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 Racolage à tout va / Sarko

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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 1:38

Citation :
Citation :
2) A 15 ans on est encore sous l'autorité de ses parents, et si ceux ci décident que leurs enfants ne sont pas faits pour les études générales, ou si ils méprisent tous les travaux intellectuels purs ils pourront très bien décider pour leurs enfants et il n'y a aucun moyen de contrôle. c'est ce qui est arrivé à ma mère, dont le père avait décidé qu'une femme ne devait pas suivre d'études intellectuelles.
3) Par symetrie du point 2, il est a mon avis assez rares que des millieux bourgeois intellos laissent leurs enfants faire le métier ouvriers qu'ils veulent! Ceci augmente l'effet heriditaire d'une condition sociale.

C'est des problèmes de société, pas des problèmes lié à l'apprentissage.
Je connais le cas inverse, une personne qu'on a forcé à faire des études, le jour où il est rentré à la maison en bleu de travail il s'est fait virer de chez lui. Il voulait faire grutier, c'est ce qu'il a fait, aujourd'hui il est chef de chantier, gagne plus que bien sa vie et adore ce qu'il fait.
Ton exemple, c'est mon point 3. Mais je pense que les études qu'il a faites ne lui ont pas fait de mal. Pour le reste...


Citation :
Et alors ? Ca va dans les deux sens. Meme à 18 ans il y a des gens qui font telles ou telles études et se rendent compte à 25 ans qu'ils voulaient faire autre chose. Au contraire, à 15 ans, certains savent tout à fait ce qu'ils veulent faire. Et des exemples de gens qui ont fait un apprentissage et sont tout à fait content de leur choix, c'est vraiment pas les exemples qui manquent autour de moi...
Normal, la majorité des gens sont fiers de ce qu'ils font. La psychologie l'explique bien.

Citation :
Dans ton raisonnement, je vois une sorte de dénigrement des métiers issus de l'apprentissage, c'est complètement absurde.
Absolument pas, je dénigre les spécialisations rapides, toute les spécialisations! Pas les spécialistes ni les spécialités. J'ai un respect profond du métier ouvrier, je le trouve difficile, il serait pour moi infaisable (j'ai pourtant dû faire l'ouvrier en emplois été plusieurs fois!).

La spécialisation entraine un langage spécifique, une langue spécifique, et donc une incommunicabilité entre les êtres. Plus la base culturelle est large, moins le langage commun et donc les discussions entre citoyens sont superficiels.

On voit le monde à travers
1)sa spécialité (qui correspond à une maitrise existentielle) et qui s'exprime dans un langage compris par les seuls spécialistes
2)Sa culture personnelle générale qui est comprise par un plus large public et qui implique plus de discussion à intersection de connaissance non vide => construction de nouvelles connaissance => enrichissement personnel.

Dans une société où pour des raisons commerciales, les media veulent s'adresser à un large public, plus la connaissance générale est large, moins les media sont superficiels et manipulateurs...

Dans un monde ou le niveau général est bas, afin de parler un langage commun, compris par tous, il est nécessaire de parler superficiellement: La spécialisation entraine le culte de la superficialité, le culte de l'éphémère, voire par extension, de la consommation.

Citation :
Citation :

La grosse difference de point de vue vient du fait que pour toi les études servent à avoir un métier alors que pour moi elles servent à fournir les bases que tout citoyen français doit avoir: Le raisonnement rationnel, la manipulation de la langue, la connaissance historique et géographique.

Pas du tout. Je pars du principe (enfin, selon mon expérience...) que l'école joue deja ce rôle. Et heureusement.
loin d'etre suffisant.

_________________
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 10:31

Citation :
stephane"]Etrange tout de même que ceux qui ont une bonne capacité à théoriser fassent souvent partis de la même classe sociale, étrange que ceux qui n'ont pas envie de faire des études générales ou qui n'en ont pas les capacités fassent partis d'une autre classe sociale (très très très majoritairement).

