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 Charlie Hebdo au tribunal

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lomig
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Ven 23 Fév 2007 - 0:48

1st: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-875051,0.html

Citation :
Seulement tu oublies une chose essentielle : la religion juive n'est pas prosélyte du tout, elle ne se transmet que par le sang (pour les puristes) elle participe donc énormement de l'identité des juifs, c'est même elle qui est à l'origine de la différenciation des juifs des autres peuples sémites.
Ce qui n'est pas du tout le cas de l'islam ou du christianisme. Il n'y a que peu de similitudes culturelles entre un indonésien et un magréhbin si ce n'est leur religion.
Ce n'est donc pas l'appartenance à une religion musulmanne qui définit l'arabe ou l'indonésien alors que c'est bel et bien ce qui définit le juif !

on s'en branle, non? l'important c'est qu'on puisse critiquer une religion et pas une autre... et encore, les propos de Dieudonné visaient les religions aussi dans leur généralité. En arlant de "la première escroquerie", il visait aussi toutes les autres religions monothéistes. Bizarrement, c'est la communauté juive qui l'a jugé et puni. bizarrement, ses propos visant la religion, tu trouves qu'ils touchent le sindividus. Bizarre, bizarre... Il n'a pas été relaxé en appel, il a pris une vraie condamnation, ce qui prouve qu'il y a bien deux poids, deux mesures. il n'allait pourtant pas plus loin que tes provocations sur les chrétiens ou les bouddhistes. Et pourtant, quand il s'agit de juifs, là ça change...
http://www.afrik.com/article11219.html

Ensuite, pour l'identité juive, demande à un juif français s'il se sent seulement juif. Pareil pour le musulman. Il est aussi autre chose. Toucher à une partie de ce qui fait l'identité d'un individu et en faire l'individu, c'est du racisme. Exemple: le terrorisme est islamique. Il n'y a pourtant que très peu de musulmans terroristes, mais le terrorisme c'est celui de la religion. Alors que tous les experts, sociologues, politologues, historiens, etc. expliquent que les causes du terrorisme ne sont pas religieuses mais culturelles et surtout, surtout sociales, on fait comme s'il était d'ordre religieux. (tu répondrais quoi si je disais: "la banque, c'est une juiverie!" je serais antisémite. Et pourtant, il y a peut-être plus de juifs qui tiennent des banques que de musulmans qui ont une ceinture d'explosifs!!!)

on stigmatise les musulmans, on fait de l'Islam un bloc hermétique et monolithique. Les communautés musulmanes existent et je ne vois aps de raison de légitimer la haine envers les musulmans, et de délégitimer la haine envers les juifs, ou autres. Quelle que soit la communauté, quelle que soit son organisation, la haine doit être punie quand elle touche à l'identité des personnes... Il me semble que c'est basique et un fondement de la démocratie...

Citation :
Tu le dis toi-même, ce n'est pas le musulman que l'on critique mais la personne originaire du magrehb ou du Moyen-Orient.

jamais dit ça... arrête de tout interpréter... Quand on juge le musulman su rle voile, on oublie de dire que le voile es tun attribut culturel et pas religieux, ou MARGINALEMENT religieux. Quand on parle des problèmes à l'hôpital, ils sont liés à l'islam. Or, c'est faux, ils sont liés à la pudeur telle qu'elle est incorporée par les musulmans, ce qui en fait un phénomène culturel et non religieux. Etc.
Lis bien l'itw que je te conseille, du Monde. On fait des musulmans un ennemi intérieur et extérieur et cela crée et exacerbe des tensions. Chaque revendication passe pour être le fruit d'un intégrisme. ça devient dingue...

Citation :
NON, il n'y a pas de terrorisme juif, il n'y a pas de mouvement juifs qui font pêter des bombes partout dans le monde.
On peut, à la rigueur, pour les partisans des palestiniens, parler de terrorimse d'état israélien mais pas de terrorisme juif, c'est faire un amalgame douteux pouvant conduire à une attitude raciste.

Hum, si être teroriste, c'est faire péter des bombes partout dans el monde, alors l'ETA, l'IRA, les sectes japonaises, sudaméricaines, etc. ne sont pas terroristes. De même puisqu'il y a des pays où le terrorisme n'est pas, alors, on doit dire que les musulmans ne sont pas terroristes.

Ah, terrorisme d'Etat. Content que tu le reconnaisses. il ne s'agit pas d'être partisan, simpement d'être au fait de la politique israélienne. Les bombardements incessants, visant tout et n'importe quoi, c'est du terrorisme. Tuer des enfants arbitrairement, c'est du terrorisme. Si ce n'en est pas, ça ne vaut pas mieux.
Autre chose, bizarre: terrorisme d'Etat israélien, et pas juif. Pourtant, le terrorisme algérien est dit "musulman", pas "algérien". Bizarre!!!
Pourquoi catégoriser le terrorisme sur des blocs religieux alors qu'ils ne sont pas appropriés et ne coïncident pas à la réalité? Pourquoi?
Si ce n'es tpas du racisme, c'est de l'ignorance. Si c'est de l'ignorance, alors Ilan Halimi n'est pas mort d'un crime raciste, mais d'un crime d'ignorance et de préjugés... Like it or not, soit l'un est raciste et l'autre aussi, soit aucun des deux ne l'est et dans ce cas, les condamanations n'ont pas lieu d'être.
Anyway, le constat est là. il y a deux poids deux mesures, dans une période où les minorités demandent plus d'égalité, moins de ségrégation, moins de discrimination, plus de démocratie. Les discours médiatiques et communs ne font qu'accroître les tensions...
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Savinien
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Ven 23 Fév 2007 - 1:57

