Ecologie-Intelligence-Solidarité

Pour la fondation d'une France bâtie sur l'intelligence.
 
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 Racolage à tout va / Sarko

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Bones
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 11:13

Si dire que les filières d'apprentissage sont aussi une bonne solution (exemples et chiffres à l'appui), c'est hiérarchiser, mon pauvre lomig on parle vraiment pas la même langue !

Mais bon vu que meme avec un graphique et un site complet de stats qui montrent, avec explications à l'appui tu ne comprends pas... (et contrairement à ce que tu dis, il y a tout ce qu'il faut pour les comprendre, une de tes question trouve meme réponse dans la première ligne de la page que j'ai mis en lien... !!!).

Si tu veux ignorer la réalité de mon pays, grand bien t'en fasse. Ces chiffres sont pourtant très clairs.


Citation :
Si c'est un pourcentage en fonction d'une classe d'âge, tu m'étonnes, ils sont où les 65% restants? c'est ça qui me fait peur... et c'est là-dessus q'il faut que tu t'expliques.


Qu'est-ce qu'il y a d'effrayant ?! Les chiffres tu les as tous sous les yeux, mais visiblement faut faire tout le boulot pour toi...

Le % restant, ils ne font tout simplement pas de bac, et s'en sortent très bien aussi. Ca fout les boules, hein ?

Citation :

Car effectivement, si les places restent si chères pour accéder à l'école, alors toutes les formations sont valorisées! Mais chez nous où on fait un principe que tout le monde aie son bac (c'est con, mais qu'y peut-on?), où tout le monde a accès à l'enseignement

Ah parce qu'en Suisse, l'école/enseignement est inaccessible ? Very Happy Ben tu sauras qu'ici l'école est obligatoire jusqu'à 15 ans, et qu'à partir de là la très très grande majorité des formations de niveau supérieur (bac, apprentissage, etc) sont gratuites donc accessibles à tous. De même pour l'université, évidement.

Citation :
et là on arrive sur un autre débat, c'est le rôle del'école dans la société. Et idéologiquement, jeme refuse à l'idée d'exclure pour redorer le blason de l'école...

Qui parle d'exclure ? T'as toujours pas compris que les filières pro comprennent AUSSI une formation en culture générale ? (je vais pas compter le nombre de fois où Admi et moi l'avons dit, mais si tu continues à faire comme si tu ignorais ca, je vois pas trop l'intérêt de continuer cette discussion)


Citation :
"la réalité c'est pas du tout ça". Ah, c'est quoi la réalité?

Les chiffres que je t'ai montré, pour la Suisse, du moins.

Citation :
Excuse-moi, mais je connais très peu de gens qui font un CAP boulangerie pour devenir ébénistes.

Et pourtant ca existe. Mais ce qui existe encore plus, ce sont les gens qui font un apprentissage et qui ont une vraie carrière ou deviennent indépendants. L'image que tu as de l'apprenti confiné à sa place d'ouvrier est aberrante. Comme dans tous métiers, il y a des possibilité de faire carrière et meme de devenir cadre suivant la branche choisie. Je parle meme pas des formations continues qui permettent de changer de branche.


Citation :
parlons-en: c'est quoi les chances d'un bac techique faiblement valorisé et hyper spécialisé, à part le domaine précis en question?

Mais comme tu le dis, si ce type de bac est faiblement valorisé, c'est qu'il y a un problème. Mais le problème c'est pas que qqun ai choisi cette voie, c'est qu'elle soit dévalorisée !

Citation :
(maintenant, c'est les diplômes bac+5 et encore, c'est surtout les gens sortant de grandes écoles)

Super, maintenant si t'as pas fait d'études jusqu'à 25 ans en France, c'est à peine si on te regarde. J'ai des potes en France qui ont des bac+2 ou 3, ils ont des boulots merdiques pour des salaires honteux. C'est effrayant ! Alors qu'ici on a plein d'apprentis avec des boulots extras et des salaires qui leur permettent de vivre décemment. Dans ma boite, toutes les personnes qui s'occupent du hardware informatique sortent de filière apprentissage. Ils sont ni obèses, ni stupides, ils parlent même parfaitement anglais (c'est obligatoire et ca fait partie de leur formation). S'ils veulent aller plus loin dans les études, il font un bac pro et tout leur est ensuite ouvert, soit directement, soit par une année de raccordement/mise à niveau. Un apprentis peut donc, s'il le veut, finir ses études avec un licence d'ingénieur EPF (ce qui est un des niveau les plus élevés en Suisse dans le cadre de l'éducation publique, hors thèses).


Note que cette mise à niveau, pour rentrer dans nos universités, est aussi valable pour les bacheliers... français...



Citation :
t'apprends à ête menuisier, tu peux aussi faire charpentier, ébéniste, travailler sur les toitures, etc. Mais c'est quand même vachement plus restrictif.

