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 L'Odyssée de la vie...

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fourmi
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MessageSujet: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 3:12

MARDI 31 JANVIER 2006

FRANCE 2

20 H 55

L'ODYSSEE DE LA VIE


Un documentaire remarquable qui mettra un terme à tant et tant de polémiques...


L’Odyssée de la vie
Sur France 2 le mardi 31 janvier à 20h50
Un film de Nils Tavernier
Sous la direction scientifique du Professeur René Frydman Narrateur Jacques Perrin
Une co-production France 2 Transparences Productions 17 Juin Media


Citation :
Barbara et Manu attendent leur premier enfant. Auprès d’eux, grâce aux dernières connaissances scientifiques et aux extraordinaires possibilités offertes par l’image de synthèse, L’Odyssée de la vie retrace, de la conception à la naissance, les neuf mois d’une aventure exceptionnelle et pourtant commune à tous : la genèse d’une vie humaine.

Dans une sorte de « journal intime » où elle s’adresse à son enfant, Barbara livre au quotidien son bonheur et ses inquiétudes. Mais la grossesse est aussi vécue de l’intérieur. Une recréation totale en images 3D permet de montrer ce qui n’a jamais été vu : un bébé en mouvement, sous tous les angles possibles, évoluant dans un monde intra-utérin en interaction permanente avec l’environnement maternel. Un voyage magique entre le quotidien d’un couple et l’évolution d’un foetus entièrement reconstitué.

Sur ce site :

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/

.............vous pourrez voir des vidéos, des photos et divers éléments tous particulièrement bien documentés, avec l'avis de spécialistes...



J'affectionne pour ma part particulièrement ceci :

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/etap03.php

Les facultés vitales

Citation :
A deux mois, déjà, ce futur bébé commence à bouger. Son cerveau est en pleine activité : à chaque minute qui s’écoule des neurones apparaissent par milliers et se connectent les uns aux autres.

Cela permettra au fœtus de commander l’ensemble de ses organes grâce à des messages électriques et chimiques.

C’est ainsi qu’à sa naissance, l’enfant possèdera plus de cent milliards de neurones connectés les uns aux autres par un million de milliards de contacts ! Le siège de l’esprit se développe progressivement.

Parallèlement, le fœtus se nourrit. Les nutriments, qui passent de la mère à l’enfant, sont filtrés, les bactéries sont rejetées et seul ce qui est bénéfique est acheminé par le cordon ombilical. Quant au cœur, il bat selon le rythme de la mère.

Il peut atteindre 220 pulsations par minute si cette dernière s’agite mais lorsqu’elle s’apaise, il redescend à 160 pulsations par minute ce qui est malgré tout le double de la maman.


Cordialement

Michel FOURNIER
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Nimzegin
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 12:21

Je n'ai pas la télé, et en règle générale je vais soit squatter chez mon voisin, si l'émission l'intéresse, sinon il me fait un enregistrement.
Merci de l'info en tous cas
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stephane
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 13:12

Le seul soucis est que ce film, s'il a du succès, risque de raviver le debat sur l'avortement, et casser le moral déjà faible des femmes qui sont sur le point d'avorter...
Sinon, ce genre de doc est toujours bon à regarder.
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 15:59

Citation :
Le seul souci est que ce film, s'il a du succès, risque de raviver le debat sur l'avortement

Je souhaite quant à moi que ce débat soit réouvert....

En 2006, tout un chacun peut et doit savoir comment se font les enfants...

En 2006, grâce aux moyens d'information et aux lois qui contraignent la société à éduquer les enfants et adolescents d'une manière telle qu'ils doivent tous connaître les principes de la contraception, tout un chacun peut et doit savoir comment faire pour avoir uner relatyion sexuelle sans qu'un enfant ne soit créé.

En 2006, tout un chacun peut et doit savoir qu'une vie, toute vie , est précisuese...

La contraception , OUI, l'avortement , NON... car le meurtre d'une enfant dans le ventre de sa mère s'apparente à un crime contre l'humanité... et est une atteinte à la dignité de l'humain.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 16:22

1)je vous conseille de lire quelques livres de psychologie sur l'avortement.
2) il existe une difference entre vivant et viable
3)Il y a une blague que j'aime bien, mais qui est pourtant telllement vraie: si l'avortement est un crime, la masturbation est un génocide.


Dernière édition par le Dim 15 Jan 2006 - 21:50, édité 1 fois
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 17:32

Si vous connaissiez ma vie... et celle de mes enfants... et celle de tant et tant de personnes que je côtoie et qui souffrent jour après jour soit des remords, soit des séquelles post-natales, soit.... alors vous prendriez ce problème avec un peu plus de considération et de respect... et vous comprendriez que votre conseil de consulter des ouvrages est superflu : j'ai écrit des pages et des pages sur ce sujet... et nombre d'auteurs s'inspirent même de mes écrits....

Ce problème est FONDAMENTAL pour l'humanité et il s'xeprime autrement : le respect de la vie...

Êtes-vous pour la peine de mort ???

Connaissez-vous l'article 11 de la loi du 4 juillet 2001 et ce qu'il permettrait de faire si , par exemple, un pourfendeur de "rouquins" et de "
Citation :
pédés
" venait à devenir leader de ce pays ???

A l'évidence , NON....

Alors, suivez ce raisonnement :

http://www.admi.net/jo/20010707/MESX0000140L.html

Citation :
Article 11

L'article L. 2213-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 2213-1. - L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement public de santé ou dans un établissement de santé privé satisfaisant aux conditions de l'article L. 2322-1.
« Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.
« Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe. »


http://www.humanite.presse.fr/journal/1997-11-21/1997-11-21-792100

Jean-Marie Le Pen poursuit un jeune homme et le "traite" de "rouquin" et de "
Citation :
pédé
".... souvenez-vous... personne n'a déposé plainte pour discrimination !

ALORS,.....

Citation :
Reims le 9 janvier 2006

Madame Ségolène ROYAL,


- Supposons une société où le fait d'être ROUX soit considéré comme un HANDICAP.


- Supposons que votre LOI du 4 juillet 2001 soit la loi du 4 juillet 1984, avec son même article 11.


- Alors, au vu de ses cheveux roux apparaissant entre les jambes de sa mère, les médecins accoucheurs , le 4 décembre 1984, auraient CONDAMNE A MORT et EXECUTE mon fils Pierre à 12 h 15, pendant qu'il était encore dans le ventre maternel.



Il y aurait eu alors un simple FOETICIDE, non sanctionné par la LOI.

A 12 h 17, il aurait été question d'un INFANTICIDE, sanctionné par la LOI.


Mon fils Pierre est né le 4 décembre 1984 à 12 h 16...

Si être roux est une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, alors mon fils qui a les cheveux roux serait aujourd'hui condamné à mort par IMG...

Vous allez me dire qu'il pourrait alors se teindre les cheveux pour éviter la mort !!!!

Je vous répondrais alors qu'avoir les cheveux roux n'est pas un crime, pas plus que la trisomie 21 ou le spina bifida qui sont des motifs pour l'IMG.... et j'ai 2 amis atteints de ces problèmes, qui ont plus de cinquante ans chacun , et qui en parlent mieux que moi !

Si notre société s'aménageait pour que toutes les personnes qui ont des "particularités" y soient aussi à l'aise que toust autre citoyen, en leur permettant l'accès sans restriction à tout ce dont a droit un citoyen, alors la notion de handicap évoluerait... et celle d'IVG également, de manière corollaire...

Le 30 mars dernier, dans le Temple du Grand Orient de France, devant Mme MONTCHAMP, Secrétaire d'Etat aux handicapés, Patrick GUEDJ, de la Loge Unité maçonnique, a déclaré, assis sur son fauteuil roulant :

Citation :
"J'ai envie de rappeler que les personnes handicapées sont bien des citoyens à part entière et non des citoyens entièrement à part.

Pour les mêmes raisons que je suis contre l'intégration des personnes handicapées à la société, je suis également contre l'aménagement des lieux publics, pour les rendre accessibles aux personnes handicapées.

C'est toute la ville, avec ses rues et tous ses édifices qui doit être accessible à tous les individus.

Ce n'est pas une nuance, les aménagements des lieux publics et des édifices pour les personnes handicapées se révèlent toujours utiles et favorables à l'ensemble des usagers, qu'ils soient valides ou non.....

Je me dois d'affirmer que je suis contre l'intégration des personnes handicapées à la société !

Et pourquoi donc ? Eh bien parce qu'elles en font déjà partie, tout simplement !..........