T'as rien pigé mon pauvre, ou rien voulu piger.
Pour Dieudonné, t'es vraiment de mauvaise foie, il a dit LES juifs et non le judaïsme. La condamnation est donc tout à fait justifiée. Aucuns rapports avec CH qui d'abord plaisantait et qui ensuite n'a pas assimilé l'Islam a des cons mais seulement ceux de ses membres qui se livrèrent à des violences.
Faut vraiment le vouloir pour ne pas piger que la seule chose qui forme l'identité du juif est la religion juive. L'identité juive est née avec le judaïsme. La naissance de ce que l'on appelle le "peuple juif" est la naissance du judaïsme.
Tu n'as pas d'équivalent dans le christianisme ou le boudhisme ou l'islam.
Citation :
Ensuite, pour l'identité juive, demande à un juif français s'il se sent seulement juif.

Et ben tu as toute les chances de t'entendre répondre que OUI il se sent juif !
Citation :
Toucher à une partie de ce qui fait l'identité d'un individu et en faire l'individu, c'est du racisme.
Gné ?
Je dis que ce qui fait le juif, selon les juifs eux-même, c'est que la mère soit juive, donc c'est le sang. Ce n'est en rien du racisme que de le dire, désolé de t'éclairer sur le judaïsme mon pauvre !
Citation :
le terrorisme est islamique. Il n'y a pourtant que très peu de musulmans terroristes,
Ou ais-je dis que le terrorisme est islamique ? Je n'ai seulement fait qu'évoquer une réalité à savoir que que le terrorisme qui touche les occidentaux est surtout islamique. Et ça tu ne peux le nier. Je n'ai jamais dit que le terrorisme était islamique ou autrement dit, qu'en dehors de l'islam, il n'y avait pas de terrorisme, c'est faux.
Citation :
Alors que tous les experts, sociologues, politologues, historiens, etc. expliquent que les causes du terrorisme ne sont pas religieuses mais culturelles et surtout, surtout sociales, on fait comme s'il était d'ordre religieux.
Oulalala quelle vulgarisation simpliste (et qui diable prétend cela, des noms stp ?) !
Bien sûr que les véritables raisons qui poussent les terroristes ne se trouvent pas toute dans la religion mais c'est au nom de cette religion qu'ils commenttent leurs actes, c'est dans un aperçu fanatique de cette religion qu'ils conçoivent la solution à leurs problèmes , c'est aussi via cette religions, qu'ils expliquent leurs problèmes et ils sont en cela guidé par des manipulateurs.
Voilà ce que disent les experts.
Citation :
on stigmatise les musulmans, on fait de l'Islam un bloc hermétique et monolithique.
Ou ais je fait de l'islam un bloc monolithe ?
Citation :
Quand on juge le musulman su rle voile, on oublie de dire que le voile es tun attribut culturel et pas religieux, ou MARGINALEMENT religieux.

Ouh la mauvaise foie ! tu oublies que ce sont les musulmans les premiers qui en font un attribu religieux. Tu m'expliques pourquoi alors ce sont justement les intégristes qui le défendent avec le plus de ferveur ?
Tu m'expliques pourquoi ceux qui veulent imposer le voile le font au nom du prophète ?
Tu dis des conneries là ! D'autant plus que si le voile était un attribu socio-culturel ... seulement c'est fini ! [/quote]
C'est clair, demander la sépartion des sexes dans une piscine, surtout quand cela vient de personnes notablement connues pour leur intégrisme...
Tu sembles oublier la sacro-sainte laïcité.
Citation :
Hum, si être terroriste, c'est faire péter des bombes partout dans el monde, alors l'ETA, l'IRA, les sectes japonaises, sudaméricaines, etc. ne sont pas terroristes.
Mais l'ETA, l'IRA etc sont des organisations terroristes je n'ai jamais dit le contraire. Quel leurs buts soient ou non légitime, ils usent de la Terreur pour les défendre.
Citation :
De même puisqu'il y a des pays où le terrorisme n'est pas, alors, on doit dire que les musulmans ne sont pas terroristes.
Les musulmans, l'Islam n'est pas terroristes, DES musulmans sont des terroristes et font actuellement beaucoup parler d'eux. Je ne dis rien d'autre que cela et je ne fais que reconnaitre une réalité. Al Qaïda, c'est une oeuvre caritative pour toi peut-être ?
Citation :
Les bombardements incessants, visant tout et n'importe quoi, c'est du terrorisme.
Tu parles sans doute des roquettes lancées par le Hezbollah ? Car l'armée israélienne ne vise pas tout et n'importe quoi, bien au contraire.
Citation :
Pourtant, le terrorisme algérien est dit "musulman", pas "algérien". Bizarre!!!
Non le terrorisme qui sévit en Algérie est qualifier, par l'état algérien lui-même de terrorisme islamique, ce qui est vrai.
Le FILS c'est pas islamique sans doute ?
Citation :
Pourquoi catégoriser le terrorisme sur des blocs religieux alors qu'ils ne sont pas appropriés et ne coïncident pas à la réalité? Pourquoi?
je ne catégorise pas le terrorisme sur un bloc religieux, je dis seulement qu'un terrorisme actuel se dévellope sur base d'une religion. Ce qui ne veut pas dire que j'assimile tous membres de cette religion à des terroristes.
Citation :
Si ce n'es tpas du racisme, c'est de l'ignorance. Si c'est de l'ignorance, alors Ilan Halimi n'est pas mort d'un crime raciste, mais d'un crime d'ignorance et de préjugés...
Et à ton avis, qu'est ce que le racisme si ce n'est de l'ignorance et des préjugés ? Bravo pour ta façon de jouer sur les mots !
Citation :
Like it or not, soit l'un est raciste et l'autre aussi, soit aucun des deux ne l'est et dans ce cas, les condamanations n'ont pas lieu d'être.
Gné, quel comparaison à deux balles. D'un côté un pauvre type torturé à mort pour avoir eut le malheur d'être juif et de l'autre un journal qui critique l'attitude, la réaction violente de membres d'une religion.
T'es complètement à côté de la plaque !
Et donc, tu trouves tout à fait normale la réaction ultra violente d'une partie du monde musulman à ces caricature toi ?
De mieux en mieux !
Citation :
Anyway, le constat est là. il y a deux poids deux mesures, dans une période où les minorités demandent plus d'égalité, moins de ségrégation, moins de discrimination, plus de démocratie. Les discours médiatiques et communs ne font qu'accroître les tensions...

