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 l'origine chretienne du voile.

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stephane
Calife


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MessageSujet: l'origine chretienne du voile.   Ven 23 Fév 2007 - 18:17

Dans le Figaro du 2 novembre 2006 (il m'arrive parfois de le lire pour ne pas me sectariser) De Villier très proche des chretiens traditionalistes, exprimait, pour changer (sic), sa peur de voir s'installer progressivement les valeurs muslumanes en France. Je le cite:
Philippe DE VILLIERS a écrit:
L'actualité démontre chaque jour l'avancée du communautarisme islamique en France. Feuilletons la presse des dernières semaines : un professeur de philosophie, Robert Redeker, menacé de mort pour avoir critiqué l'islam, le préfet de Seine-Saint-Denis qui écrit le 13 juin au ministre de l'Intérieur : « Les jeunes (...) sont aujourd'hui fortement travaillés par l'islam et sans doute le plus intégriste. (...) À chaque réveil de l'agitation dans telle ou telle cité, il est désormais quasi systématiquement observable que le relais de la gestion locale est pris par les»barbus* ». Il serait irresponsable de nier l'évidence : le problème ne fait qu'empirer.
(...)
Il faut un signal fort. La France doit imposer ses valeurs. Les musulmans sont bien sûr libres de pratiquer leur foi, mais ils doivent respecter les lois de la République et nos modes de vie. Je propose donc l'interdiction du voile islamique dans la rue et les espaces publics. Le voile islamique est le symbole de la soumission de la femme et porte atteinte à sa dignité. C'est aussi un obstacle à l'appartenance à la communauté nationale et un instrument utilisé par des activistes qui s'attaquent aux fondements de la République.
DE VILLIER fait bien sûr passer à la sauce de la laïcité son combat contre l'expression de l'islam en France. Il est clair qu'à ses yeux la tradition chrétienne fait partie des "valeurs" que la France doit "imposer".
Il ne va pas s'opposer aux bonne soeur ou à l'habit de moine dans la rue car contrairement au voile, ce sont des valeurs chrétiennes et donc françaises . geek .

J'ai trouvé un écrit très interessant de l'apotre Paul sur le voile, je vous conseil vivement de le lire si vous ne l'avez jamais fais.

Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16.

2 Je vous félicite de vous souvenir de moi en toute occasion, et de conserver les traditions telles que je vous les ai transmises. 3 Je veux pourtant que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c'est le Christ ; le chef de la femme, c'est l'homme ; le chef du Christ, c'est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait affront à son chef. 5 Mais toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c'est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte un voile ! 7 L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges. 11 Pourtant, la femme est inséparable de l'homme et l'homme de la femme, devant le Seigneur. 12 Car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme naît de la femme et tout vient de Dieu. 13 Jugez par vous-mêmes : est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? 15 Tandis que c'est une gloire pour la femme, car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 16 Et si quelqu'un se plaît à contester, nous n'avons pas cette habitude et les églises de Dieu non plus.

La religion chretienne fut la première et la seule religion du desert à imposer le voile aux femmes. Cette obligation n'est pas reportée dans le Coran.

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Godard
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fourmi
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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Ven 23 Fév 2007 - 19:36

Si Saint Paul a pu préconiser le port du voile chez les chrétiens, cela n'a pas laissé de "séquelles" notables puisque, en France en tous cas, c'est seulement dans une Eglise (le bâtiment "naos") que la femme doit avoir la tête couverte, ce qui fait que cela devient le signe de "sa" soumission à Dieu dans un bâtiment réservé à son Dieu.

Mais, en revanche, ce qui laisse toujours des traces notables EN DEHORS des lieux de culte, c'est cette idée de la soumission de la femme à l'homme que l'on retrouve dans une autre Epitre de Paul (Epitre à Tite) :

http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/Bibliques/atite.html

Citation :
1 Pour toi, dis les choses qui sont conformes à la saine doctrine.
2 Dis que les vieillards doivent être sobres, honnêtes, modérés, sains dans la foi, dans la charité, dans la patience.
3 Dis que les femmes âgées doivent aussi avoir l'extérieur qui convient à la sainteté, n'être ni médisantes, ni adonnées au vin; qu'elles doivent donner de bonnes instructions,
4 dans le but d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leurs maris et leurs enfants,
5 à être retenues, chastes, occupées aux soins domestiques, bonnes, soumises à leurs maris, afin que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.

Ceci, rapproché de quelques extraits de l'épître aux Cotinthiens que vous venez de citer, est très explicite :

Citation :
le chef de la femme, c'est l'homme.....

L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme

Il suffit de se reporter à la Genèse pour trouver où tout ceci prend sa source :

Citation :

2:19 L'Eternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

2:20 Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.