En quoi est-ce étrange ? Chaque enfant apprend plus à la table familiale qu'à l'école. Vois-tu beaucoupà de fils de comptables devenir agriculteurs ? Autre exemple : un de mes amis, grand patron et universitaire, a voulu obtenir son diplôme de boulanger-patissier pour mieux diriger une entreprise de ce type qu'il venait d'acquérir : il me racontait avec humour combien il était gourde, à côté de gosses de 15 ans, eux-mêmes fils de boulangers Smile

Citation :
Ce que l'on demande dans un lycée général n'est rien d'autre que du travail, si un enfant est bien encadré et qu'il n'a pas de tare génétique grave, il y arrivera, j'en ai la certitude. Donnez moi le dernier d'un collégien de zep de 3ieme, je lui obtiens le bac scientifique avec mention en deux ans. vous allez trouver cela prétentieux. Et bien soit! je suis prêt a relever le défis

Bon, tu veux fabriquer des singes savants ? Qui te dit que ce gosse, pour qui le travail manuel est probablement une valeur culturelle tout à fait respectable, va s'éclater avec son Bac scientifique ? Tu fais un ethnocentrisme détestable.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 10:54

stephane a écrit:
Mais je pense que les études qu'il a faites ne lui ont pas fait de mal. Pour le reste...

Tu parles de qui et de quel reste ?


Citation :

Normal, la majorité des gens sont fiers de ce qu'ils font.

Alors pourquoi veux-tu leur imposer autre chose ? Et je ne parlais pas de fierté mais de plaisir, de satisfaction personnelle, d'épanouissement. C'est tout autre chose !


Citation :
Citation :
Dans ton raisonnement, je vois une sorte de dénigrement des métiers issus de l'apprentissage, c'est complètement absurde.
Absolument pas, je dénigre les spécialisations rapides, toute les spécialisations! Pas les spécialistes ni les spécialités.


Les études sont aussi des spécialisations... et un apprentissage ne te confine pas dans un domaine pointu. T'es vraiment sur de savoir ce qu'est un apprentissage ?

Citation :
J'ai un respect profond du métier ouvrier, je le trouve difficile, il serait pour moi infaisable (j'ai pourtant dû faire l'ouvrier en emplois été plusieurs fois!).

Ahah, le gros cliché... Faut sortir de là ! T'as fait ouvrier l'été ? Super ! Bravo ! Quel courage ! ...
Y a de loin pas que des métiers d'ouvrier en apprentissage. Une copine est bijoutière, elle a commencé par un apprentissage + bac pro, puis a continué dans une haute école d'art. La pauvre, hein ? Neutral Le pire c'est qu'elle a une culture tout à fait respectable et arrive même a tenir une discussion construite avec des gens qui ont eu l'énorme chance de faire des études qui ont permis d'étendre leur culture personnelle et d'acquérir un langage universel. Si ca c'est pas dingue...
(attention, ce paragraphe contenait une certaine dose d'ironie...)



Citation :
Plus la base culturelle est large, moins le langage commun et donc les discussions entre citoyens sont superficiels.

(je crois que tu t'es brouté en début de phrase...)

Là t'es en train de dire que mes parents, mon frangin et une bonne partie de mes connaissances et, bêtement, de mes concitoyens, sont incapables de s'auto-determiner, de parler en société, d'avoir des discussions profondes.... et t'oses prétendre que tu ne dénigres pas l'apprentissage ?

Citation :

1)sa spécialité (qui correspond à une maitrise existentielle) et qui s'exprime dans un langage compris par les seuls spécialistes

Supprimons les thèses !!

Citation :
2)Sa culture personnelle générale qui est comprise par un plus large public et qui implique plus de discussion à intersection de connaissance non vide => construction de nouvelles connaissance => enrichissement personnel.

Dans une société où pour des raisons commerciales, les media veulent s'adresser à un large public, plus la connaissance générale est large, moins les media sont superficiels et manipulateurs...

Dans un monde ou le niveau général est bas, afin de parler un langage commun, compris par tous, il est nécessaire de parler superficiellement: La spécialisation entraine le culte de la superficialité, le culte de l'éphémère, voire par extension, de la consommation.

STP, arrête de dire que tu ne dénigres pas l'apprentissage, t'es en train de dire que ca mène à un nivellement de la société vers le bas, que les gens ne sont plus capable de reflechir, n'ont pas de culture, sont superficiels, j'en passe et des plus écoeurantes. T'as vraiment aucune idée de ce qu'est l'apprentissage, c'est navrant.

En plus tu vas vraiment dans tous les sens, en prétendant que l'apprentissage est une spécialisation et que les études n'en serait pas... que l'apprentissage empêcherait d'acquérir une culture générale, alors que le bac serait la panacée en ce domaine.

Encore une fois, renseigne toi un peu sur ce qu'est un apprentissage... !