Faux, c'est surtout qu'au sein de la communauté musulmanne se dévelloppe un complexe paranoïaque dont n'est pas exempt non plus la communauté juive.
Ils feraient bien de regarder d'abord dans leur prore assiette !

In fine donc, si je te comprends bien, personne n'a le droit de blâmer des connards qui usent de la violence pour défendre leurs convictions ? Je te rappelle que nous sommes encore en démocratie ! Heureusement d'autres musulmans l'ont bien compris et ont réagis démocratiquement, en portant plainte et en manifestant civiquement leur désaprobation. C'est comme ça que ça marche en Europe.
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lomig
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Lun 26 Fév 2007 - 18:24

Personne n'a le droit de se servir de smédias pour inviter à la haine. Je pensais que tu aurais compris ce que je disais mais c'est pire que tout.

Je recommence.
Les juifs c'est une secte: il n'attaque pas les juifs, mais le judaïsme. De même que dire qu'on est aimé apr des cons, vise bien des musulmans et pas la religion! et pas ceux qui se livrent à des violences mais les "intégristes". or le contexte en france vise à faire de chaque musulman revendicatif un intégriste. Raison de plus pour se méfier.

Citation :
la seule chose qui forme l'identité du juif est la religion juive.
Bien, dans ce cas, si les juifs ne se sentent pas français, qu'ils quittent notre territoire. On fait de ce constat un argument pour virer els musulmans qui se sentiraient plus musulmans que français. Or, les juifs, selont oi, ne seraient pas français, ne seraient pas hommes ou femmes, fonctionnaires ou techniciens, mais seraient juifs. c'est du communautarisme. l'identité est bien plus large qu'une question génétique et sociale.

Ensuite, je t'ai dit, mais t'es bouché: le terrorisme n'est pas islamique, l'islam n'en est que la couche superficielle, le terrorisme est social. Il n'y a pas de terrorisme "islamique", il n'y a que des terrorismes liés à une multiplicité de facteurs qui se ne limitent JAMAIS à la religion.

Citation :

Tu m'expliques pourquoi alors ce sont justement les intégristes qui le défendent avec le plus de ferveur ?
Parce qu'ils se fondent sur un enseignement des doctrines morales qui est séparé du coran... langue donc attribut culturel et non religieux...
Citation :

Tu m'expliques pourquoi ceux qui veulent imposer le voile le font au nom du prophète ?
c'est ce qu'on appele la "légitimation". De même qu'en Israël, on tue au nom de la "démocratie", de la "paix" et de la "sécurité", les intégristes utilisent l'argument du prophète (???) pour établir l'obligation de porter un voile...

Citation :
quelle vulgarisation simpliste (et qui diable prétend cela, des noms stp ?) !


la vulgarisation simpliste s'appelle la science, et je suppose que tu n'en lis pas. Sinon, tu saurais que c'est un discours idéologique (ignorant et irréel) qui fait dire que le terrorisme est religieux. Des noms? tu en veux? Bien.
Omar Carlier (Professeur, Univ. Paris VII-Denis Diderot), Constant Hamès (prof à l'EHESS), Gilles Kepel (diplômé en arabe, en anglais et en philosophie, et sciences-po Paris, deux doctorats, en sociologie et en science politique), Jean-François Legrain (CNRS.Groupe de recherches et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient ), Nathalie Hoffman (l'Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO)), François Pouillon (directeur d'études à l'EHESS), Remy Leveau (IFRI), Séverine Labat, Bernard Rougier, etc. etc., etc.

