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 Ni riches ni pauvres ?

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MP
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MessageSujet: Ni riches ni pauvres ?   Lun 5 Mar 2007 - 8:42

Les diverses professions de foi relatives au revenu unique du citoyen, quelles que soient leurs occupations ou leurs non-occupations, méritent d'être mise en corrélation avec le système des Kibboutz israéliens.

Petits groupes pionniers, mus par un idéal patriotique et religieux, ces Kibouts ont tenté, à une petite échelle, le système que vous préconisez :
toutes les ressources dans un pot commun, duquel étaient prélevés la nourriture, le logement, les vêtements, les frais de santé etc de chacun.
Sans aucune différence de fonction ou d'activités, pas même pour ceux qui travaillaient à l'extérieur et ramenaient de plantureux traitements.

30 ans plus tard, c'est le flop absolu :

1°. Une partie des gens ne fichent plus rien, et se laissent entretenir ;
2°. Les enfants n'ont plus la moindre ambition personnnelle, si ce n'est éventuellement de se trouve une petite occupation dans uu bureau pour ne pas devoir tavailler aux champs ;
3°. Ceux qui se démènent et produisent des richesses en ont ultra marre de ouer les "cons utiles" ;
4°. Les kibboutz sont évidemment très en-dessous du seuil de pauvreté.
5°. Le système y est évidemment carcéral : personne ne recevant d'argent, il est impossible d'envisager une nouvelle vie hors de l'enclos collectif, ni même de voyager.

Bref, c'est marre !

Et les éléments productifs ont forcé la réforme du système, renoncé à l'utopie débile, et exigent maintenant le retour à l'argent, distribué en fonction de la productivité des membres.

Gageons que cette mesure saine et élémentaire amènera une prospérité accrue dans ces entitiés.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Lun 5 Mar 2007 - 14:37

Mmmm le flop absolu ? Avec un niveau de vie parmi les plus élevés d'Israel ?

Pas sûr pas sûr

Il n'en demeure pas moins qu'un des facteurs de cette déliquescence du prinçipe socialiste de base et la lente mais continuelle renonçiation à certains prinçipe communautaires.

Je ne pense pas non plus que la comparaison entre le kibboutz et l'état soit viable.
Les kibboutz sont à l'origine formés de volontaires, sont des communautés de petites tailles à démocratie directe avec un idéal fort ou tout y était partagé et mis en commun, y compris l'éducation des enfants. Mais au fil du temps, ils se sont embourgeoisés. La propriété privée, la vie privée et les valeurs familliales ont progressé sur le mode de vie collectiviste des débuts. L'industrialisation, bien nécéssaire, a provoqué une certaine crise de valeurs par l'emploi nécéssaire d'une main d'oeuvre salariée. Le progrès technologique, la société de consommation a porter un coup au système collecticviste etc.

Un état qui voudrait ce mode de vie collectiviste devrait déjà l'imposer. Ce qui n'irait pas sans de gros troubles (on se souvient des diverses collectivisations communistes, toutes catastrophiques).
Il est d'ailleurs à noter que la collectivisation forçée ne changea jamais grand chose pour l'ouvrier : il passa d'un patron privé à un patron d'état.
Un état qui voudrait ce mode de vie ne pourrait jamais fonctionner, à moins d'être aussi grand que le Vatican, sur un mode de démocratie directe, condition sine qua non du collectivisme.
Etc

Bref, au niveau du kibboutz, ça peut fonctionner, au niveau de l'état non.

Je m'arrête là, je vais encore me faire acuser de ne voir que par les juifs ! lol!
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MP
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Lun 5 Mar 2007 - 20:59

Citation :
Savinien"]Mmmm le flop absolu ? Avec un niveau de vie parmi les plus élevés d'Israel ?

D'après le reportage que j'ai vu, il ne semble pas que ce soit le cas. Le kibboutz a peuut-être des ressources, mais les gens n'ont aucune autonomie financière.

Citation :
Les kibboutz sont à l'origine formés de volontaires, sont des communautés de petites tailles à démocratie directe avec un idéal fort ou tout y était partagé et mis en commun, y compris l'éducation des enfants. Mais au fil du temps, ils se sont embourgeoisés. La propriété privée, la vie privée et les valeurs familliales ont progressé sur le mode de vie collectiviste des débuts.

Amusant, parce que strictement contemporain, l'évolution du Club Med ! Où on est passé de la paillote sans lumière et des blocs sanitaires aux suites étoilées Smile

Citation :
L'industrialisation, bien nécéssaire, a provoqué une certaine crise de valeurs par l'emploi nécéssaire d'une main d'oeuvre salariée. Le progrès technologique, la société de consommation a porter un coup au système collecticviste etc.

Curieuse phrase : l'industrialisation a dû au contraire restreindre fortement la main d'oeuvre nécessaire, non ?