Permettez-moi une citation de Groucho Marx : "I refuse to join any club that would have me as a member"... Je refuse d'appartenir à un club qui m'aurait déjà comme membre."

Le handicap n'est un handicap que parce que la société ne le prend pas en compte dans son principe de "normalisation" basé sur la loi du plus grand nombre....

Il faut donner le plus à ceux qui ont le moins et non leur retirer tout, à commencer par leur vie !!!!

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Dim 15 Jan 2006 - 22:32

Bonsoir fourmi,

Laissez moi d'abord vous répondre sur une de vos phrases qui m'a fait sursauter!
Citation :
En 2006, grâce aux moyens d'information et aux lois qui contraignent la société à éduquer les enfants et adolescents d'une manière telle qu'ils doivent tous connaître les principes de la contraception, tout un chacun peut et doit savoir comment faire pour avoir uner relatyion sexuelle sans qu'un enfant ne soit créé.

Peut etre qu'en théorie, c'est vrai, mais dans la pratique, de très nombreuses adolescentes n'ont aucune idée du fonctionnement de leur corps. Quant aux informations données au collège, elles sont souvent tellement générales et abstraites qu'elles sont souvent difficiles à comprendre, et parfois même fausses! Par exemple on aprend que l'ovulation se déchanche en moyenne le 14ème jour du cycle menstruel, et combien de grossesses sont arrivées parce que la fille pensait n'étre fertile que le 14 ème jour!!

Ensuite l'information sur la contraception est extremement sommaire, et souvent privée de toute information pratique.

Quant à prendre une contraception, c'est là une démarche bien difficile pour une grande majotité de jeunes filles. Pourquoi? Parce que cela nécessite d'une part d'assumer avoir une vie sexuelle, parfois très jeune, et d'autre part de prévoir une éventuelle grossesse, à un moment de la vie où tout est dans l'instant, et où le mode d'expression devient la conduite agie et non plus la conduite mentalisée. Il faut enfuite faire des démarches difficiles, seul, affronté le regard du personnel médical sur sa sexualité. Parfois toutes ces démarches se font dans le secret et contre l'interdit parental.

Mais ce n'est pas fini! Quelle contraception choisir? Comment la prendre? Les médecins ne tiennent bien souvent aucun compte de l'avis de leur patiente quant au choix de leur contraception. Et puis les effets secondaires de la prise d'une pilule classique combinée poussent souvent la femme à arreter, ou changer parfois souvent de contraceptif, ce qui représente autant de risques de grossesse indésirée.

Donc que de difficultés!!

Mais je pense que la principale raison de la survenue de grossesses indésirées, c'est qu'il très difficile, voir impossible, de gérer une chose aussi complexe que l'accès à la marternité. L'acces à la maternité est un fantasme dépendant de toute la vie psychique féminine, et c'est certainement le plus archaique des désirs. Car la pulsion de procréation (bien sur à différencier de la pulsion sexuelle) est une des plus fortes et des plus profondes.

Je pense qu'il est naïf de penser que l'on peur gérer une chose aussi archaîque et inconsciente que la procréation par une chose aussi récente et fragile que la contraception.

J'ai encore bien d'autre chose à vous répondre, si cela vous interresse, bien sur.

Cordialement.
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stephane
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Ven 20 Jan 2006 - 16:21

bienvenue cow-boy cheers cheers cheers king
premier message très interessant, je partage completement ton analyse, et je pense que fourmi sera d'accord avec toi... Wink
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Ven 20 Jan 2006 - 17:36

Citation :
J'ai encore bien d'autre chose à vous répondre, si cela vous interresse, bien sur.

J'attends donc la suite avec impatience tant ce que j'ai lu là m'a intéressé.

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 23 Jan 2006 - 10:46

Bonsoir fourmi,

Il y a encore tant d'autres choses à dire sur la contraception et ses difficultés, mais je voudrais rentrer dans le vif du sujet et répondre à ceci
Citation :
En 2006, tout un chacun peut et doit savoir qu'une vie, toute vie , est précieuse...

La contraception , OUI, l'avortement , NON... car le meurtre d'une enfant dans le ventre de sa mère s'apparente à un crime contre l'humanité... et est une atteinte à la dignité de l'humain.

En effet s'il l'on est contre l'avortement c'est souvent parce que l'on considère cet acte comme un meurtre.
Mais avant de pouvoir juger de l'ivg, il me semble qu'il faut répondre à une question bien plus fondamentale: qu'est ce que la vie?
Hélas voila une question à laquelle il est bien difficile de répondre.
Vous dites que toute vie dois être protégée, mais je suppose que vous pensiez aux vie humaines? En effet on tue sans remords aucun de nombreux animaux et végataux pour nous nourrir, nous amuser, parce qu'ils sont dits nuisibles, ou tout simplement en marchant dessus sans nous en rendre compte. Nous parlons donc bien de vies humaines...

Mais toute cellule de notre corps est humaine et vivante, faut il pour autant les protéger? Non bien sur, il ne nous viendrait pas à l'idée de pleurer la moindre cellule de notre organisme.
Il en va donc de même avec les cellules germinales, on ne fait aucun cas de la vie des ovocytes et spermatozoïdes. La fécondation n'est que le transfert du materiel génétique du spermatozoïde dans le cytoplasme ovocytaire. C'est donc un déplacement de molécules. L'ovocyte est strictement le même qu'avant, sauf qu'il contient de nouvelles molécules. On le nomme alors zygote.

A l'autre bout de la chaîne, il parait évident qu'un enfant qui vient de naître est une vie à protéger, de même que quelque temps avant la naissance, puique le moment précis de la naissance est assez variable.

Il y a donc un moment, entre le zygote et l'enfant à naître, où commence la vie humaine. Mais toute la question est quand?
A partir de quant cet organisme en développement peut il est considéré comme doué de vie humaine? La question est très délicate, il faut notamment savoir ce qui fait qu'un être humain peut etre considéré comme tel.

Je ne prétends pas apporter de réponse à cette question, car bien sur le développement humain est un continuum, depuis la fécondation jusqu'à la viellesse et la mort. Cependant de nombreuses personnes tendent à dire que c'est le développement du système nerveux qui donne donne la clé du developpement de "l'humanité". Il faurdrait donc étudier le développement des tissus nerveux de l'embyon et du foetus pour obtenir des réponses. (Comme vous pouvez le constater, je n'en ai pas à priori.)

J'aimerai ajouter une dernière chose: je pense qu'il faut distinguer l'enfant réel et l'enfant fantasmé. L'enfant réel est l'amas de cellules qui devient embyon, foetus, puis qui vient au monde. C'est un organisme en développement. L'enfant fantasmé est celui révé par les parents, souvent avant le début de la grossesse, et avec qui les parents entretiennent des liens affectifs. Quelle mère n'ayant voulu sa grossesse n'a pas aimé son enfant avant même sa naissance et souvent avant même sa conception! Je pense que ces sentiments tout à fait naturels et nécessaires, ne sont pas à prendre en compte dans le débat concernant l'ivg, parce qu'ils ne concernent pas l'enfant réel mais l'enfant fantasmé. Ainsi je ne pense pas que l'on puisse parler de "meutre d'enfant", parce que ce terme renvoie, du moins en début de grossesse à une représentation fantasmatique parentale qui n'a aucune réalité objective.

J'aimerais votre avis sur ces différentes réflexions.
Cordialement,

Cow-boy
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fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 23 Jan 2006 - 12:04

A cow-boy,

Sachez d'abord que, lorsque j'étais dans le ventre de ma mère, une aiguille à tricoter est venue tenter de m'en déloger. Bien sûr, rien de cela ne me fut dit par personne mais, à l'âge de 33 ans (j'en ai 57), le souvenir de cette douleur m'est revenu, me permettant d'avoir confirmation de la réalité des faits que j'ai découverte APRES.

J'ai une fille de 35 ans dont la mère a voulu se débarrasser à mon coprs défendant.

J'ai un fils de 21 ans qui, si j'avais suivi l'avis du médecin qui examinait une échographie où Pierre avait trois semaines de vie intra-utérine, aurait dû ne pas être là : la grossesse était "extra-utérine" !

L'avortement est donc un meurtre. Nous sommes trois qui avons été "grâciés".

Citation :
qu'est ce que la vie?

Il y a longtemps que j'ai répondu à cette question et je vous invite à lire ma réponse ici :
http://origines.fr.st tout le chapitre intitulé "VIE et HUMANITE".