Citation :
DES musulmans sont des terroristes et font actuellement beaucoup parler d'eux. Je ne dis rien d'autre que cela et je ne fais que reconnaitre une réalité.
que des musulmans soient terroristes ne me pose aucun problème. Mais qu'on dise que c'est parce qu'ils sont musulmans qu'ils sont terroristes, c'est gênant. Et quand on fait passer pour de l'intégrisme des demandes qui paraîtraient normales si quelqu'un d'autre les énonçait, ça pose de gros problèmes...

Citation :
Al Qaïda, c'est une oeuvre caritative pour toi peut-être ?
Pas al Qaida, mais le Hezbollah, certainement.

Citation :

Tu parles sans doute des roquettes lancées par le Hezbollah ? Car l'armée israélienne ne vise pas tout et n'importe quoi, bien au contraire.

Pas du tut, pour bombarder, faut des avions. Pour avoir des avions, faut faire partie d'une armée régulière, et à part l'armée israélienne je ne vois pas de qui je pourrais parler. Ah si, les américains, en effet.
Ils n'ont ni les uns ni les autres de cible. Enfin si, une fois de temps en temps, par acquit de conscience. je te renvoie aux articles de Gidéon Levy, que tu n'as toujours pas lu aparemment.

Citation :
Et à ton avis, qu'est ce que le racisme si ce n'est de l'ignorance et des préjugés ?
Le racisme peut prendre l'aparence du discours averti. Ce n'était pas toi qui parlais de poolémiques entre scientifiques? le polygénisme, le monogénisme, tout ça. Et puis les explications savantes des racistes sont très convainquantes. Des chiffres, des références, des études, des rapports. Non le racisme n'est pas qu'ignorance.

Citation :
Gné,
Pardon, je savais pas que tu étais mongolien. je comprends mieux, maintenant.


Citation :
quel comparaison à deux balles. D'un côté un pauvre type torturé à mort pour avoir eut le malheur d'être juif et de l'autre un journal qui critique l'attitude, la réaction violente de membres d'une religion.
Hum... dans les deux cas il s'agit de préjugés raciaux. Dans un cas il s'agit d'antisémitisme, dans l'autre d'islamophobie... L'un mène à un crime affreux, l'autre à l'exacerbation des tensions interreligieuses en france. Je tiens à te signaler que les réactins violentes ont eu lieu à l'étranger et que le procès ne vise que l'attitude envers les français qui est extrêmement irrespectueuse et raciste.


Citation :
Et donc, tu trouves tout à fait normale la réaction ultra violente d'une partie du monde musulman à ces caricature toi ?
De mieux en mieux !

Non, je te l'ai déjà dit: je ne trouve pas ça normal, c'est une instrumentalisation politique qui a mené à ces manifestations. Ensuite, la "réaction ultra-violente" n'était pas la raison de son dessin, mais "l'intégrisme", qui est tout et n'importe quoi aujourd'hui, je te le répète, et qui vise par voie de conséquence TOUS les musulmans...

Citation :

personne n'a le droit de blâmer des connards qui usent de la violence pour défendre leurs convictions ?

Si, mais n'est pas ultra-violent celui qui manifeste ou qui écrit pour faire part de son indignation (quelle que soit le mode d'écriture, d'ailleurs). la violence est symbolique ou verbale, mais pas physique, donc il faut arrêter de diaboliser les "réactions violentes" qui sont aussi celles de la grève, des articles critiques, donc, puisque critiquer les critiques de l'islam, c'est être intégriste et violent, celles des insultes, etc..
Or, pour la quasi-totalité, ce dessin s'adresse à ceux qui sont indignés et qui l'ont fait savoir. traiter d'intégristes des gens normaux, c'est assez dégueulasse...
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Lun 26 Fév 2007 - 22:39

Citation :
Seulement tu oublies une chose essentielle : la religion juive n'est pas prosélyte du tout

Que pensez-vous de cette remarque d'un étudiant, "babaz", qui, de toute évidence , est juif (lire le début du topic) ?

http://www.unisson06.org/phpbb2/viewtopic.php?p=8454&sid=a77bf44034f5618ef14e69105d4874a0#8454

Cordialement

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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Lun 26 Fév 2007 - 23:45

Ici il y a le meme exemple mais inverse. Càd que les étudiants juifs (de ma volée en tous cas) qui le voulaient, pouvaient avoir leur examens du samedi déplacé à un autre jour.

Vu comme ca on pourrait se dire "pourquoi pas ?". Sauf que les scéances d'examens, c'était tous les jours plus le samedi. Aucun jour de repos, et pas vraiment évident à gérer. Et ces quelques étudiants, eux, avaient droit non seulement à n'avoir que 5 exas de suite au lieu de 6, et en plus une grosse pose au milieu...

Le respect des minorités au détriment de l'égalité de traitement ? Mouais.
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Savinien
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 27 Fév 2007 - 13:33

Citation:
Seulement tu oublies une chose essentielle : la religion juive n'est pas prosélyte du tout


Que pensez-vous de cette remarque d'un étudiant, "babaz", qui, de toute évidence , est juif (lire le début du topic) ?

http://www.unisson06.org/phpbb2/viewtopic.php?p=8454&sid=a77bf44034f5618ef14e69105d4874a0#8454

Cordialement


Heu Fourmi, je suis désolé mais je ne vois pas le prosélytisme de ce Babaz, il expose juste un problème entre le système français et la tradition juive du Sabbat.