Citation :
Citation :

Pas du tout. Je pars du principe (enfin, selon mon expérience...) que l'école joue deja ce rôle. Et heureusement.
loin d'etre suffisant.

Ah bon ? Alors comment expliques-tu que la majorité des suisses suit cette voie et que ca n'empêche pas notre pays de s'en porter non seulement très bien mais d'avoir une culture très développée autour de la démocratie directe et du débat ? On est un peuple de cons superficiels manipulés par les médias ? Basketball


Citation :
Ce que l'on demande dans un lycée général n'est rien d'autre que du travail, si un enfant est bien encadré et qu'il n'a pas de tare génétique grave, il y arrivera, j'en ai la certitude.

Et alors ? En quoi devrait-il "y arriver" ? C'est pas "y arriver" que de faire un apprentissage ? C'est une marque de faiblesse et de fainéantisme que de choisir une autre voie que le bac ?

Citation :
Donnez moi le dernier d'un collégien de zep de 3ieme, je lui obtiens le bac scientifique avec mention en deux ans. vous allez trouver cela prétentieux. Et bien soit! je suis prêt a relever le défis

Mais pour qui te prends tu ? En quoi est-ce un défit de forcer qqun qui veut faire mécanicien à se taper un bac scientifique alors qu'il en a strictement rien à branler ? Te voilas encore en train de placer cette voie au-dessus de de l'apprentissage... tout en prétendant que tu ne dénigres pas l'apprentissage... que de contradictions...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 12:53

Citation :
La spécialisation entraine un langage spécifique, une langue spécifique, et donc une incommunicabilité entre les êtres. Plus la base culturelle est large, moins le langage commun et donc les discussions entre citoyens sont superficiels.

je suis effarée de voir cette réduction des personnes à leur activité professionnelle et ce mépris (dont tu n'as visiblement pas conscience) des manuels .
Mais bordel de merde , en quoi la spécialisation entraine t-elle l'incommunicabilité , alors que tous ces jeunes ont des cours d'enseignement général , français , géographie , droit du travail couplé à de l'instruction civique , arts appliqués. Et aprés le CAP , communication , gestion et langue étrangère pour les bacs pros !!
C'est quoi ces clichés imbéciles ?
Bref , si on te lit , les ouvriers sont des crétins , je suis scandalisée , surtout à l'époque d'internet et lorsqu'on sait que tous ces jeunes ont des becanes et accèdent à toute l'info du monde .
Ta position est élitiste et si vous êtes nombreux à la partager , les choses ne sont pas prêtes de changer.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 13:59

tu as l'air de considérer que tout apport d'education et de culture s'arrête à l'entrée d'une formation par alternance et que celle ci est exclusivement centrée sur la spécialisation des mots .
C'est faux , de la pure desinformation qui procède du dénigrement des métiers manuels , dénigrement que les profs de collège font perdurer , ce qui est une honte .
En effet , les filières professionnelles sont encore et toujours présentées comme les voies de l'échec , ce qui est un comble !
Et c'est avec ce genre de clichés que l'on continue à mépriser les ouvriers dans ce pays .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:14

Je pense que vous vous acharnez pour rien. C'est du lynchage improductif et vous faites exprès d'interpréter de travers tout ce qu'il dit. Je trouve ça d'autant plus con de votre part que ses idées ne sont pas si sottes que ça et qu'il ne se place pas sur une problématique "pour ou contre les métiers manuels", là où vous le mettez pour être à l'aise.

Entre dire: les "langages sont spécialisés ce la mène à de l'incommunicabilité" et dire "les personnes en apprentissage sont cons, il y a un monde", que saute allègrement plusieurs d'entre vous.

Stéphane ne dénigre pas les métiers manuels. Il ne dénigre pas l'aprentissage, il se refuse à admettre que le niveau de culture général soit abaissé et ça, désolé de vous le dire, mais ça nuit aux facultés de compréhension du monde. On peut pas dire, désolé pour les bien-pensants, qu'une personne incapable de rationaliser ses choix, de comprendre les mécanismes du monde qui l'entoure soit intelligent. Or, oui, l'Etat fabrique des gens malléables, corvéables, et flingue directement l'ascenseur social.