T'as vraiment une drôle de manière de voir l'apprentissage... c'est pareil pour un bachelier, il y a énormément de métiers qui ne te permettent pas d'y rentrer sans avoir fait une école de spécialisation.

(le reste c'est pour une énième fois bis repetita, j'en ai un peu ma claque)


Maintenant, assieds toi, ca va te faire un choc... regarde ce tableau :
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/15/02/key/ind5.indicator.50308.512.html?open=2#2

La Suisse a une espérance de scolarisation (= qui mesure le nombre moyen d’années pendant lesquelles un enfant de cinq ans peut espérer être scolarisé dans le système formel au cours de sa vie) identique à la France. Ensuite, jette un oeil ici, toujours sur le meme site :

Citation :
Un taux d’étudiants débutants dans les hautes écoles inférieur à la moyenne internationale

En Suisse, près de 4 étudiants sur 10 entreprennent pour la première fois des études aux niveaux licence/diplôme, bachelor, master ou encore études postgrade dans une haute école (CITE 5A). Ce résultat, certes inférieur à la moyenne des pays de l’OCDE, est comparable avec des pays tel que l’Allemagne ou l’Autriche qui présentent de grandes similitudes avec notre pays du point de vue de la structure de leur système éducatif. Dans ces pays, le fort succès rencontré par les filières à vocation professionnelle du degré secondaire II oriente une part importante des étudiants vers les programmes de la formation professionnelle supérieure.

En Suisse, cette filière ne fait pas partie du système des hautes écoles (CITE 5A) alors qu’elle l’est de façon presque totale dans des pays tel que la Finlande ou le Danemark. D’autres facteurs permettent de relativiser les grandes différences observées. Par exemple, la sélection peut s’opérer principalement en amont de l’entrée dans les hautes écoles ou en aval. En effet, certains pays comme la Nouvelle-Zélande ou la Suède ont des très hauts taux d’entrées mais aussi des taux de réussite parmi les plus faibles.


Mais si tu peux me démontrer que la Suisse, de part son système éducatif très orienté filière pro, est un pays arriéré et complètement à la traine sur le plan international, n'hésite pas.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:03

Ne te gaspille pas, Mawak !

Bientôt on va t'expliquer que la gloire d'une société est d'avoir un maximum de chômeurs universitaires Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:28

stephane a écrit:
Mon regard sur les métiers manuels ne souffre d'aucune ambiguïté, par contre je reste opposé à la disjonction trop rapide au sein des individus de la transmission des savoirs, c'est pour moi une forme d'eugenisme orchestré volontairement ou non par les classes sociales élevés.

Il est attristant de te voir continuer à véhiculer des idées qui datent d’hier et de faire encore et toujours de la formation générale la seule voie des « savoirs ».
Je t’engage à jeter un coup d’œil sur le programme de français des classes de bacs pros.
Tu risques de tomber par terre .
Il s’agit à présent de revaloriser les métiers manuels tout en leur donnant une formation générale parfaitement digne et cela est fait .
Regarde les référentiels , regarde les programmes , regarde ce qui est visé .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:48

Voilà la campagne d'"eugénisme" stephane :

L'enseignement du français en classe de baccalauréat professionnel s’adresse à un public de jeunes adultes dont le recrutement s'est diversifié depuis la création de ce diplôme. Lycéens, mais aussi apprentis ou stagiaires en formation continue, ces jeunes adultes sont engagés dans des filières variées de formation professionnelle débouchant à brève échéance sur une insertion dans le monde du travail. L'enseignement du français doit leur faciliter cette insertion et leur permettre à moyen terme de poursuivre leur formation pour évoluer au sein de l'entreprise. Ces jeunes adultes sont aussi porteurs d'interrogations sur la vie, sur la société et sur le monde dont ils se sentent solidaires. L'enseignement du français doit être le lieu d'un apprentissage de l'autonomie. Etre responsable dans sa vie professionnelle, dans sa vie de citoyen, et plus largement de femme ou d'homme, suppose que l'on soit capable de communiquer, de maîtriser les différents types de discours, d'exercer un esprit critique, d'enrichir continuellement sa culture personnelle. C'est pourquoi le nouveau programme oriente l'enseignement du français vers la maîtrise des diverses formes de discours, aussi bien ceux qui sont directement adaptés à une finalité professionnelle que ceux dont la fréquentation contribue à une formation humaniste.

Littéraire et non littéraire

Le professeur de français enseigne tous les types de discours, littéraires comme fonctionnels. Il est sensible au problème de la ligne de partage entre ce qui est littéraire et ce qui ne l'est pas. Mais entre des extrêmes (les Illuminations de Rimbaud et une circulaire d'entreprise), les limites ne sont pas figées : ce qui n'était pas littéraire peut en acquérir le statut (les chroniques données aux journaux par Zola ou Maupassant relèvent aujourd'hui de la littérature) et inversement. Loin d'engendrer la confusion, la réflexion sur ce qui définit la littérature nourrit la réflexion didactique. Le professeur propose de mettre en regard des formes d'écriture littéraire avec d'autres formes. Ainsi, on compare une lettre de Mme de Sévigné avec une lettre ouverte à un journal ou une lettre de candidature et on tente d'en cerner les enjeux avec les outils linguistiques appropriés.