Citation :
Personne n'a le droit de se servir de smédias pour inviter à la haine. Je pensais que tu aurais compris ce que je disais mais c'est pire que tout.
Et ou CH incite t'il à la haine ? Bien au contraire, il critique les haineux aux travers de cette caricature. Ce sont eux les cons, pas l'ensemble des musulmans.
Citation :
Les juifs c'est une secte: il n'attaque pas les juifs, mais le judaïsme. De même que dire qu'on est aimé apr des cons, vise bien des musulmans et pas la religion! et pas ceux qui se livrent à des violences mais les "intégristes". or le contexte en france vise à faire de chaque musulman revendicatif un intégriste. Raison de plus pour se méfier.
Les juifs une secte ? Bravo, Lomig et tu me menaçais de poursuites judiçiaire, tu viens de me sortir un beau truc typiquement antisémite mais plus grave encore, un non sens pour la langue française.
Quand à la caricature de CH, disait'elle "les musulmans sont des cons" ? NON, elle disait "c'est dur d'être aimé par des cons". Quand on connait le contexte, à moins d'être de très mauvais esprit, on a tout de suite pigé qui cette caricature visait !

Chaque musulman revendicatif, un intégriste ? Parce que ceux qui veulent imposer le voile, ceux qui demandent des piscines séparées etc ne le sont pas sans doute ? Quand à la bouffe hallal, la loi sur la laïcité, tu connais ?

Citation :
Ensuite, je t'ai dit, mais t'es bouché: le terrorisme n'est pas islamique, l'islam n'en est que la couche superficielle, le terrorisme est social. Il n'y a pas de terrorisme "islamique", il n'y a que des terrorismes liés à une multiplicité de facteurs qui se ne limitent JAMAIS à la religion.
Mais c'est toi qui est bouché. Si l'origine du terrorisme n'est pas la religion, il se fait au nom de cette religion et croit trouver la solution dans cette religion. C'est donc un terrorisme islamique.
J'apprécie ta façon de nier l'évidence et de tenter de noyer le poisson.
Alors réponds à ces questions :
- Qu'invoquent les terroristes du 11 septembre ou du 11 mars ?
- Que signifie GIA ou FILS ?
- Que dit'on aux kamikazes palestiniens, quels justificatifs donnent'ils lors du petit film avant de se faire sauter ?
- Les Talibans sont des enfants de choeurs, et Ben Laden, qu'entend t'il par Jihad ?

Tu vois Lomig, tu dis des conneries que la réalité vient effacer.
Citation :
Citation:

Tu m'expliques pourquoi alors ce sont justement les intégristes qui le défendent avec le plus de ferveur ?

Parce qu'ils se fondent sur un enseignement des doctrines morales qui est séparé du coran... donc attribut culturel et non religieux...

Bien sûr bien sûr et ces mêmes intégristes utilisent le même argumentaire pour qualifier les modérés de mauvais musulmans... En réalité, il ne s'agit pas de doctrines morales séparées du Coran mais bel et bien d'une interprêtation du Coran, des haddits et de la quelque centain de livres sur lesquels se base l'islam.

Citation :
Citation:

Tu m'expliques pourquoi ceux qui veulent imposer le voile le font au nom du prophète ?

c'est ce qu'on appele la "légitimation". De même qu'en Israël, on tue au nom de la "démocratie", de la "paix" et de la "sécurité", les intégristes utilisent l'argument du prophète (???) pour établir l'obligation de porter un voile...
Tu ne réponds pas à la question.

Citation :
la vulgarisation simpliste s'appelle la science, et je suppose que tu n'en lis pas. Sinon, tu saurais que c'est un discours idéologique (ignorant et irréel) qui fait dire que le terrorisme est religieux. Des noms? tu en veux? Bien.
Omar Carlier (Professeur, Univ. Paris VII-Denis Diderot), Constant Hamès (prof à l'EHESS), Gilles Kepel (diplômé en arabe, en anglais et en philosophie, et sciences-po Paris, deux doctorats, en sociologie et en science politique), Jean-François Legrain (CNRS.Groupe de recherches et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient ), Nathalie Hoffman (l'Institut national des langues et civilisations orientales (INALCO)), François Pouillon (directeur d'études à l'EHESS), Remy Leveau (IFRI), Séverine Labat, Bernard Rougier, etc. etc., etc.

Bien sûr que tu es simpliste, tu ne prends dans le discours des personnes que tu cites, que les causes, pas les conséquences et les réponses apportées !
Facile mais tu en détournes donc le sens. Faut pas être un grand scientifique pour remarquer que le terroriste d'Al Quaïda se fait pêter au nom de l'islam.
Après, oui pas mal d'entre eux ont été recruté (pour le 11 mars par exemple) dans les quartiers pauvres du Maroc. Mais ce contexte éco-social n'est que la cause de ce qui les poussera dans le terrorisme islamique.
Citation :
Mais qu'on dise que c'est parce qu'ils sont musulmans qu'ils sont terroristes, c'est gênant. Et quand on fait passer pour de l'intégrisme des demandes qui paraîtraient normales si quelqu'un d'autre les énonçait, ça pose de gros problèmes...
Mais je n'ai jamais dit cela, ce n'est pas parce qu'ils sont musulmans qu'ils sont terroristes, s'ils deviennent terroristes, c'est pour de multiples raisons qui ont à voir avec le contexte socio-éco, seulement d'autres ont pris ouvertement la voie de l'intégrisme sans avoir de contexte socio-éco défavorable, tout simplement car ils sont fanatiques. Ben Laden par exemple.