Non l'intelligence n'est pas innée, et on peut encore évoluer à 15 ans. Je trouve ça honteux de foutre des ges dans des systèmes de relégation où ils seornt pas à l'aise, en plus das une période de leur vie trouble. Fataliser les relations sociales, comem vous le faites, à dire "les pauvres ça reste de spauvres, les riches, ça reste des riches", c'est con. Je trouve que l'école fait mal son boulot en condamnant certais à un destin social tout tracé. c'est ça qu'il faut voir dans le discours de Stéphane, et que vous vous acharnez à ne pas voir par mauvaise foi.
Je supporte pas la fatalité, et il ne faut as dire "les métiers manuelsc'est très bien", quand on sait que le jugement social y est défavorable et que, pour beaucoup, le débouché, c'est vivre à rase-mottes toute sa vie, sans possibilité d'évolution.

CE QUI NE VEUT PAS DIRE QUE TOUTES LES FILIERES MANUELLES SONT COMME çA.

Il y a en apprentissage des spécialités géniales, intéressantes qui peuvent mener très loin. Je prends les métiers "artistiques" en général: travail sur la pierre, sur le bois, etc. Mais on ne peut pas dire que le niveau dans les matières générales soient élevées. Pour la plupart, c'est la culture familiale qui supplée le rôle socialisateur de l'Etat. Bien entendu, pour certains, c'est cool. En attendant, les plus défavorisés le restent et ne peuvent même pas s'adresser à l'école (même par alternance) pour combler leurs lacunes.

Mais une personne condamnée à poser des parpaings toute sa vie, et ça existe, c'est horrible. bien sûr que les gens sont fiers de poser des parpaings, mais ils n'ont ni reconnaissance sociale, ni une qualité de vie souhaitée (amiante et autres trucs toxiques les menant inexorablement vers des cancers et autres maladies graves). Les probabilités d'un ouvrier d'atteindre 64 ans sont trois fois plus faibles que celles d'un professeur de l'éducation nationale. Ben ouais. ça se prend en compte. Et désolé pour els bien-pensants, mais si, les études peuvent fournir des clefs de compréhension du monde que ne fourniront pas les apprentissages en alternance, mais peut-être la famille, dernière institution encore viable, et encore.

En attendant, faut le reconnaître: c'est la professionnalisation qui est l'avenir: les métiers qui recrutent, c'est le bâtiment, l'hôtellerie.
L'avenir y est florissant. Il y a des possibilités d'évolution.
Mais ce seront, toujours, en majorité, les mêmes qui trinqueront et se retrouveront en bas de l'échelle.

J'espère au moins qu'on a le droit de refuser cette fatalité.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:21

Citation :
Stéphane ne dénigre pas les métiers manuels. Il ne dénigre pas l'aprentissage, il se refuse à admettre que le niveau de culture général soit abaissé et ça, désolé de vous le dire, mais ça nuit aux facultés de compréhension du monde.

C'est assez génial de dire un truc et son inverse dans un si petit paragraphe.

Mais c'est surtout incroyable d'avoir une connaissance aussi médiocre des filières apprentissages et de se permettre des jugements pareil Neutral Vu tout ce qui a été dit avant, et qui est nié dans ton dernier message lomig, ca donne meme plus envie de répondre confus2


Citation :
J'espère au moins qu'on a le droit de refuser cette fatalité.

Comme l'a dit très justement Admi, redonner à l'apprentissage sa juste valeur, c'est exactement ca : refuser cette fatalité.

Avec votre discours, vous faites exactement le contraire. Chapeau.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:25

Tant mieux... vu le dénigrement de Stéphane auquel tu te prêtais, qui lui, est bien réel...

Putain, je pensais que tu serais capable de comprendre ce que j'écrivais. Merde, tu dis des trucs hyper intelligents pourtant des fois: "Dire Le niveau de la culture générale baisse" ce n'est pas dire "les métiers manuels sont nuls". Tu vois la différence entre les deux affirmations??? J'espère, parce que sinon, là, ça devient grave...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:29

Citation :
Entre dire: les "langages sont spécialisés ce la mène à de l'incommunicabilité" et dire "les personnes en apprentissage sont cons, il y a un monde", que saute allègrement plusieurs d'entre vous.

J'aimerais que l'on m'explique en quoi une formation par apprentissage spécialise le langage .
J'attends et je répondrai.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:30

De même, dire que l'apprentissage et la sortie des filières générales c'est une forme de relégation sociale, ça ne veut pas dire que l'aprentissage est de facto un système de relégation sociale.

Tu comprends ou pas?