Citation :
C'est donc un déplacement de molécules
Dites-moi, lorsque, dans un acte d'amour, votre sperme jaillit de votre corps dans une vague de plasir, pensez-vous que ce sont des molécules qui se déplacent alors ???

Citation :
A l'autre bout de la chaîne, il parait évident qu'un enfant qui vient de naître est une vie à protéger, de même que quelque temps avant la naissance, puique le moment précis de la naissance est assez variable.

Pourquoi "qui vient de naître" ?

Pourquoi pas "qui vient d'être conçu" ?

La conception n'est-elle pas le moment où la VIE s'installe dans un nouveau corps et le zygote n'est-il pas habité par la VIE ?

Citation :
J'aimerai ajouter une dernière chose: je pense qu'il faut distinguer l'enfant réel et l'enfant fantasmé.
En 1982, alors que notre fille avait 12 ans et que nous étions confortablement installés dans la vie, j'ai demandé à mon ex-épouse un second enfant. Elle m'a fait part de son refus et m'a proposé d'aller me le "faire faire ailleurs" sans que notre mariage ne soit remis en question.
Nous avons tenté cela mais , comme il fallait s'y attendre, nous nous sommes séparés ...
Un an après, je trouvais la mère de mon fils et nous nous sommes engagés l'un avec l'autre à condition qu'elle acceptât que nous ayons un fils dans les meilleurs délais.
Pierre est né le 4 décembre 1984.

Le désir d'enfant est l'amorce de l'enfant qui ne demande qu'à se concrètiser... et ce désir est éminemment respectable...

Ce qui peut l'être moins, ce sont les conditions grâce auxquelles on va satisfaire ce désir... l'enfant n'est pas l'OBJET d'un désir, il est le SUJET de sa propre VIE et ses concepteurs doivent avaoir présent à l'esprit qu'il doit avoir une vie harmonieuse, dans un envirennement "épanouissant" et conforme aux principes édictés par la nature.

Cordialement

fourmi


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stephane
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 23 Jan 2006 - 21:02

fourmi a écrit:
A cow-boy,

Sachez d'abord que, lorsque j'étais dans le ventre de ma mère, une aiguille à tricoter est venue tenter de m'en déloger. Bien sûr, rien de cela ne me fut dit par personne mais, à l'âge de 33 ans (j'en ai 57), le souvenir de cette douleur m'est revenu, me permettant d'avoir confirmation de la réalité des faits que j'ai découverte APRES.
Restons rationnels fourmi! la réponse de cow-boy l'était et vos arguments risquent de pas convaincre si vous ne laissez pas ce genre de propos de coté, après le forum est libre, donc vous pouvez vous exprimer comme bon vous semble, mais je vous donne juste un petit conseil, libre à vous d'en faire ce que vous voulez. Cette "douleur" dont vous faites part peut être mieux expliquée par votre inconscient qui vous a joué des tours face certains gestes ou propos de votre mère. J'ai déjà entendu l'histoire d'une mère qui avorta de son deuxième enfants et qui chercha à le cacher à son premier. Celui ci fit des dessins très evocateurs en classe... Rien ne se cache moins bien que des secrets de famille.
L'idée que vous vous soyez souvenu de votre vie intra-utérine est plus que douteuse, mais si vous m'apportez des preuves scientifiques de la possibilité d'un tel exploit, je serais tout pret à m'excuser.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 23 Jan 2006 - 21:16

Citation :
Restons rationnels fourmi! la réponse de cow-boy l'était et vos arguments risquent de pas convaincre si vous ne laissez pas ce genre de propos de coté

Je ne vous permets en aucune façon de mettre en doute mes propos.

J'ai assez souffert lorsque, menant une enquête très difficile auprès de ma famille (ma mère, lorsque j'ai découvert la VERITE, était gravement malade et mon père n'était pas au courant), j'ai obtenu les aveux de celle qui avait tenu l'aiguille à tricoter et qui n'était autre que ma marraine, aujourd'hui décédée, ce qui me permet enfin de parler librement.

Être rationnel, Stéphane, cela veut dire expliquer par la connaissance des phénomènes que la connaissance permet de SAVOIR.

Si je me permets de dire ce que j'écris, c'est parce que je suis SÛR de ce que j'avance, d'une part parce que c'est mon vécu (et j'en ai été moi-même surpris, il ya 23 ans), d'autre part parce que les progrès de la connaissance sont tels que ce que je dis là est, pour les personnes qui se tiennent informées de l'évolution du SAVOIR, une EVIDENCE...

Je ne puis qu'en conclure que vous ne réactualisez pas votre SAVOIR ce qui fait que vous qualifiez d'irrationnel ce que vous ignorez et ne comprenez pas....

Alors, avant que de m'adresser des arguments ad hominem, je vous prie de bein vouloir vous informer pour savoir si je suis irrationnel ou si vous êtes encore dans l'ignorance....

C'est par ce genre de comportement que l'humanité est restée dans l'obscurantisme.

Voici pour commencer votre nécessaire recyclage :

http://www.survivants.com/esppublic/syndrome.php3

Citation :
1. Les différents types de survivants

Un survivant est un rescapé de la terrible loterie qui s’exerce depuis plusieurs années sur les enfants futurs nés. Le docteur Marie Peeters a répertorié 10 typologies de survivants, qui peuvent se classer en quatre grandes catégories :

Les enfants qui n’auraient pas dû naître

Leurs parents auraient voulu avorter mais ne l’ont pas pu, soit parce qu’ils ont trop attendu pour prendre leur décision, soit qu’un événement extérieur les en a empêchés. Ces enfants peuvent aussi être des enfants handicapés, qui auraient été avortés si les parents avaient connu à temps leur handicap. Enfin, ces enfants peuvent avoir réchappé à un avortement qui a échoué.

Si les enfants apprennent qu’ils n’auraient pas dû naître, soit explicitement de la part des parents, soit implicitement, par les comportements et l’ambivalence que les parents conservent à leur égard, ils ont eux mêmes des sentiments très ambivalents et conflictuels à l’égard de leurs parents. Ils se sentent coupables d’exister, et peuvent même avoir l’impression que leurs parents veulent toujours les faire mourir.

Les enfants qui sont nés par hasard

La vie de ces enfants a été discutée, remise en cause, pesée, pendant la grossesse. Les parents ont hésité, pour des raisons qui peuvent être diverses (pressions familiales, conjoncture familiale fragile, absence ou pression du père, difficultés financières, sexe de l’enfant, etc.), et ont finalement choisi de garder l’enfant. Celui-ci est donc in fine " désiré ", mais est conscient que sa vie n’a tenu qu’à un fil.

A leur sujet, le Dr Peeters écrit : " il paraît de plus en plus évident que les enfants à naître sont affectés par les changements hormonaux consécutifs aux conflits psychologiques de la mère. (…) Même en faisant abstraction de ces considérations scientifiques, il est certain que l’on fait comprendre à l’enfant, parfois de manière subtile, quels furent les " pour et les contre " dont avait dépendu sa survie " ( in " Abortion Survivors ", Philip G. Ney, MD, FRCP(C), RPsych, & Marie A. Peeters, MD).

Parfois aussi, des réactions de parents du type " si j’avais su, je ne t’aurais pas gardé " provoquent l’apparition du syndrome chez l’enfant, même si au moment de la grossesse, les parents n’ont pas envisagé une interruption de grossesse. L’enfant a alors l’impression de n’être pas digne d’être en vie, et ressent de terribles obligations envers ses parents.

Les enfants " remplaçants " d’un frère ou d’une sœur avortés
Ces enfants sont nés après l’avortement d’un frère ou d’une sœur, ou d’éventuellement d’un jumeau (c’est le cas de la réduction embryonnaire). Ils sont en quelque sorte des " remplaçants ". Ils ont généralement été désirés, mais se demandent pourquoi " eux et pas leur frère " sont restés en vie. Ce phénomène touche aussi les enfants dont les parents ont avorté d’un petit frère ou d’une petite sœur. Ils peuvent avoir le sentiment supplémentaire de n’avoir pas été désirés, et rentrent ainsi dans l’une ou l’autre des précédentes catégories décrites.

Dans une étude portant sur l’impact sur les familles des IVG pour raisons génétiques, il apparaît que même de très jeunes enfants, ou ceux qu’on a écartés des faits, réagissent à la détresse de leurs parents et à l’absence de la mère (hospitalisée pour l’avortement) et de l’enfant (dont ils se doutaient de l’existence) (Furlong, R.M., Black, R.B. (1984) : " Pregnancy Termination For Genetic Indications : the Impact on Families " Soc Work Health Care, 10(1) : 17-34)

Le phénomène est bien plus fort lorsqu’il s’agit d’un jumeau avorté. Le survivant a des ressentiments profonds. On sait à présent que les jumeaux communiquent beaucoup dans leur vie intra-utérine, et ressentent très fortement la mort de l’autre, a fortiori lorsque celle-ci est violente.