Revendications normales ? Non pas dans une république qui a une loi sur la laïcité des plus intolérante et pas dans des pays qui ont une culture autre.
De toute façon, je vois mal qui d'autres pourrait réclamer de la bouffe hallal ! Et si des cathos intégristes se mettent à réclamer la séparation des sexes dans une piscine, t'inquiète que ça gueulera.

Toi qui cites souvent et volontiers le méchant Israel, ben là bas, eux aussi ont bcp de problèmes à cause des revendications des juifs orthodoxes, l'israélien moyen en a ras-le-cul de ces gens.

Citation :
Citation:
Al Qaïda, c'est une oeuvre caritative pour toi peut-être ?

Pas al Qaida, mais le Hezbollah, certainement.
Le Hezbollah est avant tout un mouvement politique, la partie charitable de cette organisation n'a rien à voir avec une oeuvre caritative : c'est de la propagande (tout comme si l'UMP se lançait dans les bonnes oeuvres).
Et une des branches du Hezbollah est terroriste car elle a pratiqué des actions terroristes.
Par contre, je ne considère pas le Hezbollah comme un mouvement intégriste à l'image d'Al Quaïda.
Le gros problème du Hezbollah, c'est surtout l'ingérence syrio-iranienne au Liban, pas la religion.
Citation :
Pas du tut, pour bombarder, faut des avions.
Non, des roquettes suffisent ! On bombardait avant l'invention de l'avion.
Citation :
Enfin si, une fois de temps en temps, par acquit de conscience. je te renvoie aux articles de Gidéon Levy, que tu n'as toujours pas lu aparemment.
Pas de cibles ? Ha bon ? Surtout qu'Israel s'en est pris a toute l'infrastructure libanaise mais à part cela, pas de cibles ! Et je te passe sur la tactique israélienne qui consiste à avertir les localités qui vont se prendre des pruneaux.
Evidemment l'armée israélienne n'a pas non cherché à épargner des civils encore présent mais tu sembles oublier que le Hezbollah lui n'hésite pas à recourir aux boucliers humains ! Belle association caritative en effet !
De plus je t'invite à te renseigner sur ce que sont les roquettes du Hezbollah (vas faire un tour du côté d'Amnesty international). Des armes non guidées visant à faire un max de dégats ... Un crime de guerre évident car ce sont explicitement des civils qui sont visé.

Citation :
Le racisme peut prendre l'aparence du discours averti. Ce n'était pas toi qui parlais de poolémiques entre scientifiques?
La polémique entre scientifiques porte sur l'existence ou non de races humaines, pas sur la supériorité d'une race sur une autre. Il y a deux racisme, le discriminant et l'acceptable (car il n'établit pas d'échelle de valeur entre les races, se bornea accepter leur existence -aux races).
Citation :
Et puis les explications savantes des racistes sont très convainquantes. Des chiffres, des références, des études, des rapports. Non le racisme n'est pas qu'ignorance.
Ce n'est pas non plus le racisme ordinaire ça ! Et je ne sais pas si tu as déjà lu leur proses mais j'ai du, pour un travail, me coltiner Rosenberg (théoricien nazi), c'est de l'élucubration en plein.
Sinon, tes chiffres, tes rapports, tes études se bornent pour la plupart à montrer que les arabes sont des voleurs ou les juifs des arnaqueurs en recherchant dans les crimes et délits, les juifs et les arabes.
Rien de scientifique là dedans, la plupart de ces proses relève de l'hypercritique.
Citation :
Hum... dans les deux cas il s'agit de préjugés raciaux. Dans un cas il s'agit d'antisémitisme, dans l'autre d'islamophobie...
Préjugés raciaux d'une part, philosophique de l'autre. Le mongolien c'est toi mon grand, on t'as déjà prouvé cent fois que ce n'était pas la même chose, mais tu persistes !
Alors tu m'expliques le point raciale ou ethnique commun entre un kosovar et un indonésien ou un ougandais ? Entre un arabe et un perse ou un turc ?
Il n'y en a pas, il n'y a que grosso-modo, un point commun philosophique.
De plus , dans le cas d'Ilan, c'est un préjugé attaché à l'ethnie : le juif a de l'argent, dans CH c'est des musulmans ne supportent pas d'attaques sur leurs conceptions philosophiques.
Citation :
l'autre à l'exacerbation des tensions interreligieuses en france
Bien sûr, les musulmans sont innocents, c'est clair, on n'a plus le droit d'être anti-religion en France (ha si, mais seulement contre les cathos) ?

