ce qui rassure suir l'objectivité des informations cvontenues dans ce site !

On vous décrit ceci parce que ceci est VRAI :

Citation :
ATTENTION: Les opposants à l'avortement utilisent des images et des termes hautement dramatisants pour décrire l'IVG. Sur des sites comme sos-tout-petits ou laissezlesvivre.free.fr/ on vous ment!

Dans les premières 7 semaines de la grossesse

Jusqu'à la 7ème semaine d'aménorrhée (à compter depuis le début des dernières règles, c'est-à-dire environ 5 semaines après la fécondation), l'IVG peut se faire par la méthode médicamenteuse avec la pilule abortive Mifégyne (RU 486).
La Mifégyne combinée à une faible dose de la prostaglandine Cytotec (une hormone) est une alternative sûre et efficace pour l'interruption d'une grossesse précoce. Cette méthode assure une expulsion complète de l'embryon dans plus de 95% des cas, sans intervention chirurgicale et avec des effets secondaires normalement très tolérables. Le risque de complications sérieuses est aussi minime qu'avec l'aspiration.


Jusqu'à la 14ème semaine de grossesse

L'aspiration est la méthode la plus courante d'IVG. Elle est d'usage jusqu'à la 14ème semaine environ. Cependant, plus de 80% des interventions se font avant la fin de la 10ème semaine de grossesse (la 8ème semaine après la fécondation).
Comme pour chaque examen gynécologique, le vagin est d'abord élargi à l'aide d'un spéculum. Ensuite, le col utérin (canal cervical, orifice) est doucement dilaté de 4 à 12 mm, selon l'âge de la grossesse, avec de fines tiges en métal ou en plastique (dilatateur, bougie). Cette dilatation est douloureuse. Aussi, une courte anesthésie générale ou locale (par 2-4 injections autour du col utérin) est-elle appliquée. Après quoi une canule (petit tube) - relié à un appareil aspirateur - est introduite par le col et le contenu de l'utérus est aspiré. La canule, elle aussi, a un diamètre de 4 à 12 mm, selon l'âge de la grossesse. Parfois, la paroi de l'utérus est ensuite contrôlée avec une curette (instrument en forme d'une petite cuillère) et d'éventuels résidus tissulaires sont évacués. L'intervention dure 5 à 15 minutes au maximum. Elle peut se faire en ambulatoire en clinique ou dans un cabinet médical disposant des installations nécessaires.

ATTENTION: Au stade de 4 à 8 semaines, l'embryon a à peine forme humaine et mesure entre 5 mm et 2 cm. Il n'a pas de parties osseuses et n'est pas capable de sentir quoi que ce soit.

Sur ce site, vous pourrez voir diverses photos...

Lire ceci, dans le même site, jusqu'au bout si vous le pouvez... :

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm


Vous me permettrez de garder pour moi les commentaires éventuels que je pourrais faire devant certaines autres assertions du style de celle qui consisie à attribuer à Jésus-Christ le slogan de François Mitterrand....

Quel manque de connaissances !

http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-11-17/2005-11-17-818024

http://citron-vert.info/spip.php?article33

http://www.cahiers-pedagogiques.com/article.php3?id_article=1322

http://dsknanterre.over-blog.com/index.rdf

Citation :
6. DSK a une vision : l’égalité réelle des destins. Les socialistes ne peuvent se contenter de promouvoir l’égalité formelle des droits qui ne permet plus de corriger les inégalités. Elu à Sarcelles depuis 1988, DSK a pu constater que donner les mêmes moyens à un élève de Sarcelles qu’à un élève de Neuilly ne pouvait pas suffire à donner à chacun les mêmes chances de réussir. Il a développé une vision claire des discriminations que subissent les jeunes des quartiers défavorisés, inégalités qui sont le terreau de la frustration qu’on y observe trop souvent. DSK propose une méthode : « Donner plus à ceux qui ont moins ». La concentration des moyens publics pour ceux qui ont moins de capital personnel ou familial permet d’égaliser les chances réelles de réussite. Actuellement, on ne dépense que 10% de plus pour un élève de ZEP que pour un élève hors-ZEP : il faut aller beaucoup plus loin. DSK ne croît pas à l’impuissance du pouvoir politique : « Si le fleuve ne va pas où nous voulons, nous le ferons changer de cours ».