Par ailleurs, je ne puis que vous inviter à regarder l'émission "L'Odyssée de la vie" sur France 2, le mardi 31 janvier à 20 h 50

Des extraits vidéos, des articles, des photos ici :

http://odyssee-de-la-vie.france2.fr/

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 28 Jan 2006 - 0:45

Bonsoir fourmi,

En logique, on distingue 3 sortes de certitudes: la certitude mathématique, qui résulte du raisonnement, la certitude physique, "croire ce que l'on voit", et la certitude morale, comme la croyance religieuse.

Je crains hélàs que vos certitudes appartiennent à la 3ème catégorie. Il n'ya rien de mal à ça, mais cette sorte de certitude ne permet aucune discussion, il est impossible de juger de la veracité de ces jugements.
Je ne peux donc rien vous répondre.

Juste une petite contradiction: vous dites avoir des souvenirs de votre vie utérine, mais le lien qui suit ne traite pas de ce sujet:


Code:
Si les enfants apprennent qu’ils n’auraient pas dû naître, soit explicitement de la part des parents, soit implicitement, par les comportements et l’ambivalence que les parents conservent à leur égard

Code:
 les enfants à naître sont affectés par les changements hormonaux

Code:
 il est certain que l’on fait comprendre à l’enfant, parfois de manière subtile,

Code:
réagissent à la détresse de leurs parents et à l’absence de la mère (hospitalisée pour l’avortement) et de l’enfant (dont ils se doutaient de l’existence)

Ce texte traite donc de l'impact biologique intra utérin, ou psychologique post natal, de l'ivg.

Une dernière chose: j'aurais aimé avoir un vrai dialogue en toute honneteté d'esprit. J'aurais aimé que vous me disiez pourquoi vous étiez en désaccord avec certaines des étapes de mon raisonnement. J'ai mis de coté mes idées personnels pour pourvoir "chercher la vérité".
Je ne cherche à vous convaindre de rien!

Cordialement.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Sam 28 Jan 2006 - 0:51

Vous ne me convaincrez de rien.... pour la simple raison que je suis certain de ce que je dis... et que ce que vous critiquez n'est pas de moi, mais extrait du site des "survivants" , site où j'interviens peu.

J'aurais, moi aussi, aimé avoir un dialogue avec vous, mais, devant vos affirmations péremptoires non étayées et subtilement agressives, je réfère fuir une discussion qui, stérile dès le début, aurait toutes les chances de devenir agressive par la suite . Un exemple :

Citation :
En effet s'il l'on est contre l'avortement c'est souvent parce que l'on considère cet acte comme un meurtre.

Ceci est une "croyance", une affirmation qui ne repose sur rien de statistique, sur une impression voire une conviction personnelle.

Par exemple, je ne suis pas contre l'avortement parce que c'est un meurtre... ou, du moins, ce n'est pas comme cela que je l'exprime .



Un enfant se fait à deux, un homme ou une femme.

Quoique vous puissiez dire et affirmer, l'éducation sexuelle est une éducation qui est accessible aux ENFANTS très tôt.... ils savent très bien accèder à l'informatique. l'éducation donnée aux enfants grandit avec eux et s'enrichit au fil des ans, notamment lorsque l'âge de la capacité à procréer arrive.

Vos arguments à propos des adolescentes ignorantes sont fallacieux et la VERITE est tout autre : quelques jeunes filles sont négligentes ou désinvoltes et , devant leur grossesse indésirée et imprévue, elles invoquent de manière classique l'autre, c'est-à-dire, en la circonstance, l'enseignant ou le parent qui, d'après elles, a failli. Processus psychologique PUERILE, bien connu qui consiste, quand on est COUPABLE, à dire "Ce pas moi, c'est l'autre."

La contraception est désormais , et depuis bien longtemps, une technique parfaitement rôdée, accessible même gratuitement dans bien des lieux.


Un enfant se fait à deux dans un acte d'amour lié au désir de vivre ensemble et de fonder une famille.

Une Commission parlementaire vient de réaffirmer la valeur de cette famille, cellule de base du corps social, famille qui, du fait d'une "libéralisation" des moeurs qui est allée jusqu'aux excès, a délité la société elle-même.


Un enfant se fait à deux et il est faux d'affirmer qu'un seul des deux est "propriétaire" de l'enfant, lui a "donné la vie".

Par exemple, et puisque vous parlez du zygote, on sait pertinemment que cet amas de cellules n'a de sexe autre que féminin qu'en raison su chromosome Y apporté par le père.
Pour simplifier, je pourrais donc dire que si la mère apporte son utérus pour abriter l'enfant et lui permettre de passer les neuf premiers mois de sa vie dans un bonheur extatique, c'est le père qui apporte à l'enfant son sexe, celui qui fera qu'il y aura des mâles et des femelles chez les humains , ce qui permettra la survie de l'espèce.

Je me contente de dire que les deux parents contribuent chacun à leur manière à la conception qui permet l'accession à la vie d'un tiers dès la première seconde.

C'est parce que je respecte la VIE humaine sous toutes ses formes, en tous lieux et en toutes époques que je suis hostile à l'avortement...

Si cela vous "amuse" de ratiotiner, continuez, mais, en ce qui me concerne, je ne m'amuse pas avec ce genre de sujets éminemment sérieux parce que fondamentaux pour tout humain...

Voici où conduisent les réflexions que je vous propose :

Citation :
Reims le 26 janvier 2006


Très Saint Père,

Citation :
Benoît XVI parle d'amour et d'éros dans sa première encyclique



CITE DU VATICAN (AFP) - Le pape Benoît XVI a décidé de parler d'amour et d'éros dans sa première encyclique qui doit être rendue publique mercredi à midi, plus de neuf mois après son accession à la tête de l'Eglise catholique.C'est en effet le 19 avril 2005 que le cardinal allemand Joseph Ratzinger a succédé sous le nom de Benoît XVI à Jean Paul II, décédé le 2 avril.Le souverain pontife a intitulé son texte d'une quarantaine de pages "Dieu est amour" (en latin "Deus caritas est").

Il veut démontrer que l'amour de l'homme et de la femme et la vertu de la charité chrétienne, en grec "éros" et "agapè", ont une même et unique source: l'amour de Dieu pour le monde qu'il a créé. Mais il avertit que l'éros ne doit pas être rabaissé au simple sexe, sous peine de devenir une marchandise.

Le pape souligne également que l'organisation de la charité fait partie de la nature profonde de l'Eglise et encourage les catholiques à s'engager dans les associations caritatives.

C'est avec une extrême attention et vigilance que j'ai examiné dans le détail votre première et déterminante encyclique. Elle est déterminante parce que, "De gloria olivae", vous avez une tâche prépondérante à accomplir avant la venue de "Petrus Romanus" ("Pierre le Vrai"), à un moment où l'humanité, privée depuis quelques millénaires de ses repères anciens, se doit de définir de nouvelles et SAINES bases pour construire un nouveau monde d'AMOUR et de PAIX.

Voici les points ESSENTIELS qui m'ont particulièrement conduit à vous adresser cette épître :

1) Vous valorisez l'acte de chair entre deux êtres humains s'il conduit à la conception d'un troisième être qui accède à la VIE dès la première fusion des cellules parentales
La survie de l'espèce humaine repose sur cette évidence… et il fut dit "Croissez et multipliez"… ce qui fut fait… mais ce qui doit stopper désormais dans le souci même de la préservation de l'espèce humaine.

La contraception, seul moyen digne de l'humain divinisé et seul moyen respectueux de la VIE est le moyen approprié à cette gestion raisonnée de la population humaine.

2) Vous mettez en garde contre cet "éros" qui , dénaturé, ravalé au rang de simple plaisir charnel, apportant un plaisir superficiel et éphémère, peut conduire à la marchandisation des corps… et on le constate régulièrement sur cette planète… y compris avec des corps d'enfants.
L'homme, pourtant à l'image de dieu, avilit dieu et s'avilit par ces "déviances".

3) Vous avez omis de parler de cet amour qui n'est ni voué à la procréation, ni perverti par le plaisir strictement charnel mentionné ci-dessus, et qui est synonyme de communion TOTALE entre deux êtres, une communion qui sublime et concrétise l'harmonie des esprits et des corps.