J'ai très bien lu ce qu'a dit Stéphane avant de poster, je ne nie absolument pas ce qu'il a dit. Je suis juste en désaccord sur la fonctiond e spécialisation des mots ou leur universalisation par les études. Heureux de constater que la mauvaise foi ne s'adressait pas qu'à lui...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:33

lomig a écrit:
De même, dire que l'apprentissage et la sortie des filières générales c'est une forme de relégation sociale, ça ne veut pas dire que l'aprentissage est de facto un système de relégation sociale.

Tu comprends ou pas?

J'ai très bien lu ce qu'a dit Stéphane avant de poster, je ne nie absolument pas ce qu'il a dit. Je suis juste en désaccord sur la fonctiond e spécialisation des mots ou leur universalisation par les études. Heureux de constater que la mauvaise foi ne s'adressait pas qu'à lui...

Ne commence pas à poster le couteau entre les dents car dans ce cas , je vais débattre ailleurs . Tes histoires de mauvaise foi , tu te les gardes .
Ce que tu prétends que je ne comprends pas , il y a deux jours que je l'affirme sur ce forum.
Je ne comprends pas cette histoire de spécialisation du langage //apprentissage .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:35

Tu attends, alors je réponds vite.

Toute formation, quelle qu'elle soit, spécialise le langage, et pas seulement l'apprentissage. Je prends l'exemple de mon frère qui est en hotellerie, et moi-même, qui suis des études de sciences humaines. J'apprends à utiliser des mots extrêmement spécialisés dans mon domaine pour "saisir le monde qui m'entoure". Tout le monde se plaint de pas me comprendre. Je fais des distinctions que l'on peut trouver absurdes et que je juge pourtant nécessaires. (incommunicabilité flagrante)

Mon frère, non. Mais il a son langage spécialisé à lui, dont je capte que dalle. Quand il parle de son domaine, je suis complètement foutu. Là, y'a incommunicabilité. Je peux pas utiliser tous les terme squ'il utilise, mais chaque formation, en tant qu'elle forme une persnne à un métier, le forme à une culture professionnelle, et donc à un univers de règles, de valeurs qu'ils partagent entre eux (grosse source d'incommunicabilité) et aussi leurs mots, leurs expressions, mais aussi, ils développent une vision du monde liée à leur position hiérarchique, sociale, politique, etc.
La spécialisation à l'extrême, si elle ne connaît pas de noyaux communs avec toutes les autres formations, mène à l'incommunicabilité.
J'espère que c'est clair.

c'est qui ton avatar, soit dit en passant?
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:37

lomig a écrit:
Tant mieux... vu le dénigrement de Stéphane auquel tu te prêtais, qui lui, est bien réel...

Quand on s'entête à dénigrer l'apprentissage en plaçant le bac au-dessus de ca, alors que plusieurs personnes ne cessent d'avancer des exemples concrets reflétant la réalité et contredisant tout ca... il faut faire quoi, applaudir des deux mains ?

Citation :
Putain, je pensais que tu serais capable de comprendre ce que j'écrivais.

C'est trop d'honneur What a Face

Citation :

"Dire Le niveau de la culture générale baisse" ce n'est pas dire "les métiers manuels sont nuls". Tu vois la différence entre les deux affirmations??? J'espère, parce que sinon, là, ça devient grave...

Ah bon ? Mais tu parles dans le cadre de quelle discussion alors ? Ici on parle des filières professionnelles "vs" bac et études. C'est par quel tour de magie que pour toi "le niveau de culture générale baisse" ?

Où ai-je dis que tu prétendais que l'apprentissage était nul ? Si je ne peux te comprendre, toi t'as de l'imagination... Mais quand tu parles de baisse de niveau culturel, de "nuire à la compréhension du monde", j'en passe et des pires, c'est pour participer à la revalorisation des filières pro ou c'est pour les accabler encore plus avec des clichés ?
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:39

Mais cette spécialisation ne concerne que le domaine professionnel et celà a toujours existé .
De là , à dire que celà favorise l'incommunicabilité , c'est abusif .
Tiens ..un exemple ..le langage juridique , un veritable code depuis la nuit des temps.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:41

lomig a écrit:
Je suis juste en désaccord sur la fonctiond e spécialisation des mots ou leur universalisation par les études.

Alors pourquoi ruer dans les brancards alors que tu sembles d'accord avec ce qu'on a dit ??
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:42

déjà, tu "vs" ifies, quand lui ne le fait pas. Eerreur grave que je dénonçais déjà dans mon message original...
Ce n'est pas du généralVS apprentissage, c'est bien plus large et complexe que ça.