Cordialement

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 2:26

fourmi a écrit:
Je vous serais gré de bien vouloir regarder cette vidéo :

Et ?
Je ne vois pas où vous voulez en venir ni ce que vous entendez démontrer.
Des cas de prématurés morts nés ou juste après la naissance, à 25 ou 30 semaines, il est possible d'en trouver aussi.

fourmi a écrit:
Absolument pas ! Je n'ai même pas besoin de caricaturer.

Bien sûr que si, vous prenez comme cas d'exemple les dernières heures voire minutes avant l'accouchement, parce que la loi ne spécifie pas de limites explicites.
Toutefois, sans être médecin, je doute qu'on puisse pratiquer une IVG sur une femme enceinte s'apprêtant à accoucher... donc, vous dramatisez et tentez de jouer sur l'émotion irrationnelle.

fourmi a écrit:
Lors des IVG autorisée par l'article 11 précité, les médecions utilisent la méthode dite de l'aspiration. cela consiste à introduire un canule dans le col de l'utérus qui, évidemment, n'est pas dilaté.

Préfèreriez-vous une aiguille à tricoter à un canule ?
Je ne saisis pas où vous voulez en venir exactement, une fois encore.
Car j'ai un peu l'impression de lire les posts d'un chrétien dogmatique proclamant sacré le droit à la "vie", dès sa conception... dîtes franchement si vous êtes pour ou contre le droit à l'IVG, cela permettra peut-être d'avancer.


fourmi a écrit:
Vous me permettrez de garder pour moi les commentaires éventuels que je pourrais faire devant certaines autres assertions du style de celle qui consisie à attribuer à Jésus-Christ le slogan de François Mitterrand....

Quel manque de connaissances !

Il s'agissait d'une boutade de ma part... j'aurais dû mettre un smiley.

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 10:04

http://www.nrlc.org/abortion/pba/DEabortiongraphic.html

[img:3f99]http://www.nrlc.org/abortion/pba/DE_diagram[1].jpg[/img:3f99]


http://www.nrlc.org/abortion/pba/PBA_Images/PBA_Images_Heathers_Place.htm

Ici, vous aurez d'autres images.....

Ce sont des sites médicaux explicatifs de "techniques".

Vous parlez d'aiguille à tricoter.... et vous voulez en savoir plus sur mes motivations.... soit ...

Je suis né le 16 mai 1949, prématuré de 7 mois 1/2 m'a-t-on toujours dit. A l'âge de trois semaines, j'ai fait une toxicose et ma mère attendu l'instant ultime pour aller chercher le médecin qui habitait à 100 mètres.
Je fus sauvé in extremis. Le comportement de ma mère, ce jour-là, a été étrange mais on sait comment cela se nomme aujourd'hui.

Je n'ai JAMAIS connu la tendresse ou l'amour, mais le sadisme, les coups, les toprtuires psychologiques. Ma grand-mère maternelle a refusé de me voir pendant plus de quatre ans après ma naissance, me qualifiant de "bâtard"...

J'ai avancé dans la vie tant bien que mal.... et, à l'âge de 33 ans, lors d'une situation de divorce particulièrement douloureuse où je m'interrogeais sur moi-même, des choses impensables ont assailli mon cerveau : le mot "naissance" et le mot "fer" ou "faire".

Je suis allé voir mon père qui m'a dit que, pesant 3,5 kg à la naissance, on avait dû pratiquer une épisiotomie et utiliser les forceps, ce qui pouvait expliquer le mot "fer".

Deux jours plus tard, ses explications ne me convainquaient plus : un prématuré de 7 mois 1/2 ne pèse pas 3,5 kg !

Je découvris alors que mes parents s'étaient mariés 7 mois 1/2 avant ma naissance, de manière précipitée. Je découvris alors que j'étais, pour reprendre les propos de mon père , une "fleur de talus" conçue un beau jour au bord d'un champ. Je découvris que ma mère était la "machine à laver" (au baquet) de ma grand-mère maternelle qui élevait seule 9 enfants et qui était veilleuse de nuit à l'hopital. Je découvris que celle qui devint ma marraine était une "faiseuse d'anges".