L'orientation de plus en plus nette du BEP vers une propédeutique du baccalauréat professionnel et la nouvelle forme de l'épreuve du BEP ont conduit à mettre l'accent sur l'étude d'œuvres littéraires et de textes fictionnels : œuvres courtes, pour la plupart caractéristiques d'un genre, groupements de textes souvent canoniques. Le programme de baccalauréat professionnel élargit le choix à des œuvres littéraires plus longues, plus complexes, plus originales, replacées dans leur contexte littéraire, esthétique et idéologique ; mais aussi à d'autres discours, émanant des médias et de l'entreprise, dont les élèves perçoivent, avec les mêmes outils que pour les autres textes, les enjeux pr


http://www.ac-nantes.fr:8080/peda/disc/lettres/ressourc/lycpro/progdoc/acbacpro.htm
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:50

histoire géo en bac pro:

http://hist-geo.ac-rouen.fr/pgm/pgmbpr.htm
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:52

Français en CAP , les nouveaux programmes :

FINALITÉS DU FRANÇAIS EN CAP

Le programme de français répond à quatre finalités, qui structurent le programme : la construction personnelle, l'intégration dans l'environnement social, l'intégration professionnelle et l'intégration civique.
Ces finalités visent en particulier à :
- se construire : l'un des objectifs de l'enseignement du français en CAP est d'aider les candidats à se construire, ou pour certains à se reconstruire, en favorisant une réflexion sur leur identité et leur devenir social, sur leur histoire personnelle, familiale, scolaire et professionnelle. Cette réflexion se fonde tant sur la pratique raisonnée de la langue, qui permet tout à la fois de se dire et de mettre son expérience à distance, que sur la lecture de toutes les formes d'expression, en particulier les textes et les images ;
- s'insérer dans le groupe des pairs : comme il n'y a pas d'être singulier qui ne soit intégré dans une collectivité humaine, la construction de soi passe par le rapport avec les autres. Le groupe des pairs est le premier élément de référence. C'est pourquoi sont privilégiées les approches qui permettent aux élèves, aux apprentis ou aux adultes en formation de comprendre la nature des relations qu'ils entretiennent avec les autres en organisant des situations de communication pour s'inscrire dans des relations harmonieuses. Sur le plan linguistique, l'accent est donc mis sur les actes de parole qui favorisent la communication, le dialogue, l'écoute, l'interaction, et la construction d'une opinion raisonnée ;
- s'insérer dans l'univers professionnel : tous les candidats au CAP sont engagés dans une filière professionnelle qui doit les amener à brève échéance à s'insérer ou à se réinsérer dans le monde du travail. C'est pourquoi il est important de veiller le plus possible à tisser des liens entre le milieu scolaire et l'expérience acquise dans le monde de l'entreprise. Qu'il s'agisse d'une réflexion sur l'usage professionnel du langage, des discours d'entreprise ou de la culture des métiers, l'enseignant de français donne aux élèves, aux apprentis et aux adultes en formation l'occasion de formaliser et d'échanger les expériences en recourant à l'étude de documents professionnels et à la production de comptes rendus oraux et écrits. Cette relation entre univers scolaire et univers professionnel, qui ne saurait être purement utilitaire, doit aussi leur permettre de comprendre les enjeux sociaux et économiques des discours professionnels ;
- s'insérer dans la Cité : l'enseignement du français concourt, avec celui d'histoire - géographie, de vie sociale et professionnelle et de l'ECJS, à construire un citoyen capable de se conduire en adulte responsable face aux enjeux du monde actuel, autour de problématiques communes comme celles de la civilité et de la citoyenneté. La dimension culturelle et littéraire de l'enseignement du français permet en particulier de confronter la diversité des approches dans les productions des siècles passés et celles d'autres civilisations. La cours de français interroge la diversité des coutumes et des discours pour fonder un socle de valeurs partagées dans le cadre social d'aujourd'hui.


http://www.education.gouv.fr/bo/2002/hs5/cap4.htm
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:57

Enseignement de l’éducation civique, juridique et sociale (ECJS)

Pour les CAP:


Certificats d’aptitude professionnelle (CAP)
Programme d’enseignement de l’éducation civique, juridique et sociale pour les certificats d’aptitude professionnelle
B.O. hors-série n° 5 du 29 août 2002, p. 18-19-20
www.education.gouv.fr/