Un exemple ne se généralise pas. tu peux dire, et moi aussi: je connais quelqu'un qui a réussi son apprentissage et qui es theureux. soit. Je peux dire exactement le contraire. Dégager des tendances générales, c'est déjà aller plus loin. ne pas nier que l'orientation scolaire vise la relégation, c'est déjà ne pas se voiler la face.

Le niveau de culture générale baisse "à l'école". eh eh. et je constate que l'on sous-estime bien souvent les élèves dans les filières professionnelles, et que le niveau est trop bas pour eux, ce qui relègue à la famille le soind e les "cultiver". Je necherche ni à "valoriser" ni à "accabler". Je m'en branle comme de mon premier préservatif. Je dis juste que l'éducation donne des clés de compréhension qu'on trouve de moins en moins, et surtout dans les filières techniques et professionnelles.
c'est un fait.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 22:58

1. je suis pas d'accord avec vus pour dire qu'il y a UN apprentissage noble, beau, fabuleux. Pour moi, il y a DES apprentissages et on trouve de tout.

2. Il n'y a pas que les mots qui jouent sur l'incommunicabilité, il y a les "cultures professionnelles", habitudes, valeurs forgés au sein du groupe professionnel qui rayonnent bien au-delà.

3. Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous vous résignez à la fatalité sociale, au fait que l'école n'est pas le lieu d'émancipation, et moi je peux pas m'y résigner. digression: j'arrive pas à admettre que malgré cela, notre pays souffre de "diplomite aigüe" et que plein de gens pourtant aptes à travailler dans certains domaines se voient refusés car ils n'ont pas le bon diplôme.

4. "Plus le temps d'indétermination professionnelle est court, moins la liberté d'aspirer à certaines choses est respectée". je pense que c'est un bon résumé du risque de rendre l'aprentissage de plus en plus précoce.

5. Il manque encore beaucoup de passerelles pour que les individus puissent se déplacer dans leur carrière à la fois verticalement et horizontalement.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 23:07

lomig a écrit:
déjà, tu "vs" ifies, quand lui ne le fait pas. Eerreur grave que je dénonçais déjà dans mon message original...

Erreur grave Laughing
Il fait bien une distinction entre les deux, et c'est de plus le sujet de ce thread... amusant, non ?

Citation :
Ce n'est pas du généralVS apprentissage, c'est bien plus large et complexe que ça.

Wow, bravo, quelle perspicacité.


Citation :
Un exemple ne se généralise pas. tu peux dire, et moi aussi: je connais quelqu'un qui a réussi son apprentissage et qui es theureux. soit. Je peux dire exactement le contraire.

C'est bien, t'as suivi... je crois avoir donné des exemples concrets en précisant qu'ils sont très représentatifs de ce qui se passe en Suisse. Ca t'a échappé ?

Tu veux un petit exemples chiffré ? Le voilà :

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/15/06/key/ind12.indicator.12106.html?open=9#9

Il y a donc env 20% des gens en suisse qui ont le bac (= maturité gymnasiale), 12% qui font une matu pro (= bac pro, fait en // à un apprentissage par exemple).

Si on suit ton raisonnement et surtout celui de Stéphane, ca fait un sacré tas de gens bloqués dans des filiales qui ne leur permet pas de s'épanouir, d'avoir leur chances, etc... Sauf que dans la réalité, c'est pas du tout ca... bizarre, non ?

Et selon les autres intervenants, c'est similaire en Belgique et en Allemagne...

J'en reviens à ma remarque comme quoi cette filiale doit etre mieux valorisée en France. Et c'est pas du tout avec ton genre de discours que t'y participe mais, comme tu dis "tu t'en branles" alors bon...




Citation :
Le niveau de culture générale baisse "à l'école".


Génial. Sauf que c'est pas qu'à l'école, c'est partout... à l'école, au bac, à l'uni ou dans les filières pro. Partout.

Citation :
et je constate que l'on sous-estime bien souvent les élèves dans les filières professionnelles, et que le niveau est trop bas pour eux

Et tu constates ca comment ? Vu toutes les possibilités qu'il y a, autant aux cours obligatoires qu'avec les bac pro et autres papiers qui peuvent être obtenus dans cette filière, ca sonne un peu faux ton constat...