Citation :
Je tiens à te signaler que les réactins violentes ont eu lieu à l'étranger et que le procès ne vise que l'attitude envers les français qui est extrêmement irrespectueuse et raciste.
Et les menaces de morts ?
Arrête de te la ramener sans cesse avec ton racisme, ça devient lourd !
Citation :
Si, mais n'est pas ultra-violent celui qui manifeste ou qui écrit pour faire part de son indignation (quelle que soit le mode d'écriture, d'ailleurs). la violence est symbolique ou verbale, mais pas physique, donc il faut arrêter de diaboliser les "réactions violentes" qui sont aussi celles de la grève, des articles critiques, donc, puisque critiquer les critiques de l'islam, c'est être intégriste et violent, celles des insultes, etc..
Or, pour la quasi-totalité, ce dessin s'adresse à ceux qui sont indignés et qui l'ont fait savoir. traiter d'intégristes des gens normaux, c'est assez dégueulasse...
Mais CH n'a pas traité les modérés d'intégriste, il s'est borner à traiter de cons les violents, c'est tout !
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 27 Fév 2007 - 14:32

***hum hum, pas d'insultes, svp. sympatik*** c'est même pas la peine de parler...

"les juifs c'es tne secte" c'est la phrase de Dieudonné. Toi aussi tu en fais une montagne alor que, tu disais bien pire des bouddhistes et des chrétiens. Tu verras que personne ne t'a encore arêté pour tes propos...

Quand on cnnaît pas la loi sur la laïcité et encore moins le sens du mot laïcité, il me semble que c'est exagéré de donner des leçons... Renseigne-toi avant de sortir des discours café du commerce...
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 27 Fév 2007 - 15:02

message moderation:
Ce genre de sujet peut provoquer la fermeture d'un forum: afin d'eviter tout emportement, evitez l'invective à outrance. merci.

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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 27 Fév 2007 - 16:23

Sorry Stéphane


De toute façon, inutile de continuer, Lomig élude systématiquement mes questions, répète tjs la même chose bien que l'inexactitude de son raisonnement soit clair et rapporte tjs tout sur les juifs-israéliens !
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mer 28 Fév 2007 - 10:27

Citation :
Alors que tous les experts, sociologues, politologues, historiens, etc. expliquent que les causes du terrorisme ne sont pas religieuses mais culturelles et surtout, surtout sociales, on fait comme s'il était d'ordre religieux.

Je suis plus ou moins d'accord avec tout ce qui précède, mais ici, je ne marche pas au refrain "intégrisme = détresse sociale". Ce serait rassurant, une sorte de maladie qui se soigne avec un chèque. Or, il en va tout autrement dans la pratique : l'Angleterre, par exemple, a été consternée de constater que les terroristes du métro étaient en général des musulmans "intégrés", propriétaires de leur maison, confortablement diplômés, et occupant des fonctions de cadres bien rémunérées.

Citation :
la haine doit être punie quand elle touche à l'identité des personnes... Il me semble que c'est basique et un fondement de la démocratie...

Toujurs daccord en gros, mais je relève cette phrase : non, on ne peut sanctionner la haine, qui est un sentiment personnel. Par contre, on peut en interdire les manifestations excessives.

Citation :
jamais dit ça... arrête de tout interpréter... Quand on juge le musulman su rle voile, on oublie de dire que le voile es tun attribut culturel et pas religieux, ou MARGINALEMENT religieux.

Et même "néo-culturel" Very Happy Very Happy Very Happy Les mères et grands mères de nos voilées ont dans leur grande ajorité, toujours été tête nue ...

Citation :
Chaque revendication passe pour être le fruit d'un intégrisme. ça devient dingue...

La "pudeur" hospitalière est cependant bien de nature totalement intégriste, dans la mesure où le refus "pudique" de se faire soigner (ou d laisser soigner sa fille ou sa femme) confine souvent au meurtre. a mettre en corrélation avec les multiples condamnations de parents appartenant à des sectes et ayant refusé, par exemple, une transfusion sanguine ou d'autres soins pour leurs enfants, entrainant leur mort.

Citation :
Ah, terrorisme d'Etat. Content que tu le reconnaisses. il ne s'agit pas d'être partisan, simpement d'être au fait de la politique israélienne. Les bombardements incessants, visant tout et n'importe quoi, c'est du terrorisme. Tuer des enfants arbitrairement, c'est du terrorisme. Si ce n'en est pas, ça ne vaut pas mieux.

De même que rentrer, comme avant hier, avec 50 chars dans Ramallah sous un prétexte quelconque, simplement parce qu'une "menace de paix" se dessinait à l'horizon Twisted Evil

Citation :
Autre chose, bizarre: terrorisme d'Etat israélien, et pas juif. Pourtant, le terrorisme algérien est dit "musulman", pas "algérien". Bizarre!!!

Pas si bizarre que ça. Les israéliens pratiquent très bien leur terrorisme tout seuls ... Dans les actes terroristes intégristes, on trouve toujours des acteurs de multiples nationalités.

Citation :
Pourquoi catégoriser le terrorisme sur des blocs religieux alors qu'ils ne sont pas appropriés et ne coïncident pas à la réalité? Pourquoi?
Si ce n'es tpas du racisme, c'est de l'ignorance. Si c'est de l'ignorance, alors Ilan Halimi n'est pas mort d'un crime raciste, mais d'un crime d'ignorance et de préjugés...