Comme il est écrit dans la Genèse, dieu créa l"Homme à son image, "Homme et Femme il LES créa"…. et je dis quant à moi plus simplement que :

" UN + UN = DIEU"… si l'UN et l'AUTRE sont purs et sains .

Vous parlez enfin de la "charité"….

Je vous prie de lire la revue "Fluide Glacial" numéro 32 de septembre 2005 ("Ô dieux") en sa page 13 :

"Qu'est-ce qui est le plus extraordinaire : qu'un dieu tout-puissant soit capable de guérir un infirme ou qu'il ait créé un monde où il y a des infirmes ?"

A partir de cette question digne de cet Epiménide de Phaestos dont Saül de Tarse a dénaturé les propos dans son épître à TITE, je vous dis ceci :

" Qu'est-ce qui est le plus extraordinaire : qu'un dieu tout-puissant soit capable de demander aux riches d'aider les pauvres ou qu'il ait créé un monde où il y a des pauvres ?"

Dans les deux cas, vous tuez dieu car vous le présentez comme générateur d'inégalités mortifères chez les humains qui lui font confiance..

Et pourtant, je SUIS celui qui SUIS car je SAIS ce que je SAIS… mais je ne SUIS personne….

Avec mes salutations humanistes et fraternelles

Michel FOURNIER

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 30 Jan 2006 - 3:54

L'avortement est affaire strictement privée
Personne n'a le droit de juger
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Lun 30 Jan 2006 - 19:49

Citation :
L'avortement est affaire strictement privée

L'avortement ne peut pas être une affaire privée puisqu'il met en jeu la VIE d'une personne, l'enfant à naître....

Les deux géniteurs de cet enfant à naître ont bien su se rencontrer et faire ce qu'il fallait pour que l'enfant soit conçu... ils auraient tout aussi bien pu se renconter et "vivre l'amour" sans toutefois engager la VIE d'un tiers.... ce tiers fut-il un zygote ou un embryon !

La peine de mort est-elle une affaire "privée" ?

Avez-vous le droit de tuer votre voisin si sa présence vous importune ?

Seriez-vous un adepte de la philosophie de Aleister CROWLEY, gourou d'Adolf HITLER,inspirateur de Marilyn MANSON, et qui a édicté dans son LIBER LXXXVII cette "déclaration des droits de l'homme dite Thélémique" :

Citation :
1 ) L'homme a le droit de vivre par sa propre loi,
de vivre de la façon qu'il veut le faire,
de travaller tel qu'il le veut,
de se reposer tel qu'il le veut,
de mourir quand et comme il le veut.

2 ) L'homme a le droit de manger ce qu'il veut,
de boire ce qu'il veut,
d'habiter où il veut,
de se mouvoir tel qu'il le veut sur la surface de la terre.

3) L'homme a le droit de penser ce qu'il veut,
de dire ce qu'il veut,
d'écrire ce qu'il veut,
de dessiner, peindre, sculpter, graver, mouler, construire tel qu'il le veut,
de s'habiller tel qu'il le veut.

4 ) L'homme a le droit d'aimer tel qu'il le veut :
" Prenez votre comblme et vouloir d'amour tel que voulez, quand, où, et avec qui voulez (AL.I,51.

5 ) L'homme a le droit de tuer ceux qui entraveraient ces droits. Les esclaves serviront
."

http://www.stars-celebrites.com/bio/M/manson.htm

http://www.bibleetnombres.online.fr/satanmus.htm

http://www.manson-world.net/philosophie.php

Cordialement

Michel FOURNIER
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 30 Mai 2006 - 0:12

mon post sur la définition de la vie est vain, je n'avias pas vu celui-ci, so sorry!

Je mets ici ce que je disais:

Qu'est-ce qu'on appelle "vie"?

Le respect de la vie, je préférerais que ce soit le respect de la "bios" (vie chargée de valeurs: vie en société, zoon politikon oblige!), que le respect de la "zoe" (la vie nue, naturelle), personnellement.

Ensuite, je ne pense pas que la "vie" cellulaire mérite qu'on empêche sa destruction. Je ne ressens aucune culpabilité à commettre un génocide quand je me masturbe, par exemple. ni à tuer une fourmi, par erreur ou non (hin hin, je suis sadique!!!). là aussi question de seuil...

Ensuite, cela induit que nous sommes tous meurtriers: marcher par terre, faire construire une maison, c'est détruire un écosystème...

Et puis:il y a la vie définie au sens aristotélicien (si quelqu'un pouvait retrouver le pasage et me dire s'il parle de zoe ou de bios...) c'est ce qui "naît"(le terme est mauvais), croît et meurt...

Ou bien la vie doit-elle être revisitée au sens existentiel du terme? (avec toute la profondeur métaphysique qui est la sienne)

Enfin, pour moi, la vie, de manière anthropocentrée, c'est la volonté de normalité des homos (adoption ou PMA), le fruit du désir d'un couple, etc.
Bref, j'aimerais connaître votre définition de la vie...

Car sans cela, comment débattre de l'eugénisme contemporain, du droit à l'IVG ou à l'ITG?

Quand Fourmi parle de son engagement pour le respect de la vie, qu'est-ce que cela signifie? cela signifie-t-il plus que le simple droit à la différence?

La vie, dans toute société, est chargée de valeurs et de symbolique.
Il me semble que de nos jours, la vie est intimement liée à l'ordre politique et social, ainsi qu'au pouvoir technoscientifique. Pour cela, parler de la zoe ne me paraît pas très pertinent...bien que celle-ci se retrouve dans les formes d'exclusion, de ségrégation, de choix éthiques tels que ceux fait spour le début ou la fin de vie selon Agamben: Je ne partage pas entièrement sa vision, il insiste sur notre statut d'homines sacri, en tant qu'individus potentiellement déstituables de notre valeur, en oubliant que celle-ci est englobée dans une certaine circonscription: prison, asile psychiatrique, IVG et autres, euthanasie. La circonscription de la vie nue se fait sur des critères de sélection... Or la prison, l'asile, etc., sont des lieux qui, il me semble, paraissent importants pour gérer le fonctionnement de la société...
Toute vie est donc potentiellement attaquable...

Pour parler de meurtre, il ne faut pas oublier que le postulat de départ, c'est l'homicide. L'homicide, c'est l'action de tuer une "personne humaine", ou une entité existante en droit: le foetus a bien des droits, mais ils sont limités. Avant la naissance, il n'y a pas de personne humaine.
Enfin bref, on ne peut parler de meurtre car il ne s'agit pas d'homicide.
Enfin, la vie cellulaire, qand je me masturbe, je tue des millions d'enfants potentiels. Ce génocide, ce crime contre l'humanité devrait peut-être être puni, non?

Je suis pour tout, sauf pour le5e élément du droit thélémique.
Effectivement, personne n'a la droit de juger d'un avortement, il me semble que c'est tellement complexe que l'on est pas apte à juger.

Ensuite, cet "argument" resservi à la louche sur la rencontre fortuite dans un utérus entre un foetus et une aiguille à tricoter est un élément affectif et non rationnel (suivant la typologie de Weber). De même pour l'existence de Dieu, c'est une croyance, pas une certitude, toute morale qui en découle ne signifie donc rien. Et ce n'est pas ratiociner, mais être rationnel, nuance. Il y a une chose de plus: vous prétendez réfuter les propos du lonsesome cow-boy, mais malheureusement, vous ne donnez aucun argument!!! Rien sur l'explication pour laquelle l'avortement serait considéré comme un crime. Vous êtes en désaccord, mais aucun argument ne vient fonder cela!!!

Mieux vaut parfois ne pas être certain de ce qu'on avance, surtout en terme de morale: Aucune morale, ni nazie, ni stalinienne, n'est meilleure qu'une autre. L'humanisme n'est que le produit d'une domination idéologique. Si Hitler avait gagné la guere, l'humanisme serait dans la préservation du Lebensraum pour les aryens.

La définition de la vie en est par conséquent dépendante. C'est très bien d'être pour la morale chrétienne, mais moi, je n'ai pas envie que les femmes se tuent parce que par erreur, un préservatif s'est déchiré, parce qu'une négligence toute conne a entrainé un processus qui peut être dangereux. je rappelle pour al 2e fois que l'avortement a été autorisé pour éviter les "suicides" de femmes enceintes. Et ne parlons pas des dégâts sociaux...(la contraception n'est pas gratuite, je peux vous le confirmer...)