Je découvris qu'à 4/5 semaines, ma marraine avait utilisé une aiguille à tricoter pour débérrasser ma mère du fradeau que j'allais toujours être pour elle , ce qui me vaudra sa froideur absolue.

Je ne comprenais pas pourquoi j'avais pu retrouver des souvenirs pré-nataux, imprécis d'abord, uniquement sous la forme de douleur intense mais confuse, puis s'affinanat de plus en plus, recouvert petit à petit par des évènements que je pouvais transcrire en mots.

J'ai longtemps cherché , en moi, autour de moi, avec le concours de la médecine spécialisée dans ce genre de phénomènes, ce qui avait pu se passer....

Aujourd'hui je sais.... et je suis un simple témoin VIVANT, qui a vécu, tout au long de sa vie, à cause dette aiguille, des HORREURS, et qui témoigne comme témoignent les survivants de la Shoah, sur certaines des horreurs qu'il a endurées et qu'il sait que des millions d'autres que lui endurent.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 11:28

Citation :
L'article 11 de la loi du 4 juillet permet de mettre fin à la grossesse A TOUTE EPOQUE de celle-ci, c'est-à-dire jusqu'à la dernière seconbde avant l'expulsion.... après , il y aurait infanticide considéré alors comme CRIME.

Oui, la loi a été trop loin. Il existe cependant une clause de conscience du médecin et il ne doit pas être facile d'en trouver un qui va assassiner un gosse viable.

Citation :
L'application de cette loi a "permis" d'éviter la naissance de trisomique 21 et de spina bifida....

J'ai des amis cinquuantenaires qui sont atteints de ces affections et qui vivent parfaitement, dans le bonheur....

A cette image d'Epinal, il faut tout de même ajouter celle de leurs familles : quelle vie ont eu les parents, les frères et soeurs ? Et encore savoir qu'il y a une infinité de degrés de mongolisme : de léger (comme sans doute vos exemples) à abominables.

Un autre poinnt de vue qui vous échappe totalement est le degré d'abnégtion dont peut faire preuve un couple dans l'éducation d'un enfant profondément handicapé (certains demandent une présence active quasi jour et nuit). Essentiellement variable.

Non, Fourmi, personne ne peut trancher à part les intéressés.

Citation :
En raison de cela, la canule ne peut atteindre plus de 3 cm de diamètre.... quand elle est en place, on aspire. Le crâne du foetus a parfoids plus de cm de diamètre.... et le corps, pour passer dans la canule , se déchire en morceaux.... parfois, les médecins découpent le foetus dans l'utérus avant que d'extraire lers morceaux....

Cessez de vous délecter de morbide ! La mère est endormie, et le foetus aussi.

Par contre, les parents qui ne supportent pas leur enfant profonndément débile, les petits handicapés profonds rejettés par leurs familles et collés dans les homes, ne le sont pas. La cruauté n'est pas où vous croyez.

Finalement, il faut être assez arrogant et mêleur d'oignons pour prétendre faire une meilleure prise en compte des responsabilités des parents, des médecins et des psychologues que les intéressés eux-mêmes Twisted Evil

Il n'y a jamais de réponse standard à des problèmes humains.
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 11:51

Cela me fait toujours rire ces hommes qui s'opposent à l'IVG ... Un peu comme si les femmes se mettaient tout à coup à reglementer le port de la barbe (quoique pour certaines).
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 12:43

Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 14:32

Citation :
Oui, la loi a été trop loin. Il existe cependant une clause de conscience du médecin et il ne doit pas être facile d'en trouver un qui va assassiner un gosse viable.

La loi est allée trop loin ?????

Merci de reconnaître que l'instigatrice de cette loi (ou plutôt les instigatrices de cette loi car Ségolène Royal n'était pas seule) sont allées trop loin, que l'Assemblée nationale est allée trop loin, que le Sénat est allé trop loin, que le Conseil Consdtituionnel est allé trop loin, que le Président de la République est allé trop loin, que le peuple français s'est fait déborder par tous ces politiques...... bel exemple de démocratie perverse ou pervertie !

Quant à la clause de conscience, nombre de médecins l'appliquent de plus en plus , selon les déclarations du Planning Familial, si bien que les IVG deviennent, de nouveau, difficiles à effectuer .