Mais c'est évidemment le cas ! La bande s'est attaquée à lui "parce qu'il était juif et que tous les juifs sont riches". Plus d'ignorance et de préjugés, on meurt ...
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mer 28 Fév 2007 - 10:34

MawaK a écrit:
Ici il y a le meme exemple mais inverse. Càd que les étudiants juifs (de ma volée en tous cas) qui le voulaient, pouvaient avoir leur examens du samedi déplacé à un autre jour.

Vu comme ca on pourrait se dire "pourquoi pas ?". Sauf que les scéances d'examens, c'était tous les jours plus le samedi. Aucun jour de repos, et pas vraiment évident à gérer. Et ces quelques étudiants, eux, avaient droit non seulement à n'avoir que 5 exas de suite au lieu de 6, et en plus une grosse pose au milieu...

Le respect des minorités au détriment de l'égalité de traitement ? Mouais.

Faire preuve d'un peu de souplesse, se montrer accomodant à l'occasion, est une qualité.

Encore faut-il que les bénéficiaires réalisent qu'un gete de bonne volonté ne donne pas ouverture à des "droits acquis" ...
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mer 28 Fév 2007 - 11:33

La souplesse, oui. Mais dans quel sens ? C'est la religion qui doit faire plier l'égalité de traitement ?
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Dim 4 Mar 2007 - 16:39

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-878567@51-878705,0.html

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-878546@51-859537,0.html
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Dim 4 Mar 2007 - 16:54

[quote="MawaK"]La souplesse, oui. Mais dans quel sens ? C'est la religion qui doit faire plier l'égalité de traitement ?(quote]

Il n'y a pas d'inégalité de traitement à ne pas être interrogé le même jour de la semaine.
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Dim 4 Mar 2007 - 17:01

Citation :
lomig"]http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3226,36-878567@51-878705,0.html

Qu'il y ait dans la communauté immigrée, plus de violence dans les classes défavorisées semble une évidence.

Mais pourquoi tant d'immigrés sont-ils dans cette classe "pauvre" ?

'y vois pur riason principale que ces immgrés n'ont pas été acceptés en France (ou en Belgique) en raison d'un "job profile" leur assurant un avenir mais qu'avec une vision ultra-limitée, on a laissé entrer des gens qu n'avaient aucunes des compétences requises pour s'intégrer économiquement. Sans doute pour des raisons électoralistes, ou parce qu'on pensait naïvement "qu'ils allaient payer nos pensions"

Le résultat est affreux :
- des gens qui ont perdu jusqu'à l'estime d'eux-mêmes ;
- des ponctions collectives dont la hauteur même interdit qu'on cite les chiffres.
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Dim 4 Mar 2007 - 18:34

MP a écrit:

Il n'y a pas d'inégalité de traitement à ne pas être interrogé le même jour de la semaine.

Ben je croyais avoir été claire mais je rééxplique : oui, il y a inégalité de traitement dans le sens ou certains se tapent 6 examens à la suite (et rebelotte la semaine d'après), sans pause, alors que d'autres en ont que 5, puis une pause, et un dernier plus tard.
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Lun 5 Mar 2007 - 15:51

http://www.lautrecampagne.org/reactionsLire.php?itemId=69#ref142
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Lun 5 Mar 2007 - 21:02

Citation :
Ben je croyais avoir été claire mais je rééxplique : oui, il y a inégalité de traitement dans le sens ou certains se tapent 6 examens à la suite (et rebelotte la semaine d'après), sans pause, alors que d'autres en ont que 5, puis une pause, et un dernier plus tard.

Pauvres choux discriminés ! Quand j'étais à l'université, nous avions quatre examens par jour, et liquidions donc la session en 3 jours et demi, en moyenne.

Et personne n'en est mort Smile
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 6 Mar 2007 - 10:02

MP a écrit:

Et personne n'en est mort Smile

Non, c'est pas vrai !? Shocked


Bon nous, avoir 4 examens de 4h par jour, on aurait eu un peu de peine quand meme... Arrow
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 6 Mar 2007 - 10:47

Citation :
Bon nous, avoir 4 examens de 4h par jour, on aurait eu un peu de peine quand meme...

L'avantage, c'est qu'on courait tellement d'un auditoire à un autre qu'on n'avait pas le temps de stresser ... Very Happy

NB : nos examens étaient individuels et oraux, bien entendu, et ne duraient en moyenne de 30 minutes, mais d'une pression maximale ...
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 6 Mar 2007 - 11:02

MP a écrit:

NB : nos examens étaient individuels et oraux, bien entendu, et ne duraient en moyenne de 30 minutes, mais d'une pression maximale ...

Ah ben, fais bien de préciser. Nous on en avait une dizaine d'écrits, entre 2 et 4h par exa en auditoire (avec entre 300 et 400 élèves, difficile de faire des oraux).

Puis des oraux pour les branches spécifiques aux options (où il y a beaucoup moins de monde). D'une 30aine de minutes.

La pression était pas mal aussi vu que la moyenne était fixée plus ou moins au 3/4 en première année. Un peu plus souple en 2ème. (les deux suivantes étant propre aux options et donc n'avaient plus pour but de faire de la selection)
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MessageSujet: Re: Charlie Hebdo au tribunal   Mar 6 Mar 2007 - 15:19

Argh, parlez pas de malheurs !
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