L'embryon, ce tas de cellules qui n'est rien, n'est qu'une vie POTENTIELLE et non ACTUELLE. Quand celle-ci met en danger la vie d'une autre personne, on ne fait pas d'état d'âme. Marcher sur l'herbe, c'est tuer des cellules plus complexes que cela... Désolé d'être brutal.

Quand à la famille "cellule de base", elle peut exister sous bien des aspects. Je vous renvoie à toutes les études ethnologiques. Elles parlent d'elles-mêmes et sont objectives, au moins. (d'ailleurs beaucoup de sociétés considèrent que l'enfant c'est l'homme qui el fait la femme n'étant qu'un four qui le mène à maturité...)

Le film dont il est question ne présente, malgré tout, aucun élément rationnel, venant contredire brutalement les raisons pour lesquelles on fait ce qu'on fait d'un foetus ou d'un embryon...(un zygote et un embryon ne sont pas un TIERS, il faut arrêter l'idéologie...)

vous oubliez, en parlant de la loi de madame Royal, le fait qu'il est question d'un handicap d'une "particulière gravité"... C'est l'élément le plus fondamental, et qui contredit méchamment ce que vous dites sur les roux...


Dernière édition par le Mar 30 Mai 2006 - 14:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Très complexe...   Mar 30 Mai 2006 - 13:35

Hum... Le sujet est complexe, et comment se départir de son affect en la matière, en temps que personne du sexe féminin ?

Je dirais en toute abstraction que la vie, au sens biologique du terme, n'est pas à mon sens une valeur supérieure, à défendre contre vents et marées. Peut-être que ce que tu nommes, Fourmi, "dignité de l'être humain", est en effet bien plus à défendre. Et où est la dignité d'un enfant dont sa mère et/ou son père ne veut pas ? Où est la dignité d'une mère qui tombe enceinte mais ne peut financièrement pas élever son enfant ?
... Pour moi, très concrètement, la balance penche en faveur de l'être humain qui a déjà 16 ans de vie ou plus et qui risque de foutre en l'air les 20 qui viennent (même s'il est exagéré d'utiliser l'expression "foutre en l'air") plutôt que vers l'amas de cellules (qui effectivement à deux voire trois mois est un peu plus que cela).

Après... l'erreur de tomber enceinte quand on sait que la contraception est aujourd'hui quelque chose d'autorisé, d'encouragé, de financé... est effectivement difficilement compréhensible, d'autant que ce n'est pas une erreur sans conséquence.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mar 30 Mai 2006 - 14:09

Digression:

Bien, les 3 sites sur Marilyn Manson, je les ai lus.
Celui sur sa philosophie, j'ai dit ce que j'avais à en dire, il a une éthique qui est très appréciable, pour son humanité.

Le second ne propose rien.

Le 3e est un site chrétien d'extrêmiste fanatique, un "fou de dieu". J'ai été profondément choqué par la teneur de ses propos, par toutes les incohérences, les erreurs, les amalgames, et tout ça par centaines (non, je n'exagère pas).

Fourmi, si tu as un minimum d'honnêteté intellectuelle, ne propose pas des sites que tu n'as pas lus, ou qui sont tellement remplis d'idéologie qu'ils en deviennent pires que ce qu'ils dénoncent.

La partie sur Bertrand Cantat est immonde, abjecte, indigne de ce qu'on ose appeler un "être humain". Pour toutes ces raisons, je préfère être thélémique que chrétien.

Les chrétiens tuent au nom de Dieu, au nom des valeurs fondamentales. Croisades (Irak, Afghanistan: on ne compte plus les centaines de milliers de morts, les millions de personnes plongées dans une pauvreté, une misère, une détresse face à laquelle on ne fait rien)
Les chrétiens continuent d'ailleurs à revendiquer la mort de millions de personnes mortes du sida, que le pape n'a jamais pris en compte.
"ne baisez-pas", a-t-il dit et vous n'aurez pas le sida. Quand on est con, on est con.
Sans oublier depuis des siècles, la morale chrétienne qui a tué par les croisades, par l'inquisition (peu de morts, beaucoup de tortures inutiles: et qu'on ne limite pas le ciffre à la France sous de faux airs de révolution historique).

Croyez-moi, au nom de Dieu, on a certainement fait de belles choses, mais en son nom, on a commis le spires massacres qui soient.
Pour faire chier les gnes qui pensent que le rock (dans son ensemble) est sataniste, un peu d'eau au moulin: la chanson "devils and dust" de Springsteen: diables et poussière. Ah ben oui, il est décrit comme sataniste pour le cul-béni du site de Gérard (manvussa). Il ne parle pas de cette chanson, il n'a pas mis son espace à jour. Mais on verra s'il est aussi cn que je le pense, quand je lui enverrai un mail pour parler de cette chanson.
diables et poussières, c'est une chanson de paix, d'amour et d'incompréhension. Certes God is on our side, mais la guerre, croisade s'il en est (raison invoquée par Bush, à ajouter à l'or noir, ce qui les différencie peu de leurs ancêtres) , est un acte qui tue Dieu.

Au cas oû un chrétien ne saurait pas ce qu'est le satanisme, c'est moins la croyance en Satan (même pas du tout), que la critique systématique du christianisme. instinct grégaire, hypocrisie, mensonges, etc.
En général, ce sont des enfants élevés par des parents chrétiens et qui le vivent très très mal. irrationnalité, anti-démocratie, volonté de s'échapper etc.
Le satanisme n'est donc pas le monstre que l'on veut voir... C'est aussi un monde de symboles détournés qui ne font qe signifier un athéisme et non la volonté d'un appel à l'antéchrist. tout au plus, ils demandent comme Nietzsche, la transmutation des valeurs. Idée que l'on ne peut que partager lorsque l'on est raisonnable un minimum.

Si l'on ne se sépare pas un minimum de la propagande chrétienne extrêmiste on ne peut pas débattre. comme le disait Phil Collins (chanteur de rock): "Jesus he knows me, and he knows i'm right" (dans le clip, il voyait un évangéliste américain totalement perverti qui faisait son prêchi-prêcha tout en vivant comme un pacha, triste vérité)
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 12:09

J'y ai beaucoup réfléchi cette nuit et je tiens à revenir sur certains arguments. D'abord, histoire que les choses soient claires et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : je respecte la vie et je pense que l'avortement n'est pas une bonne chose. Pas une choses non plus à prendre à la légère.

Je souhaiterai pointer une chose dans ton discours, Fourmi. D'abord, tu t'accordes à dire que "les deux parents contribuent chacun à leur manière à la conception". Bien, jusqu'ici on est d'accord, et j'irais même jusqu'à dire qu'en situation normale (c'est-à-dire si l'un comme l'autre sont autant informés sur 1- la contraception ou non de l'autre, 2- sur les mécanismes biologiques d'une fécondation), ils en sont même autant responsables.

Puis tu dis que "quelques jeunes filles sont négligentes ou désinvoltes et, devant leur grossesse indésirée et imprévue, elles invoquent de manière classique l'autre, c'est-à-dire, en la circonstance, l'enseignant ou le parent qui, d'après elles, a failli. Processus psychologique PUERILE, bien connu qui consiste, quand on est COUPABLE, à dire "Ce pas moi, c'est l'autre.""

... Et alors le jeune homme ?! Parce qu'il est très bien de souligner la co-responsabilité de la grossesse, mais quand celle-ci devient une faute, il ne vous vient pas à l'idée de souligner la culpabilité du jeune homme ?

La négligence du jeune homme ? Sa désinvolture ? Sa déresponsabilisation qui passe par le "c'est de la faute de Machin(e), pas de la mienne", ne pensez-vous pas que l'on doive aussi la souligner ? Ne pensez-vous pas qu'elle aussi fréquente ? Pourquoi alors, puisque vous parlez de coresponsabilité, ne souligner que la CULPABILITE de la jeune fille ?

Quant à nier la possibilité de l'ignorance, je trouve cela assez choquant. Le fonctionnement de son propre corps n'est pas quelque chose qui apparaît nettement à l'esprit de l'adolescent(e), ni même parfois de l'adulte, et même parfois après apprentissage. Notre corps est une machine complexe dont on ne peut malheureusement pas dire que la compréhension et la maîtrise nous sont innées.

Alors oui, à certains âges on n'a pas la conscience du risque que l'on prend, et pourtant il est de taille... Et ça n'en est pas autant excusable.
Seulement les conséquences psychologiques d'un avortement sont à mon avis une punition... non pas suffisante, mais déjà assez importantes pour certaines. Et puisque vous aimez parler de coresponsabilité de la conception du foetus, permettez-moi de penser qu'en la matière la jeune fille/femme ressent peut-être plus souvent et plus fort cette honte d'elle-même... Cette culpabilité, justement.