Extraits
I Principes généraux
I.1 L’éducation à la citoyenneté

L’éducation à la citoyenneté est l’un des fondements du système éducatif. Elle contribue à constituer le lien civique fondateur de la République. Le citoyen se définit par l’exercice éclairé de droits politiques et sociaux ; aussi doit-il être capable de montrer un esprit critique, d’exprimer un discours raisonné, d’accepter le débat, de participer à la vie de la Cité. Ce sont ces aptitudes que l’ECJS cherche à développer.
[…]
Nouvel enseignement, l’ECJS ne constitue pas pour autant une nouvelle discipline. Déjà les disciplines existantes, générales et professionnelles, concourent toutes à la construction d’un citoyen responsable et libre, éclairé par des savoirs et instruit par des techniques. Au CAP, plus particulièrement le français, l’histoire-géographie, la vie sociale et professionnelle, ainsi que certaines disciplines d’enseignement professionnel en fonction des secteurs (comme par exemple, l’initiation économique et juridique), transmettent savoirs, informations et analyses sur plusieurs dimensions de la vie civique, politique, juridique ou sociale ; cela constitue une ressource importante pour traiter les questions abordées en ECJS. Cet enseignement se fonde sur ces acquis et doit donc principalement favoriser la mobilisation de ces savoirs pour traiter des grandes questions de la vie sociale. Toutes les disciplines de la voie professionnelle peuvent de ce fait être largement sollicitées.
Ce processus doit contribuer, à terme, à l’épanouissement d’un citoyen autonome, exerçant sa raison critique dans la Cité à laquelle il participe activement. Ainsi se constitue une morale civique fondée sur le respect de l’autre – nécessaire à l’indispensable « savoir-vivre ensemble » – et appuyée sur une dimension citoyenne faite d’intérêt pour les questions collectives et pour la chose publique.

I.2 L’importance de l’oral et le débat argumenté en CAP

Dans le cadre d’une insertion sociale et professionnelle, l’expression orale prend en CAP une importance particulière : l’expression orale apparaît comme un support pédagogique adapté au futur projet professionnel. Elle contribue à mobiliser des connaissances extraites de différentes disciplines, tant dans les domaines généraux que dans les domaines professionnels. Elle permet de familiariser les élèves avec la diversité des situations de communication en mettant en évidence l’apprentissage de la prise de parole, l’échange et l’action orale en direction d’autrui, l’écoute et la prise en compte de l’autre.
Cette exigence d’expression orale raisonnée fait donc apparaître la nécessité de l’argumentation en distinguant l’argument du préjugé, ce qui suppose une attitude critique et réflexive. L’expression orale en classe constitue ainsi un outil d’apprentissage de l’argumentation conçue comme construction contradictoire d’arguments qui favorise le dialogue d’opinions raisonnées et la tolérance au sein d’une collectivité.
[…]

II Programme pour le CAP
II.2 Notions et thèmes

L’objectif d’une éducation civique est d’aboutir à ce que les élèves s’approprient le mieux possible les sept notions fondamentales suivantes, au cœur desquelles citoyenneté et droits de l’homme et du citoyen constituent le socle d’une éducation civique :
– Citoyenneté ;
– Droits de l’Homme et du citoyen ;
– Civisme ;
– État de droit ;
– Nationalité ;
– Représentation ;
– Participation.

Le tableau suivant montre qu’à partir de ces notions fondamentales coordonnées entre elles, d’autres notions peuvent être éventuellement mobilisées.



CITOYENNETÉ – DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN
Civisme
État de droit
Nationalité
Représentation et participation politiques
Participation sociale et économique – Civilité
– Démocratie
– Devoirs
– Droits civils, politiques et sociaux
– Droit du travail
– Égalité
– Éthique
– Intégration
– Intérêt général
– Justice
– Laïcité
– Liberté
– République






Cinq thèmes sont proposés pour servir d’entrée dans le programme du cycle CAP :
– exercice de la citoyenneté, civilité et droits de l’homme et du citoyen ;
– exercice de la citoyenneté et intégration ;
– exercice de la citoyenneté, travail et justice sociale ;
– exercice de la citoyenneté, représentation et participation


http://www.cndp.fr/laicite/pf_programmes01.htm
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 12:58

Alors ?
C'est de la daube , tout celà ?
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 14:48