Citation :
Cessez de vous délecter de morbide ! La mère est endormie, et le foetus aussi.

Je ne me délecte en rien....

Ce que vous affirmez là est par ailleurs faux !


Citation :
Non, Fourmi, personne ne peut trancher à part les intéressés.

Certes, à condition qu'ils disposent de TOUTES les informations, même les plus "insupportables"....

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 15:09

fourmi a écrit:

Quant à la clause de conscience, nombre de médecins l'appliquent de plus en plus , selon les déclarations du Planning Familial, si bien que les IVG deviennent, de nouveau, difficiles à effectuer .
ridicule. Les IVG se font sans aucun problèmes en France.


Citation :
Citation :
Cessez de vous délecter de morbide ! La mère est endormie, et le foetus aussi.

Je ne me délecte en rien....

Ce que vous affirmez là est par ailleurs faux !
Les IVG se font sous anesthesie générale, bien sûr que si les le foeutus autant que la mère sont endormis et ne ressentent rien. Ce que dit MP est donc Vrai.


Citation :
Citation :
Non, Fourmi, personne ne peut trancher à part les intéressés.

Certes, à condition qu'ils disposent de TOUTES les informations, même les plus "insupportables"....

Cordialement

fourmi
Une IVG n'est un acte anodin pour aucune femme, cela conduit bien souvent à de graves depressions vous croyez qu'elles vous attendent pour se renseigner! Elles n'ont pas besoin en plus d'informations completement fausses pour être traumatisées. Vous voulez quoi? Qu'elles se suicident?

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 18:21

Citation :
Merci de reconnaître que l'instigatrice de cette loi (ou plutôt les instigatrices de cette loi car Ségolène Royal n'était pas seule) sont allées trop loin, que l'Assemblée nationale est allée trop loin, que le Sénat est allé trop loin, que le Conseil Consdtituionnel est allé trop loin, que le Président de la République est allé trop loin, que le peuple français s'est fait déborder par tous ces politiques...... bel exemple de démocratie perverse ou pervertie !

Une autre lecture, plus modeste et plus réaliste sans doute, serait de voir que le pouvoir politique n'a pas cherché à fixer des limites précises dont il était clair qu'elles seraient arbitraire et dangereuses, et a déféré la décision à la déontologie médicale, qi variera évidemment au cas par cas, compte-tenu de la réalité.

Ceci dit, cessons le Grand Guignol ! Les avortements tardifs sont sans doute tout à fait exceptionnels :
- quelle femme pousserait la stupidité jusqu'à assurer les inconvénients d'une grossesse pratiquement jusqu'à terme pour ensuite avorter ?
- quand à votre cinema concernant ces avortements tardifs où l'enfants est explosé dans le ventre de sa mère, marrons-nous ! Passé le stade de l'aspiration, il n'y a plus que deux solutions : provoquer l'accouchement précoce (comme on le fait pour les enfants morts-nés) ou recourir à l'ablation chirurgicale.
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Ven 9 Mar 2007 - 19:41

Stéphane,

J'ai pris, et depuis bien longtemps, soin de ne pas dispenser sur un tel sujets de fausses informations...

Je ne puis que vous proposer de vous adresser, par exemple, à Madame Pierret, au Palnning Familial de Reims, qui saura vous confirmer mes dires... comme elle l'a fait à plusieurs reprises lors de réunions publiques célébrant le 30 ème anniversaire de la Loi Veil et où j'étais présent... avec mon ami Philippe, spina bifida.

Je vous invite à consulter cette coupure de presse du 10/10/2001 qui vous indiquera ce qui se passe lorsque l'aspiration a lieu.

http://origines1.chez-alice.fr/articleivg.htm

Je vous invite à consulter ce site qui montre , semaine après semaine, le développement du foetus et de localiser celui qui sera aspiré jusqu'à la 14ème semaine.... sachant qu'il devra passer par la canule en question.

http://www.materneo.com/mater/40semaines/foetus/index-foetus.htm

J'ai indiqué un site très prudent également sur ce sujet et qui donne des informations qu'à l'évidence vous n'avez pas lues .