Citation :
je suis pas d'accord avec vus pour dire qu'il y a UN apprentissage noble, beau, fabuleux. Pour moi, il y a DES apprentissages et on trouve de tout.

Exacte. Sauf que je ne sais pas qui "vous" désigne, parce que perso j'ai pas du tout prétendu qu'il y avait UN apprentissage... contrairement à ceux qui systématiquement parlent "d'ouvrier"...


Citation :
Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous vous résignez à la fatalité sociale

Avec toutes les fois où on a dit à quel point l'apprentissage pouvait aussi être valorisant, ca devient vraiment risible que tu puisses encore prétendre qu'on se "résigne à la fatalité sociale", m'enfin bon... Basketball
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mar 6 Fév 2007 - 23:44

Je constate qu'on n'est toujours pas d'accord.

Faire une distinction entre des formations différentes c'est normal. Par contre les opposer les hiérarchiser, c'est plus grave.

Si tu loues ma perspicacité avec ironie, pourquoi est-ce que tu ne t'appliques pas la même chose, au lieu de cantonner tout à "L'apprentissage" "les études".

Tu peux parler de "représentativité", tant que tu cites des exemples, ça ne prend pas. Et un graphique, certes intéressant, ne change rien à cela. Et il me chiffonne ton graphique. 1. où est le pourcentage de ceux qui ont choisi? Et si les changements dans la courbe étaient dûes aux politiques publiques? les pourcentages, c'est des pourcentages de quoi? Si c'est un pourcentage en fonction d'une classe d'âge, tu m'étonnes, ils sont où les 65% restants? c'est ça qui me fait peur... et c'est là-dessus q'il faut que tu t'expliques. Car effectivement, si les places restent si chères pour accéder à l'école, alors toutes les formations sont valorisées! Mais chez nous où on fait un principe que tout le monde aie son bac (c'est con, mais qu'y peut-on?), où tout le monde a accès à l'enseignement, alors, forcément, il y a des voies bouchées, car prisées, d'autres qui servent à reléguer les "mauvais élèves", les filières techniques et d'apprentissage. et là on arrive sur un autre débat, c'est le rôle del'école dans la société. Et idéologiquement, jeme refuse à l'idée d'exclure pour redorer le blason de l'école... Et pire encore, je défends nos "classes prépas" alors que c'est pas à la mode du tout.

"la réalité c'est pas du tout ça". Ah, c'est quoi la réalité? Excuse-moi, mais je connais très peu de gens qui font un CAP boulangerie pour devenir ébénistes. Le rôle de la fatalité sociale est justement très forte. l'absence de mobilité horizontale le prouve. et là, t'as pas de chiffres à me donner. "Avoir ses chances": parlons-en: c'est quoi les chances d'un bac techique faiblement valorisé et hyper spécialisé, à part le domaine précis en question?
Un bac général offre de plus grandes probabilités de reconnaissance sociale. c'est de moins en moins vrai (maintenant, c'est les diplômes bac+5 et encore, c'est surtout les gens sortant de grandes écoles), mais c'est toujours le cas. Le bac ouvre à des tonnes de domaines bien moins spécialisés. en gros, il n'enferme pas. On peut relativiser avec l'apprentissage: t'apprends à ête menuisier, tu peux aussi faire charpentier, ébéniste, travailler sur les toitures, etc. Mais c'est quand même vachement plus restrictif. Et ça me gêne que des gamins soient jetés dans des apprentissages et des spécialisations alors qu'ils savent pas ce qu'ils veulent faire. mais la société est bienveillante, elle leur dit! (et leur impose!)

Pour le niveau extrêmement bas des filières techniques et professionnelles, je constate avec mes "connaissances". Eh oui, je ne vis pas isolé dans ma tour d'ivoire, perdu dans un château rempli de nantis. et je t'assure qu'ici, il n'y a pas énormément de cours, et ils sont d'un faible niveau. et l'émancipation, n'en parlons pas.

Ah mais c'est sûr que ça doit être plus valorisé, la filière pro. En attendant, c'est des paies minables, des conditions de travail pourries (je parle du bâtiment, je ne connais pas la bijouterie), et parlons pas de la sécurité, quasiment inexistante.
Secondo "valoriser la filière pro", ça veut pas dire "défataliser". Défataliser, c'est faire en sorte que les milieux socioprofessionnels défavorisés aient accès à autre chose que ces formations. Et on en est loin. C'est faire en sorte aussi, que l'éducation puisse être accessible le plus longtemps à tout le monde.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 0:28

Je réagis sur le tard, mais tu m'as donné une excellente idée Mawak. Je suis allé sur le site de l'INSEE (stats françaises) pour comparer.
D'ailleurs, j'aimerais connaître les taux de scolarisation de vos pays respectifs, vus autres intervenants, ainsi que les différentes filières, bref, les tableaux sur la scolarité technique et pro.
Je pense, je me trompe peut-être, que le noeud du problème, c'est les politiques de scolarisation différentes.