Admiratrice a écrit:
Alors ?
C'est de la daube , tout celà ?
Vous savez très bien qu'il y a une grosse difference entre le programme officiel et ce qui est réellement enseigné. J'ai eu l'occasion de donner des cours particulier à un élève en formation proffessionnelle. Lui, n'était pas bète, en le poussant un peu, on aurrait pu lui donner les moyens d'exprimer au maximum ses competences réelles. Mais l'enseignement qu'on lui proposait était un véritable gachis, tout simplement parce qu'il n'évoluait pas dans un milieu culturel adequat pour murir intellectuellement (AU SENS CLASSIQUE DU TERME).
Vous allez me répondre: Si on valorise les formations professionnelle même les premiers de classes générales arreteront les études générales à 14 ans afin de se lancer dans un apprentissage, ainsi il y aura une promiscuité culturelle favorisant l'epanouissement intellectuel: je n'y crois pas!
Les premiers de classes sont la plupart du temps en pleine crise ellitiste, ils veulent la connaissance de l'ellite. Ce ne sera jamais les têtes qui iront en formation à 14 ans. Il y aura donc ghettoïsation des fillières proffessionelles, cela ralentira l'évolution de ceux qui tentent de s'y construire. Alors que les filières générales deviendront ellitistes de plus en plus vite, ceux qui y évoluent multiplieront les à priori contre des gens qu'ils n'ont pas vu depuis leurs 14 ans. Il y aura une fracture intellectuelle favorisant le mépris et l'idée de mérite. NON ce n'est pas la bonne solution.

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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 15:11

C'est amusant le gouffre qu'il y a entre ceux qui tirent des conclusions en fonction de leurs idéaux, et ceux qui constatent selon ce qu'ils expérimentent et voient de leur propres yeux...

Citation :
Lui, n'était pas bète,

Parce que d'autres le sont ?

Citation :
Alors que les filières générales deviendront ellitistes de plus en plus vite, ceux qui y évoluent multiplieront les à priori contre des gens qu'ils n'ont pas vu depuis leurs 14 ans. Il y aura une fracture intellectuelle favorisant le mépris et l'idée de mérite. NON ce n'est pas la bonne solution.

C'est pas du tout ce qui se passe en Suisse. C'est bizarre, non ?
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 15:19

Ah oui et je voulais rajouter une chose, qui sera certainement ignorée aussi joliment que les exemples, chiffres et programmes postés ici :

Vous parlez d'éducation citoyenne, de culture générale, qui serait développée dans les filières bacs et pas dans les filières pros. Là non plus, ca ne reflète pas la réalité.

Dès qu'on part en voie bac, on fait un choix de spécialisation et les cours sont quasi en totalités orientés là-dessus. Alors qu'en apprentissage, ils ont droit à de la compta, du droit, les langues, etc.

Perso j'ai choisi maths/sciences comme filière bac. Ca m'a valu des cours poussés de maths et de physique, puis de chimie et de biologie. J'ai jamais vu une ligne de compta ou un article de droit. Par contre on avait de la philo Laughing

Ceux qui avaient choisis les branches économiques n'avaient quasi pas de sciences. Ceux qui étaient en latin/grec, on en parle meme pas tellement la spécialisation devient pointue.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:23

Citation :
Ah oui et je voulais rajouter une chose, qui sera certainement ignorée aussi joliment que les exemples, chiffres et programmes postés ici :
On attend tes commentaires sur les derniers propos de lomig...

Citation :
Vous parlez d'éducation citoyenne, de culture générale, qui serait développée dans les filières bacs et pas dans les filières pros. Là non plus, ca ne reflète pas la réalité.

Dès qu'on part en voie bac, on fait un choix de spécialisation et les cours sont quasi en totalités orientés là-dessus. Alors qu'en apprentissage, ils ont droit à de la compta, du droit, les langues, etc.

Perso j'ai choisi maths/sciences comme filière bac. Ca m'a valu des cours poussés de maths et de physique, puis de chimie et de biologie. J'ai jamais vu une ligne de compta ou un article de droit. Par contre on avait de la philo Laughing
C'est là , à mon sens l'erreur, déjà j'ai fait un bac S en étudiant le latin et le grec, Je connais très bien le courants litteraires et historiques, certains ont mêmes leurs bac S avec les matières litteraires!!!
On n'étudie pas la compta en filière générale parce qu'on a pas besoin de l'étudier (au moins quand on fait un bac S ou ES) car la connaissance générale contient la connaissance spécialisée (evidence), et que lorsque l'esprit généraliste est assez fort, on peut résoudre des problèmes nouveau plus facilement (j'ai fait de la compta (bas de gamme) dans une entreprise sans jamais l'avoir étudiée au lycée). La filière généraliste n'est pas là pour former à un métier, elle est là pour former un esprit. Pendant que certains commencent leurs métier à 14 ans, d'autres consacrent tout leur temps au devellopement d'un esprit critique, rationnel, methodique qui permet une adaptabilité plus forte aux problèmes nouveaux. Fondamentalement, l'apprentissage cristallise l'intelligence (par définition (avant de gueuler voir la définition de l'intelligence cristallisée)) alors que l'enseignement fondamentale la fluidifie (avant de gueuler voir la définition de l'intelligence fluide).
Dans un cas on forme un esprit dans l'autre on outille un individu.
Il est important de develloper l'intelligence cristalisée, le tout est de ne pas le faire trop jeune. De plus, tout comme la promiscuité sociale, la promiscuité intellectuelle est fondamentale.
Citation :
par contre on avait de la philo
L'enseignement générale pourrait se restreindre à la philo.