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/methodes.htm

Je lis :

Citation :
Jusqu'à la 14ème semaine de grossesse

L'aspiration est la méthode la plus courante d'IVG. Elle est d'usage jusqu'à la 14ème semaine environ. Cependant, plus de 80% des interventions se font avant la fin de la 10ème semaine de grossesse (la 8ème semaine après la fécondation).

Comme pour chaque examen gynécologique, le vagin est d'abord élargi à l'aide d'un spéculum. Ensuite, le col utérin (canal cervical, orifice) est doucement dilaté de 4 à 12 mm, selon l'âge de la grossesse, avec de fines tiges en métal ou en plastique (dilatateur, bougie).

Cette dilatation est douloureuse. Aussi, une courte anesthésie générale ou locale (par 2-4 injections autour du col utérin) est-elle appliquée.

Après quoi une canule (petit tube) - relié à un appareil aspirateur - est introduite par le col et le contenu de l'utérus est aspiré. La canule, elle aussi, a un diamètre de 4 à 12 mm, selon l'âge de la grossesse.

Parfois, la paroi de l'utérus est ensuite contrôlée avec une curette (instrument en forme d'une petite cuillère) et d'éventuels résidus tissulaires sont évacués. L'intervention dure 5 à 15 minutes au maximum. Elle peut se faire en ambulatoire en clinique ou dans un cabinet médical disposant des installations nécessaires.

Vous pourrez constater que l'anésthésie est destinée à la mère et qu'elle pas systématiquement générale .



Citation :
Pour le curetage conventionnel, le procédé est le même. Seulement, l'utérus est évacué soigneusement à l'aide d'une curette, instrument en forme de cuillère. Cette méthode n'est plus guère utilisée au premier trimestre de la grossesse.

Le curetage est ce qui vous a été présenté sur les illustrations.


Citation :
Après la 14ème semaine de grossesse

Les interruptions après la 14ème semaine sont psychologiquement lourdes pour toutes les personnes impliquées. Cependant, elles sont rares, constituant le 5 % au maximum de toutes les interventions. La plupart de ces avortements tardifs se font suite à une malformation grave du foetus ne pouvant être mise en évidence plus tôt. D'autres sont nécessaires à cause d'un danger physique ou psycho-social grave pour la femme enceinte.

En Suisse, à ce stade de la grossesse, on provoque le plus souvent une fausse couche en donnant de préférence la Mifégyne suivie deux jours plus tard de la prostaglandine Cytotec (une hormone déclenchant les douleurs) en doses répétées.

Le foetus est expulsé dans les 3 à 10 heures qui suivent. Les femmes qui doivent subir une telle intervention ont besoin d'un accompagnement chaleureux. A l'étranger (Hollande, Angleterre, Espagne), on effectue souvent un curetage jusqu'à la 22ème semaine après avoir ramolli le col au moyen de prostaglandines.

Il est clair qu'on administre des substances pour faire évacuer le foetus.... mais selon quel principe ?


Informations sur la Mifégyne :

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/mifegyne.htm

Citation :
Modalités d'action de la Mifégyne (RU 486)

La progestérone, hormone produite par le corps de la femme, transforme la muqueuse utérine de façon telle que l'oeuf fécondé puisse s'implanter. Elle est indispensable à la nidation et au maintien de la grossesse. La Mifégyne contient une substance (mifepristone) qui ressemble chimiquement à la progestérone mais qui a un effet contraire. C'est une antiprogestérone qui bloque les récepteurs muqueux de la progestérone et ce faisant empêche son action. Le développement de l'embryon est arrêté, la muqueuse se détache et comme lors des règles, elle est éliminée naturellement. Pour renforcer les effets de la Mifégyne, une petite dose de prostaglandine (une hormone) est ajoutée pour provoquer des contractions utérines et accélerer le processus.

La Mifégyne n'anesthésie pas le foetus.

Autres informations:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interruption_m%C3%A9dicale_de_grossesse

Citation :
Après 22 semaines d'aménorrhée et jusqu'au terme

La limite de 22 semaines est essentielle puisqu'au delà de ce terme l'enfant est considéré comme tel (droit à l'inhumation, congé maternité) ce qui n'est pas le cas avant.

Le risque d'obtenir un enfant vivant à la naissance étant important, on réalise avant toute chose un foeticide qui a pour but d'entrainer la mort du fœtus in utero.