2:21 Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.

2:22 L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

2:23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.


Dans ce SECOND RECIT de la Création, la femme est une simple AIDE pour l'homme.... et, ce qui est intéressant à observer, c'est que c'est ce SECOND récit qui est inscrit dans l'inconscient collectif, avec la perpétuelle réfréence à la côte d'Adam qui a donné la femme...


POURTANT, il existe, avant ce SECOND RECIT, un PREMIER RECIT DE LA CREATION qui ne laisse planer aucune ambugüité "sexiste" :

Citation :
Dieu dit : “Faisons l’homme à notre image,
selon notre ressemblance
et qu’il soumette les poissons de la mer,
les oiseaux du ciel, les bestiaux, toute la terre
et toutes les petites bêtes qui remuent sur la terre !".
Dieu créa l’homme à son image,
à l’image de Dieu il le créa ;
mâle et femelle il les créa.


Genèse 1, 26-27, traduction littérale de l’hébreu.

Dans ce PREMIER RECIT qui aurait pu être le seul récit de la Genèse, il n'y a pas de notion de SOULMISSION de la femme à l'homme.

L'homme apparaît comme étant à l'image de DIEU mais l'"homme" est "mâle et femelle", ce qui veut dire, pour schématiser, que la formule de dieu est : "UNE + UNE = DIEU" et réciproquement !

Pourquoi ce PREMIER récit ne supplante-t-il pas le second dont on a pu voir où il conduit l'humanité (des conflits sexistes de tous ordres depuis des millénaires).

Cordialement

fourmi
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Savinien
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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Ven 23 Fév 2007 - 19:58

Oulala, Stéphane, tu t'avançes beaucoup là !

D'abord, que signifie religion du désert ? La Palestine n'est pas le désert !

Ensuite la religion chrétienne n'est pas la première religion "du livre" à imposer le voile.
Pour plusieurs raisons :
- Selon l'obédience, certains courants juifs l'imposent.
- On retrouve la traçe de voile imposé aux femmes par l'autorité (mésopotamie) ou la convenance (Grèce) dans l'Antiquité.
- St Paul n'est pas la religion chrétienne. Ces écrits sont passés par les interprêtations de nombreux docteurs de l'Eglise. Je n'ai jamais entendu de voile imposé aux femmes comme le prescrit St Paul chez les chrétiens. A noter que les désirs des intégristes musulmans sont récents.
Certes, à certaines époques, dans certaines conditions, il convenait de mettre un voile mais rien de comparable à ce que prèchent aujourd'hui les intégristes musulmans (les intégristes pas les musulmans Lomig).
Quand on voit le voile d'une mariée ou la mantille des italiennes ... peu de rapport avec le tchador.

si les femmes doivent cacher leur tête aux anges, les hommes le doivent aussi pour certaines tendances juives orthodoxes.
C'est là que tu trouveras des femmes qui se rasent la tête et portent une perruque, des hommes qui n'ôtent pas leur chapeau.

N'oublions pas : St Paul était de religion juive, comme Jésus, ne l'oublions pas. de plus selon certain, il était pharisien )caractérisé par une observation sourçilleuse de la loi juive). Quand on lit St Paul, on se dit effectivement qu'il en fut.

Citation :
Il ne va pas s'opposer aux bonne soeur ou à l'habit de moine dans la rue car contrairement au voile, ce sont des valeurs chrétiennes et donc françaises . .
Le voile des bonnes soeurs n'a absolument rien à voir avec ce texte de Paul. Ce voile et l'habit signifie qu'elles renonçent aux plaisir de se monde pour servir Dieu. Ce n'est en rien une soumission aux hommes.
J'ajoute que rentrer dans les Ordres est (en théorie) un choix personnel, non une mesure imposée comme l'est aujourd'hui le voile islamique dans certains régions du monde ou certaines familles de France.

Citation :
DE VILLIER fait bien sûr passer à la sauce de la laïcité son combat contre l'expression de l'islam en France. Il est clair qu'à ses yeux la tradition chrétienne fait partie des "valeurs" que la France doit "imposer".

Mais nos valeurs actuelles sont issues de la tradition chrétienne (entrée en contact avec la philo grecque) !
Seulement, Villiers lui interprête ça de travers et y voit une nécéssaire primauté de la religion catholique. Mais c'est Villiers !
Pour ma part, j'y vois seulement des interprêtations et réinterprêtations de textes chrétiens ou grecs.
Il est d'ailleurs amusant de noter que maints grand penseurs avaient de solides assises chrétiennes de Voltaire à Marx !

Mais revenons en à Villiers, je crois qu'il n'a pas compris que la morale évolue et que le temps ou la religion était indissossiable de la société est fini en Europe.