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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:36

Citation :
L'enseignement général pourrait se restreindre à la philo.

NON !

L'enseignement GENERAL devrait inclure la philosophie.....

NON !

La philosophie est le délayage, dans un maximum de mots générateurs de MAUX, de la SAGESSE contenue dans la "SOPHIA", la SAGESSE, qui est intemporelle et universelle....

Alors, que l'enseignement s'inspire de la "SOPHIA" et permette à chacun, librement, là où il est, pour ce qu'il est, de retrouver cette "SOPHIA" qui est la base de notre "humanité".... base qui est disparue mais qui ne demande qu'à être re-suscitée (RE SUSCITEE).

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:39

Citation :
Vous savez très bien qu'il y a une grosse difference entre le programme officiel et ce qui est réellement enseigné.

C’est effrayant de lire des choses pareilles .
Les programmes sont evidemment appliqués à la lettre et d’autant plus scrupuleusement que le contrôle en cours de formation est en train de se généraliser.
Dans la voie professionnelle , il y a légion de manuels scolaires très bien foutus et hyper attractifs , qui collent à ces programmes comme une seconde peau.
L’enseignement général dans la voie professionnelle est certainement le secteur le plus dynamique , le plus innovant de ces 20 dernières années :nouvelles pédagogies , initiation aux nouvelles technologies , formation des enseignants ,contact des enseignants avec les entreprises , bref ça bouge et ça ne chôme pas. Pédagogiquement parlant , c’est un secteur très actif et très motivé.
Dés lors , lorsque l’on sait que dans les lycées généraux , les profs en sont encore au sempiternel cours magistral , on se dit qu’il est bien injuste que l’enseignement en filière pro soit encore si décrié.
Ce rejet est la conséquence d’une méconnaissance evidente , de la vivacité des clichés et d’un sale petit préjugé inconscient sur les capacités intellectuelles des ouvriers.
Le cliché de la tête bien pleine qui serait de fait bien faite , à la vie dure même chez les gens de bonne volonté.
De plus , soit dit en passant ….lorsqu’on constate que plus un seul étudiant n’entre à la fac sans émailler sa prose de fautes grossières , tant au niveau de l’orthographe que de la syntaxe , on se dit qu’il faudrait peut-être cesser de se gargariser avec cette fameuse filière générale .
Et lorsqu’on voit des milliers de bacheliers , bac général en poche , s’engouffrer dans des voies de garages aussi générales qu’universitaires , on se dit qu’il leur manque un peu du bon sens de nos prolos .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:41

En fait, on ne fait pas d'humanités pour ce qu'on y apprend, mais parce qu'on y apprend à apprendre ...

On peut très bien sortir de latin-grec, se fouler un peu, et réussir l'examen d'entrée à Polytech.
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MP
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:45

Citation :
Ce rejet est la conséquence d’une méconnaissance evidente , de la vivacité des clichés et d’un sale petit préjugé inconscient sur les capacités intellectuelles des ouvriers.

Exact !

En outre, il ne faut pas perdre de vue que ce type de formation théorico-pragmatique convient aussi bien aux gens enteprenants qu'aux figoleurs sédentaires ; aux futurs indépendants comme aux exécutants à haute qualification. Et offre une telle variété d'horizon qu'elle recouvre pratiqement toutes les activités humaines ...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 20:48

Citation :
C’est effrayant de lire des choses pareilles .
Les programmes sont evidemment appliqués à la lettre et d’autant plus scrupuleusement que le contrôle en cours de formation est en train de se généraliser.

C'est effectivement "effrayant" de lire ce que vous écrivez....

Les programmes ne sont ABSOLUMENT PAS appliqués à la lettre.... c'est parfois dommage, c'est parfois bénéfique.....

Les "décideurs" ne savent rien de la réalité de la masse pour laquelle ils décident....

Les "masses" ne savent rien de ce qui se passe au niveau des "décideurs" ...

Voici un extrait d'un mail que j'ai réçu AUJOURD'HUI même de l'attaché parlementaire d'un de mes amis , député :

Citation :
Enfin, une dernière anecdote d’il y a trois ou quatre ans ; en discutant avec le président du groupe UMP à l’AN, F. a appris que même lui (pourtant représentant le premier groupe au Parlement) n’avait pas l’écoute du Gouvernement et notamment du Premier Ministre. Et celui-ci de lui préciser que la politique se faisait entre trois à cinq personnes (Hauts fonctionnaires, deux trois ministres dont le Premier et le Président).


Ceci n’empêche nullement les interventions à tous les niveaux de F., qui obtient par sa détermination et son travail des résultats, certes pas toujours positifs.

Je n'ai strictement RIEN à ajouter........