Je réitère que l'avortement n'est pas toujours "une atteinte à la dignité de l'humain". Que faire naître un enfant sans avoir les moyens financiers/intellectuels/affectifs, etc. de l'élever est aussi une atteinte à la dignité potentielle de sa vie.

Oui, une vie est précieuse, mais elle est l'autant d'autant plus qu'elle est conscientisée, construite, insérée dans un réseau de relations affectives et/ou sociales, puisqu'en mentionnant une "précisoité", une valeur de la vie, c'est bien d'affect ou de social que parlons.

Sinon, "l'enfant n'est pas l'OBJET d'un désir, il est le SUJET de sa propre VIE" : je pense que c'est faux. On ne peut être sujet sans conscience de soi, sans pouvoir de décision.
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 14:50

Citation :
.. Et alors le jeune homme ?! Parce qu'il est très bien de souligner la co-responsabilité de la grossesse, mais quand celle-ci devient une faute, il ne vous vient pas à l'idée de souligner la culpabilité du jeune homme ?

Je souligne , dans ma vie privée, en permanence, la culpabilité et la désinvolture du jeune homme : depuis des années, par tous moyens, y compris en interpellant les Ministres compétents dans ce genre de dossier, je demande à ce que la contraception soit le fait des deux géniteurs potentiels, notamment en rappelant qu'il existe une pilule contraceptive pour HOMMES , que cette pilule est absolument efficace... mais que force est de constater que les "mecs" préfèrent que ce soit la femme, et elle seule, qui recoure à la pilule.

Mais cette "culpabilité" du jeune homme, tout autant que celle de la mère potentielle, n'est en fait que partiellement la leur : c'est la société qui, par les idéologies qu'elle véhicule, idéologies politiques, éthiques, religieuses, idéologies qui CONDITIONNENT nos comportements et nos pensées.

C'est pourquoi, là aussi, je pense qu'il importe que chacun puisse IDENTIFIER les conditionnements qui lui "dictent" ses choix de vie afin de pouvoir exercer son esprit critique... et faire des choix de vie responsables, en pleine AUTONOMIE, en ne suivant pas forcément les "troupeaux" et l'avis de leurs "bergers"...

Citation :
Quant à nier la possibilité de l'ignorance, je trouve cela assez choquant. Le fonctionnement de son propre corps n'est pas quelque chose qui apparaît nettement à l'esprit de l'adolescent(e), ni même parfois de l'adulte, et même parfois après apprentissage. Notre corps est une machine complexe dont on ne peut malheureusement pas dire que la compréhension et la maîtrise nous sont innées.

Je ne nie pas cette ignorance.... je la déplore même.

Là encore, je ne puis que constater que, par exemple dans la loi Veil de 1975, il ait été fait obligation de ne pas faire de publicité pour l'IVG mais , en revanche, de tout mettre en oeuvre pour INFORMER sur la régulation des naissances ...

http://doc-iep.univ-lyon2.fr/Ressources/Documents/DocEnLigne/LoiVeil/loi-veil.html

Citation :
"Art. L. 647. - Sans préjudice des dispositions de l'article 60 du code pénal, seront punis d'un emprisonnement de deux mois à deux ans et d'une amende de 2 000 à 20 000 F. ou de l'une de ces deux peines seulement, ceux qui, par un moyen quelconque, auront provoqué à l'interruption de grossesse, même licite, alors même que cette provocation n'aura pas été suivie d'effet.
"Seront punis des mêmes peines ceux qui, par un moyen quelconque, sauf dans les publications réservées aux médecins et aux pharmaciens, auront fait de la propagande ou de la publicité directe ou indirecte concernant soit les établissements dans lesquels sont pratiquées les interruptions de grossesse, soit les médicaments, produits et objets ou méthodes destinés à procurer ou présentés comme de nature à procurer une interruption de grossesse.
"En cas de provocation, de propagande ou de publicité au moyen de l'écrit, même introduit de l'étranger, de la parole ou de l'image, même si celles-ci ont été émises de l'étranger pourvu qu'elles aient été perçues en France, les poursuites prévues aux alinéas précédents seront exercées contre les personnes énumérées à l'article 285 du code pénal, dans les conditions fixées par cet article, si le délit a été commis par la voie de la presse, et contre les personnes reconnues responsables de l'émission ou, à leur défaut, les chefs d'établissements, directeurs ou gérants des entreprises ayant procédé à la diffusion ou en ayant tiré profit, si le délit a été commis par toute autre voie....

Art. 13. - En aucun cas l'interruption volontaire de la grossesse ne doit constituer un moyen de régulation de naissances. A cet effet, le Gouvernement prendra toutes les mesures nécessaires pour développer l'information la plus large possible sur la régulation des naissances, notamment par la création généralisée, dans les centres de protection maternelle et infantile, de centres de planification ou d'éducation familiale et par l'utilisation de tous les moyens d'information. "

Là encore, la société, mise en demeure par elle-même depuis 31 ans de TOUT faire pour éviter l'IVG, n' pas fait ce qu'elle s'était engagée à faire.

Citation :
Seulement les conséquences psychologiques d'un avortement sont à mon avis une punition... non pas suffisante, mais déjà assez importantes pour certaines. Et puisque vous aimez parler de coresponsabilité de la conception du foetus, permettez-moi de penser qu'en la matière la jeune fille/femme ressent peut-être plus souvent et plus fort cette honte d'elle-même... Cette culpabilité, justement.

Il ne s'agit pas d'en rajouter : il n'y a là, à mon sens, aucune punition.
Mais, effectivement, et pour des raisons évidentes, la jeune fille ressent , pragmatiquement , les effets que génèrela nouvelle vie qui se développe en elle et qui provoque, dans son corps, des transformations considérables : même les os du bassin vont se modifier !

Alors, bien plus que l'homme qui n'a fait que déposer son sperme et qui, aussitôt après, ne "SAIT" plus rien de ce qui peut se passer, la femme "SAIT", par son organisme, par son cerveau, par ce que lui dit la société, par son image qui se transforme, etc... ce qui se passe. n'a-elle pas, forcément AVANT que de pouvoir être "enceinte", des menstrues qui sont le signe qu'elle peut procréer ?

Elle "SAIT" donc que, si elle décide l'IVG, alors elle met un terme à une vie qu'elle est "chargée" de mener à son terme.... et cela même si la loi, encore aujourd'hui, refuse de reconnaître le statut juridique d'être humain à part entière" à l'enfant pas encore né.

Il vous faut toutefois savoir que certains hommes ont , eux aussi, cette faculté de "perception" de la création d'une nouvelle vie.
Pour ma part, en mars 1984, au terme d'un "rapport" avec mon épouse, j'ai eu la conviction ABSOLUE que nous venions d'engendre un FILS et je le lui ai dit, ainsi que, le lendemain, à un couple d'amis. Je ne vous raconte pas le scepticisme que cela a provoqué, d'autant que jamais auparavant je n'avais eu cette certitrude, ni même pensé que je ressentirais un jour une telle chose. Mais c'était, pour moi, une certitude iirrépressible. Une amie m'a dit alors avoir vécu, un jour, le même phénomène.

Début décembre, notre fils Pierre venait au monde.

Citation :
Je réitère que l'avortement n'est pas toujours "une atteinte à la dignité de l'humain". Que faire naître un enfant sans avoir les moyens financiers/intellectuels/affectifs, etc. de l'élever est aussi une atteinte à la dignité potentielle de sa vie.

Le mobile des moyens financiers insuffisants est classique et les réponse sont elles aussi classiques :

- la situation du moment de la naissance peut évoluer "positivement" et l'argument peut, de ce fait, tomber.
- la société, si elle acceptait de se pencher sur le problème avec sérieux, pourrait y remédier en mettant à disposition des familles les moyens qu'elles n'ont pas... du travail, par exemple !
- je ne suis pas convaincu, loin de là, pour avoir exercé pendant plus de 30 ans dans des milieux dits "défavorisés" et vivre, encore aujourd'hui, dans un "quartier-ghetto", que les moyens financiers insuffisants soient l'argument majeur : l'amour apporte TOUT ce qui peut manquer matériellement....

Citation :
Sinon, "l'enfant n'est pas l'OBJET d'un désir, il est le SUJET de sa propre VIE" : je pense que c'est faux. On ne peut être sujet sans conscience de soi, sans pouvoir de décision.