Citation :
Un état qui voudrait ce mode de vie collectiviste devrait déjà l'imposer. Ce qui n'irait pas sans de gros troubles (on se souvient des diverses collectivisations communistes, toutes catastrophiques).
Il est d'ailleurs à noter que la collectivisation forçée ne changea jamais grand chose pour l'ouvrier : il passa d'un patron privé à un patron d'état.
Un état qui voudrait ce mode de vie ne pourrait jamais fonctionner, à moins d'être aussi grand que le Vatican, sur un mode de démocratie directe, condition sine qua non du collectivisme.
Etc

Surtout la collectivisation est toujurs une catastrophe économique, mauvaise gestion et démotivation des gens.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Lun 5 Mar 2007 - 21:40

Citation :
Citation:
Savinien"]Mmmm le flop absolu ? Avec un niveau de vie parmi les plus élevés d'Israel ?


D'après le reportage que j'ai vu, il ne semble pas que ce soit le cas. Le kibboutz a peuut-être des ressources, mais les gens n'ont aucune autonomie financière.

Je dois avouer que je ne me base que sur wiki et les dires d'un ami israélo-belge. Je peux me tromper.
Cependant, je ne pense pas qu'autonomie finaçière et niveau de vie soit la même chose. D'après ce que j'ai compris du système, ils peuvent bénéficier de toute une série de choses que leur offre la collectivité (dont des biens modernes, télé ordi et autre), c'est sans doute la dessus qu'ils se basent pour évoluer le niveau de vie.
Mais effectivement, ils n'ont aucunes autonomie finaçière car ils ne reçoivent que de "l'argent de poche".
En gros, ils disposent d'une série de biens et serviçes mais de très peu d'argent liquide.
Citation :
Citation:
Les kibboutz sont à l'origine formés de volontaires, sont des communautés de petites tailles à démocratie directe avec un idéal fort ou tout y était partagé et mis en commun, y compris l'éducation des enfants. Mais au fil du temps, ils se sont embourgeoisés. La propriété privée, la vie privée et les valeurs familliales ont progressé sur le mode de vie collectiviste des débuts.


Amusant, parce que strictement contemporain, l'évolution du Club Med ! Où on est passé de la paillote sans lumière et des blocs sanitaires aux suites étoilées

MDRRR c'est vrai en plus !
Citation :
Citation:
L'industrialisation, bien nécéssaire, a provoqué une certaine crise de valeurs par l'emploi nécéssaire d'une main d'oeuvre salariée. Le progrès technologique, la société de consommation a porter un coup au système collecticviste etc.


Curieuse phrase : l'industrialisation a dû au contraire restreindre fortement la main d'oeuvre nécessaire, non ?
Ce n'est une industrialisation de l'agriculture qui ne représente plus la majorité des occupations d'un kibboutz mais la naissance d'activités industrielles qui elle demande des ouvriers.
Enfin si j'ai bien pigé !

Citation :
Surtout la collectivisation est toujurs une catastrophe économique, mauvaise gestion et démotivation des gens.
D'après tout les exemples vécut, effectivement, elle s'est jusqu'à présent révélée foireuse.
Quand elle est imposée, cela se comprend mais quand elle est librement choisie, elle finit toujours par engendrer des problèmes que tu as justement expliqué plus haut, les cons utiles et les glandeurs, ça crée des tensions.
Il y a aussi la belle théorie du "à chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens" qui dans la pratique fait long feu ! Il suffit d'imaginer dans une collectivité un type bâti comme un mulet et un autre malingre. Il y aura forcément un moment que le costaud grognera en voyant le malingre se reposer... Ajoutons à cela les types qui se contentent d'en faire un minimum et une collectivisation librement consentie implose.

Je pense moi aussi que les kibboutz sont voué à disparaitre ou à perdre leur substance (cela a déjà commençé).

En fait, les seuls exemples de collectivités qui fonctionne depuis des siècles sont les abbayes (Marx les cite en exemple).
Evidemment plusieurs facteurs l'expliquent :
-Un idéal très fort et très entretenu
-Pas d'enfants
-Une renonçiation volontaire aux plaisirs du monde
etc
Les deux derniers points, essentiels pour moi dans le bon fonctionnement sont impensable dans la collectivisation.
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Mar 6 Mar 2007 - 1:28

Citation :

En fait, les seuls exemples de collectivités qui fonctionne depuis des siècles sont les abbayes (Marx les cite en exemple).
Evidemment plusieurs facteurs l'expliquent :
-Un idéal très fort et très entretenu
-Pas d'enfants
-Une renonçiation volontaire aux plaisirs du monde
etc
Les deux derniers points, essentiels pour moi dans le bon fonctionnement sont impensable dans la collectivisation.

Bien d'accord ! Le succès de l'opération passe par la mystique de la pauvreté volontaire, ce qui est contraire à la propension naturelle d'un type qui a charge de famille.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Mar 6 Mar 2007 - 3:31

I y a également les plaisirs du monde, le socialisme ou le collectivisme promet un paradis sur terre et non pas post mortem !

Quand je disais les enfant, je n'avais pas pensé à cet aspect là, je pensais plutôt , d'une part, que les enfants élevé en collectivité sont censé succédé à leur parent, donc sans choix (ce qui peut avoir des influences sur les motivations) et d'autre part l'instinct naturelle d'un couple, ou du moins d'une mère peut nuire au prinçipe de collectivité au nom de la famille et de l'avenir des enfants.


Et pis, c'est bien connu des marins, les femmes ça fout le bordel niark
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MessageSujet: Re: Ni riches ni pauvres ?   Aujourd'hui à 3:16

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