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 22:10

MP C'est vrai, ça ! Il vaut mieux dès 8 ans, les mettre au boulot, puisque ça les emmerde d'être à l'école!!!

MP, tu es pour moi le comble de l'anti-intellectualisme. C'est magnifique, je demanderais bien un autographe!

Mawak: ton graphique et ton site complet, tu apprendras que je m'y perds. Le vocabulaire employé n'est pas du tout le mien et je ne comprends pas tout. Voilà pourquoi c'est à toi que j'ai demandé des précisions. Heureusement que tu m'as précisé ce qu'était une maturité, sinon, je serais encore plus con. Comme quoi, le langage commun…

Non, y'a pas tout pour le comprendre ton graphique. On sait pas ce que représentent les pourcentages, je veux savoir où sont les autres.
Et que tu m'expliques pourquoi le taux de scolarisation à cet âge là est plus de deux fois plus élevé dans mon pays!!!
Justement, je m'y intéresse à ton pays, alors ne recommence pas à interpréter tout de travers.
Je repose ma question: où sont les 65% restants?
Qu'ils s'en sortent bien? Ouais, comme nos chômeurs qui ont fait un BEP ou un CAP!

Merci de m'apprendre que l'école est libre d'accès, ça me rassure mais me fait me poser des questions. Où sont les 65% restants? Désolé d'en rester là, mais je décroche pas, et je suis sûr que ton site donne des réponses.

Citation :
Qui parle d'exclure ? T'as toujours pas compris que les filières pro comprennent AUSSI une formation en culture générale ? (je vais pas compter le nombre de fois où Admi et moi l'avons dit, mais si tu continues à faire comme si tu ignorais ca, je vois pas trop l'intérêt de continuer cette discussion)

Toi y en a pas comprendre que quand moi parler d'exclusion, moi y en a pas parler de bac pro ou pas, mais de ségrégation à l'entrée des écoles.


Citation :
Citation:
"la réalité c'est pas du tout ça". Ah, c'est quoi la réalité?


Les chiffres que tu m'as donné: 1. Ne représentent que le nombre de personnes dans des filières, et absolument rien d'autre, alors que c'est exactement tout le reste qui nous intéresse.

Citation :
Et pourtant ca existe. Mais ce qui existe encore plus, ce sont les gens qui font un apprentissage et qui ont une vraie carrière ou deviennent indépendants.

Ouais, parfois. Ça arrive. C'est pour ça que je dis qu'il y a des apprentissages. Au cas où t'aies pas remarqué, je parlais des voies qui bloquaient les gens hiérarchiquement et horizontalement. Il me semble qu'on vit pas dans le même pays, donc renseigne-toi. Ici la mobilité ascendante est pas fréquente, et le destin que te donne ta formation a peu de chances de te mener autre part, pour des raisons socio-économiques bien compréhensibles des familles défavorisées.

Je loue sans ironie aucune la politique du travail de ton pays. Mais sache qu'ici on est loin du rêve suisse tel que tu nous le décris.

Le coup de la mise à niveau est aussi une idée vachement sympathoche.
Citation :

T'as vraiment une drôle de manière de voir l'apprentissage... c'est pareil pour un bachelier, il y a énormément de métiers qui ne te permettent pas d'y rentrer sans avoir fait une école de spécialisation.

Eh oui, justement, tu es bachelier, quasiment toutes les portes s'ouvrent à toi, et alors tu peux choisir, et même changer de voie si ça te chante. Grâce aussi, au statut socio-économique des parents.

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/15/02/key/ind5.indicator.50308.512.html?open=2#2

Ton tableau ne m'a pas fait un choc. Il ne me parle pas. Désolé, je suis sociologue de formation, il devrait me fasciner, mais là, vraiment, non il me touche pas, tu essaies de démontrer quoi?
La suite ne me parle as du tout, il va falloir que tu me rééxpliques aussi. Rien qu'en me disant ce qu'est une "haute-école", et en m'expliquant le fonctionnement.

Citation :
Mais si tu peux me démontrer que la Suisse, de part son système éducatif très orienté filière pro, est un pays arriéré et complètement à la traine sur le plan international, n'hésite pas.

Oui, bien sûr, je m'acharne, d'ailleurs.
Non, franchement, j'essayais, par le biais de nos différentes politiques d'éducation, d'expliquer nos incompréhensions, et pas de donner des bons ou mauvais points. Désolé si tu as cru que je crachais sur ton pays (enfin, maintenant qu'il y a Johnny…)

Sans vouloir te vexer admiratrice, un discours officiel ne vaut pas les statistiques du chômage et la provenance sociale de ces élèves. De même assister à des cours de jeunes en CAP te fait prendre la complète mesure des mensonges d'Etat. (je l'ai pas fait perso, c'est un ami qui est prof en CAP).
Et non, les beaux idéaux du programme officiel ou des beaux ministres ne rattrape pas la misère de ces formations...