Quand la mère enceinte est couchée sur le dos, l'enfant est en contact avec sa colonne vertébrale. Il va alors donner des coups de pieds pour manifester son "inconfort". La mère va instinctivement se placer sur la côté...

Conscience, communication, échange.... l'enfant est déjà "SUJET" de sa vie en manifestant ses souhaits (il en a donc !) et en obtenant satisfaction.

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 15:19

1. le SUJET est un mythe philosophique inexistant. Le bébé est un animal à domestiquer. (toutes sources scientifiques confondues l'acceptent: biologie, physique, obstétrique, médecine, psychologie, psychanalyse, sociologie, psycho-sociologie, sciences cognitives, sciences de l'éducation)

csq: le bébé n'est pas un sujet, pas plus que le foetus, pas plus que toi et moi. L'animalité de l'homo sapiens sapiens n'a rien d'extraordinaire, autant ne pas la sacraliser...
Dois-je m'expliquer? Ou doit-on accorder la dgnité humaine et les droits de l'homme du grand singe aux végétaux?


2. ne pas confondre responsabilité et culpabilité. ça en devient lassant.

3. Bien heureusement on informe le sjeunes sur les possibilités qui leur sont offertes en matière d'IVG. personnellement, je n'y vois aucun mal. Que ce soient els conditions financières, l'âge, le contexte, etc. ne jugez pas. C'est souvent bien plus complexe que ce que l'on dit. Alors stop aux discours moralisateurs du genre "quand on veut on peut", "l'effort d'abord, la mort ensuite". Faut arrêter. Compassion, vous connaissez? eh bienq uel que soit l'âge, la condition, on peut être dans l'incapacité de s'occuper d'un môme.
A 22 ans, malade, je ne peux pas assumer. pas de revenus, pas de logement, pas d'argent, pas assez mûr, etc. Sans compter les autres barrières: familiales, sociales (fac, études, travail? impossible à gérer.)
donc, misère assurée.

Bien sûr que si, l'expérience de l'avortement est une punition suffisante. Vous voudriez quoi? Qu'on les fase bruler pour hérésie?
Bordel de merde, un peu de compréhension et d'empathie. Vous avez des jeunes qui souffrent, des gens qui n'ont pas le smyens quels qu'ils soient de s'occuper d'enfants QUI NE SONT POUR L'INSTANT QUE DES AMAS DE CELLULES. Pourquoi ne pas le faire?
-morale religieuse uniquement...

Or, la laïcité est une belle chose, et je n'ai aps envie que l'on em dicte ma conduite parce que des grenouilles de bénitier préfèrent me voir souffrir plutôt que d'être choquées par un acte qu'ils ne comprennent pas.

4. Je ne suis pas un connard, j'accepte la pilule contraceptive pour hommes: mais .dégâts pour ma fertilité, .seulement 70% de protection.
la pilule féminine: 99.9% de protection. oui, mettre un préservatif aussi pour augmenter encore la protection. Bien.
Un seul mot à redire? Vaut mieux pas.

Toujours est-il: les hommes et femmes ont des désirs, ils peuvent agir parfois sans réfléchir (on est tous faillibles), parfois selon des coutumes, selon des habitudes (coutumes africaines pour payer le taxi, on couche avec le chauffeur, bref, ce genre de choses [eh oui, le tabou sexuel est une invention purement occidentale reprise par le christianisme])

5. quant aux convictions, aux impressions, on les laisse de côté. Lors d'un débat sérieux, on évite de faire appel à des trucs irrationnels pour légitimer des sous-arguments. Sinon, je fais mon scientiste et ça va chier.
Ce n'est pas la "vie" que l'on sent en nous, ce sont de sprocessus organiques cellulaires ou multicellulaires. Même réflexion? Devrait-on s'interdire de tondre une pelouse ou de couper ue branche d'arbre?
Excusez-moi, mais dans sa structure l'embryon humain ne vaut rien. RIEN, RIEN.
C'es toi qui lui donnes de la valeur, venue d'on ne sait où (si, du segneur TON dieu). Il faut redescendre sur terre.

Le deal est simple: on a les moyens d'aider certaine spersonnes à vivre qui n'auraient pas pu sinon (certains handicaps). Cette technique doit aussi servir à aider certaines personnes à pas être foutues dans la merde à cause d'un môme dont on ne veut pas. (ça le foetus le sent et dans une grande majorité de cas, il aura une vie de merde...sauf si vitalisme à l'appui, il arrive à s'en sortir, cas infime)
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 15:50

Citation :
A 22 ans, malade, je ne peux pas assumer. pas de revenus, pas de logement, pas d'argent, pas assez mûr, etc. Sans compter les autres barrières: familiales, sociales (fac, études, travail? impossible à gérer.)
donc, misère assurée.

J'avais très bien compris, dès vos premières interventions, que vous étiez dans une phase de rejet de cette société en raison de ce qu'elle vous apporte de négatif... et ce rejet, cette colère, vous fait parfois perdre le sens de la mesure et voir en moi un "moralisateur"...

Pour être passé par des situations de même nature, je sais ce que vous pouvez éprouver, je sais que , dans ce qui vous entoure, vous allez trouver des arguments "convaincants" mais "orientés" pour tenter de persuader votre entourage du bien-fondé de votre "rage"... afin qu'on se préoccupe de vous... et qu'on apporte remède à ce qui vous nuit.... en ne voulant toutefois pas qu'on remette en cause les causes profondes de votre mal-être...

J'éprouve pour vous cette compassion et cette empathie dont vous parlez... mais, pour autant, justement parce que je suis allé loin dans les souffrances, et cela même avant ma naissance, je ne me laisserai pas aller à une sujectivité parfois agressive ou excessive comme celle que vous manifestez : ou bien nous pouvons poursuivre courtoisement cet échange, ou bien je me retire.

Ne voyez là aucune agressivité de ma part : je vous comprends.

Citation :
Excusez-moi, mais dans sa structure l'embryon humain ne vaut rien. RIEN, RIEN.
C'es toi qui lui donnes de la valeur, venue d'on ne sait où (si, du seigneur TON dieu). Il faut redescendre sur terre.

En donnant ainsi une valeur NULLE au foetus que vous avez été, ne pensez-vous pas que c'est à vous-même, en raison de ce que vous vivez présentement, que vous donnez une valeur de NULLITE ?

Ne pensez-vous pas que ce n'est pas à un tiers ou à une puissance extérieurs à vous de VOUS donner de la valeur, mais à vous-même ?

Ne pensez-vous pas qu'il y ait, sur cette terre, de la place et de l'ouvrage pour chacun et pour tous ?

Cordialement

fourmi


Dernière édition par le Mer 31 Mai 2006 - 16:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'Odyssée de la vie...   Mer 31 Mai 2006 - 16:21

Je crois qu'il ne s'agit nullement que de se donner à soi-même une valeur de nullité, mais simplement aussi de ne pas péter plus haut que ses fesses et d'être un brin réaliste : je préfère pour ma part lutter activement contre la faim dans le monde qui touche des êtres qui existent déjà, m'acharner à critiquer la mort envers et contre tout d'êtres doués de conscience.
Ce que vous appelez conscience en expliquant que le foetus donne des coups à sa mère lorsqu'elle dans une position désagréable pour lui, primo : ce stade-là n'est pas atteint lors de l'avortement et c'est pourquoi la loi lui fixe des limites légales ; deuxièmement, cela ne fait pas d elui un être humain : mon chat me mort quand je l'agace, hein... si à partir du moment où il bouge un être ne doit pas être tué, êtes-vous végétarien ?

Je ne crois pas que l'amour puisse apporter tout ce qui manque matériellement. C'est une belle utopie mais c'est absolument faux. Demandez-le à un enfant qui crève de faim...

Quand on élève un enfant, il y a des choses concrètes auxquelles ont ne peut échapper : le nourrir, l'habiller, le loger, le laver, ça coûte de l'argent, ce qui implique d'en avoir. Ce qui implique d'avoir un métier (sauf rentiers). Ou qu'une bonne âme vous aide... Et la société occidentale ne gère pas les situations où une femme sans argent a un enfant : il faut donc pouvoir compter sur la solidarité famiale, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, on le sait.

Après tout cela, je ne tiens absolument à faire de la publicité pour l'avortement. C'est à mon sens une chose grave que de tomber enceinte par erreur... Et il vaut mieux tout faire pour ne pas en arriver là.
Seulement parfois ça ne se passe pas comme ça.
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