Elle est réalisée par injection dans le cordon ombilical (par voie abdominale) de chlorure de potassium. Cette injection nécessite souvent une anesthésie visant à entrainer une diminution de l'activié fœtale.

Le déclenchement du travail est ensuite obtenu par prise de prostaglandines, avec éventuellement rupture de la poche des eaux, sous la forme d'un accouchement dirigé, le plus souvent sous anesthésie péridurale.

Voici encore des informations qui contredisent vos affirmations péremptoires.

Citation :
Aspects moraux

Les aspects moraux de l'IMG sont multiples et continuent de faire couler beaucoup d'encre...

En elle-même, la notion de « risque » de malformation grave est très subjective, chaque couple étant libre de choisir le risque qu'il accepte de courir pour avoir un enfant (toute grossesse étant de toutes façons une prise de risque). Le centre de diagnostic anténatal doit apprécier en conscience si le risque théorique justifie ou non d'interrompre la grossesse.

La notion de « qualité de vie inacceptable » est elle aussi très subjective. On peut comprendre par exemple qu'un couple de pianiste vivrait comme un terrible handicap l'agénésie d'une main chez leur enfant. Là encore, la mission du centre de diagnostic anténatal est de « replacer » cette qualité de vie dans un sens général.

La notion de « handicap mental » est entièrement soumise à l'idée que s'en fait la société. On peut se demander comment serait ressentie par cette société le handicap de la Trisomie 21, par exemple, si les structures de prise en charge de tels enfants étaient plus développés, avec une réelle volonté d'intégrer dans la société des individus au QI certes inférieur à la normale, mais heureux de vivre avec.

Enfin, le risque de dérive eugénique est souvent évoqué à cause de l'idée actuelle d'« enfant unique parfait », qui fait craindre des excès. Pour limiter ces possibilités de dérives, les conditions pour accorder une IMG sont très strictes. En outre, les statistiques montrent bien que les parents qui décident d'une IMG le font en pensant à la souffrance possible ou certaine de leur enfant et non parce qu'il n'est pas "parfait".


J'espère que les uns et les autres sauront tirer parti de ces informations objectives.

Cordialement

fourmi

Cordialement

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Sam 10 Mar 2007 - 22:00

fourmi a écrit:
J'espère que les uns et les autres sauront tirer parti de ces informations objectives.

Je l'espère... en tout cas, ce petit passage dans l'un des sites internet que vous citez a retenu toute mon attention.

Citation :
En outre, les statistiques montrent bien que les parents qui décident d'une IMG le font en pensant à la souffrance possible ou certaine de leur enfant et non parce qu'il n'est pas "parfait".

J'allais dire que le débat est clos.
Wink

Après, vous pourrez toujours tenter d'épiloguer sans fin sur la souffrance du foetus aspiré lors d'une IVG.
Mais j'espère que vous êtes végétarien car il existe aussi de nombreux sites montrant les souffrances parfois insoutenables infligées aux animaux qui finissent dans les assiettes.
Ce qui n'est pas + "moral".

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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Sam 10 Mar 2007 - 23:12

Citation :
Mais j'espère que vous êtes végétarien car il existe aussi de nombreux sites montrant les souffrances parfois insoutenables infligées aux animaux qui finissent dans les assiettes.
Ce qui n'est pas + "moral".

Jusqu'à nouvel ordre, je suis humain , et à ce titre "omnivore"....

Jusqu'à nouvel ordre, même si je mange de la viande, je fais tout pour que ces animaux dont je mange la viande vivent sans souffrances et meurent sans souffrance....

Ce que je demande pour les animaux est-il impossible à réaliser pour les humains, pour ne demander qu'un minimum ?????

Ceci me suffit pour vous dire que je ne me sens aucunement autorisé à générer des souffrances chez un humain, quelque soit son âge , puisque la souffrance est ressentie très tôt AVANT la naissance par un être humain en devenir !

Cordialment

fourmi
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Dim 11 Mar 2007 - 1:10

Citation :
Jusqu'à nouvel ordre, même si je mange de la viande, je fais tout pour que ces animaux dont je mange la viande vivent sans souffrances et meurent sans souffrance....

Quoi, par exemple ?
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MessageSujet: Re: Ségolène Royal et l'IVG   Aujourd'hui à 23:24

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