Quant à différencier idéal et empirire, commme voudrait le faire Mawak, je lui dirais "messieurs les anglais, tirez les premiers!"
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 23:12

Citation :
lomig"]MP C'est vrai, ça ! Il vaut mieux dès 8 ans, les mettre au boulot, puisque ça les emmerde d'être à l'école!!!

Très spirituel !

Citation :
MP, tu es pour moi le comble de l'anti-intellectualisme. C'est magnifique, je demanderais bien un autographe!

Avec deux licences et un Master, je prends cela pour un compliment Smile

Il est vrai que ce cursus ne m'a jamais empêchée de mettre les pieds sur les terrains. C'est de toute évidence ce qui vous manque Smile
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 1:12

Ah bon, ton cursus ne t'a pas empêchée de mettre les pieds sur le terrain!!!
Bien, et moi oui? c'est quoice préjugé à deux balles?

Pour l'antiintellectualisme, décidément, je persiste et signe.
Quand on vise si bas et qu'on argumente pas (oh si: les enfants qui aiment pas l'école, autant les mettre au boulot: ça c'est de la réflexion!!!)
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 1:19

Citation :
Sans vouloir te vexer admiratrice, un discours officiel ne vaut pas les statistiques du chômage et la provenance sociale de ces élèves. De même assister à des cours de jeunes en CAP te fait prendre la complète mesure des mensonges d'Etat

Je n'assiste pas à des cours de jeunes en CAP , je donne des cours à des jeunes de CAP et Bac Pro.
Depuis plusieurs années.
Bonsoir .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 10:56

(pas mal, Admi, ton dernier message Laughing )

stephane a écrit:

On attend tes commentaires sur les derniers propos de lomig...

On voit que tu suis clown

Citation :
On n'étudie pas la compta en filière générale parce qu'on a pas besoin de l'étudier

Et tu juges comment l'utile, le non utile ? Par ta seule capacité à toi, toi et toi-même a avoir compris la base de cette matière sans l'étudier ? (puisque c'est la seule justification concrète que tu donnes)

Citation :
Fondamentalement, l'apprentissage cristallise l'intelligence (par définition (avant de gueuler voir la définition de l'intelligence cristallisée)) alors que l'enseignement fondamentale la fluidifie (avant de gueuler voir la définition de l'intelligence fluide).

C'est bien. Tu te répètes et répètes encore en pensant peut-etre qu'on ne t'a pas compris dès le début. Soit, si ca peut te rassurer....
Sauf qu'on t'a aussi répété maintes fois que l'apprentissage était aussi une formation généraliste. Et ca, tu ne veux visiblement pas l'inclure dans ton raisonnement. Par méconnaissance peut-etre ? Enfin, vu le mal qu'Admiratrice s'est donnée pour vous le démontrer...

Citation :
L'enseignement générale pourrait se restreindre à la philo.

Ah ben ouais, 15 ans de philo clown
Autant faire l'école buissonnière Laughing
Mais si c'est vraiment ca ton idéal d'enseignement, on sera effectivement jamais d'accord.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 11:23

Citation :
Quand on vise si bas et qu'on argumente pas (oh si: les enfants qui aiment pas l'école, autant les mettre au boulot: ça c'est de la réflexion!!!)

Non, il faut de toute évidence leur faire apprécier l'école à coups de baffes, leur donner le culte de l'échec et la culture du glandage ...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 12:59

Citation :
L'enseignement général pourrait se restreindre à la philo.

La PHILOSPOPHIE devrait être partie intégrante de l'enseignement général, et ce dès le début de la scolarité. Nombre d'enseignants se sont lancés dans ce genre d'expérimentations et les résultats sont désormais probants. Le Québec est en pointe dans ce domaine. (http://www.cdesphilosophes.org/ visitez leur babillard)

J'ai moi-même utilisé cette "discipline" avec des élèves dits "en grandes difficultés" ; ils étaient enthousiastes et réceptifs et ce fut pour eux l'occasion de découvrir ce que l'on appelait autrefois la "morale", mais dans un contexte pragmatique en corrélation avec la mise eu oeuvre d'une pensée qui se structure.

Mais ceci, il y a une bonne dizaine d'années, n'était pas toujours bien perçu : je me souviens d'un fuur bâtonnier qui avait déclaré, à ce sujet : "Je me méfie d'un enseignant qui pratique la philosophie avec des enfants qui ne savent ni lire , ni écrire."

POURTANT :

http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/agora/ag07_004.htm

http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/agora/D012053A.HTML

http://ateliers.philo.free.fr/revuepresse.htm

Etc..... etc.....

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Jeu 8 Fév 2007 - 15:16

MP: et tu continues. Franchement, je commence à doûter de tes diplômes (ou alors c'est le piston ou t'es passé sous la table, que sais-je...).
Mais certainement pas de ton anti-intellectualisme primaire qui reste vibrant de qualité.
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