Je suis content que tu parles de Villiers, Lomig, vois tu, chez les cathos aussi, on a nos tares !
Citation :
Je propose donc l'interdiction du voile islamique dans la rue et les espaces publics. Le voile islamique est le symbole de la soumission de la femme et porte atteinte à sa dignité.

Il a du tomber plus vite que les autres de l'arbre de l'évolution celui là ! C'est amusant de voir comme pour certaines choses il est passéïste mais pour d'autre, il se veut prédicateur.
On devrait lui rappeller le temps ou nos bonnes femmes se trimballait avec voilettes, chapeaux énormes et décolletté genre col roulé !
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stephane
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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Mar 27 Fév 2007 - 13:19

Savinien a écrit:

D'abord, que signifie religion du désert ? La Palestine n'est pas le désert !
c'est une expression relativement courante pour désigner les trois religion monotheistes.

Citation :
Citation :
Il ne va pas s'opposer aux bonne soeur ou à l'habit de moine dans la rue car contrairement au voile, ce sont des valeurs chrétiennes et donc françaises . .
Le voile des bonnes soeurs n'a absolument rien à voir avec ce texte de Paul. Ce voile et l'habit signifie qu'elles renonçent aux plaisir de se monde pour servir Dieu. Ce n'est en rien une soumission aux hommes.
J'ajoute que rentrer dans les Ordres est (en théorie) un choix personnel, non une mesure imposée comme l'est aujourd'hui le voile islamique dans certains régions du monde ou certaines familles de France.
Je ne dis pas le contraire, mais on ne peut pas interdire le voile dans les lieux publique au nom de la laicité si on n'interdit pas aussi l'expression vestimentaire de l'appartenance à une religion chez les prêtres et les bonnes soeurs.

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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Mar 27 Fév 2007 - 13:41

Citation :
Savinien a écrit:

D'abord, que signifie religion du désert ? La Palestine n'est pas le désert !

c'est une expression relativement courante pour désigner les trois religion monotheistes.

Je ne l'avais jamais entendue ! D'habitude, j'entends "les religions du livre" par références à la Torah.

Citation :
Je ne dis pas le contraire, mais on ne peut pas interdire le voile dans les lieux publique au nom de la laicité si on n'interdit pas aussi l'expression vestimentaire de l'appartenance à une religion chez les prêtres et les bonnes soeurs.

Là nous sommes bien d'accord, dans un système politique comme la France, on ne peut interdire l'expressionne vestimentaire dans les lieux publiques (sauf évidement dans les cas d'atteintes aux bonnes moeurs etc). Sinon on finira tous avec un uniforme !
En revanche, pour ce qui est des écoles de l'état, je trouve cela parfaitement justifié (comme la grande majorité du corps enseignant). Si le voile a soulevé une telle polémique, ce n'est pas pour rien non plus !
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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Mer 28 Fév 2007 - 10:08

Résumons-nous :

- il y a (ou il y a eu) des tenues spéciales pour les lieux de culte (mantilles dans les églises catholiques, pieds nus danses mosquées, etc.
Aucune importance.

- les vêtements de "circonstances" ou de "correction" ont aussi existé en dehors de toute religion : citons les vêtements de deuil avec voile devant le visage pour masquer les yeux gonflés de larmes (ou censés l'être Very Happy ), les chapeaux qui indiquaient les "dames" par opposition aux "femmes en cheveux", au même titre que les gants. Il en reste encore que vous ne remarquez pas : interdiction par exemple de se promener torse nu en rue, ou pieds nus dans certains pays.

- les habits particuliers du clergé ou des nonnes sont un tout autre concept, fonctionnel celui-là : indiquer le ministère de celui ou celle qui le porte. Exactement comme les uniformes de police ou de pompiers. A noter que ces uniformes se font de plus en plus discrets.

Il est donc erroné de comparer les "tenues réservées au culte", celles de la bienséance sociale, et les uniformes de professions particulières.

Vient alors le port du tchador, et de toutes ses variantes (masque de cuir, etc) : ici, l'interdit est total et il ne devrait y avoir aucune tolérance en Europe. Chaque personne circulant sur la voie publique doit pouvoir être reconue ou identifiée (sauf le jour du Carnaval Very Happy )

Reste le voile. A première vue anodin. Mais fort pervers au second examen :

- réduction de la femme à son seul rôle de possession sexuelle exclusive ;
- piège à l'emploi ;
- piège aux études (ni gym, ni piscine, ni sports, matières pourtant imposées par notre Instruction publique) ;
- signal fort de "différence", avec tous les inconvénients que l'on connait.

De grâce, ne mélangeons pas tout ...
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MessageSujet: Re: l'origine chretienne du voile.   Aujourd'hui à 21:12

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