Et j'ai regardé les données sur les diplômes techniques et les bacs pro. ce qu'on remarque, c'est une plus grande précarité pour les techniques, un chômage plus fort, et que les difficultés à trouve run emploi sont très présentes. d'un autre côté, il y a les bacs pro qui eux, ont les faveurs du public, selon leur titre.
Y'a qu'à regarder: les compagnons du devoir ou les compagnons du tour de France sont socialement valorisés, mais les places sont chères et peu nombreuses. Pareil en hôtellerie, il y a des lycées très bien côtés.
Maintenant, on voit qu'il y a deux vitesses par rapport aux apprentissages. Il y a une "élite manuelle" Laughing et des personnes qui n'auront pas la chance d'avoir les mêmes formations, ou celles-ci seront moins considérées et par conséquent mènent plus facilement aux difficultés précédemment citées.

En outre, je tiens à préciser qu'en France (je sais plus qui a sorti cette énormité), l'accès à internet n'est pas généralisé pour tout le monde, et les couches de la population défavorisées sont encore dans une très grande majorité non détentrices de matériel informatique permettant d'accéder au web. Donc l'accès à la culture des gens défavorisés... si en lus l'école est pas là...
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 0:46

lomig a écrit:
Tu attends, alors je réponds vite.

Toute formation, quelle qu'elle soit, spécialise le langage, et pas seulement l'apprentissage. Je prends l'exemple de mon frère qui est en hotellerie, et moi-même, qui suis des études de sciences humaines. J'apprends à utiliser des mots extrêmement spécialisés dans mon domaine pour "saisir le monde qui m'entoure". Tout le monde se plaint de pas me comprendre. Je fais des distinctions que l'on peut trouver absurdes et que je juge pourtant nécessaires. (incommunicabilité flagrante)

Mon frère, non. Mais il a son langage spécialisé à lui, dont je capte que dalle. Quand il parle de son domaine, je suis complètement foutu. Là, y'a incommunicabilité. Je peux pas utiliser tous les terme squ'il utilise, mais chaque formation, en tant qu'elle forme une persnne à un métier, le forme à une culture professionnelle, et donc à un univers de règles, de valeurs qu'ils partagent entre eux (grosse source d'incommunicabilité) et aussi leurs mots, leurs expressions, mais aussi, ils développent une vision du monde liée à leur position hiérarchique, sociale, politique, etc.
La spécialisation à l'extrême, si elle ne connaît pas de noyaux communs avec toutes les autres formations, mène à l'incommunicabilité.
J'espère que c'est clair.

c'est qui ton avatar, soit dit en passant?
Merci lomig de m'avoir compris. C'est exactement ce que je disais. Et plus le noyau commun et fort chez tout le monde, moins la communicabilité commune est superficielle.
En plus je me suis toujours placé en defenseur de l'apprentissage des "sciences manuelles" pour tous. Cela fait partis pour moi de la culture générale. Je ne sais plus qui m'a traité d'ellitiste, je lui répondrais que si l'elitisme est la volonté de mise en corporation de l'éllite, alors je suis favorable à un élitisme pour tous, c'est à dire à une nation égalitaire et éclairée ayant la volonté commune et rationnalisée du bien être de tous.


PS je commence la page, ne pas oublier de lire le message de lomig sur la page precedente...

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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 0:55

Citation :
En outre, je tiens à préciser qu'en France (je sais plus qui a sorti cette énormité), l'accès à internet n'est pas généralisé pour tout le monde, et les couches de la population défavorisées sont encore dans une très grande majorité non détentrices de matériel informatique permettant d'accéder au web.

Je parle de ce que je connais , à savoir les apprentis (qui soit dit en passant ne viennent pas tous de couches défavorisées , même si ce n'est pas une majorité)
En revanche , une enorme majorité de ces gamins possède une becane et ils se débrouillent comme des chefs . Normal , c'est leur génération.
J'ajoute aussi (je précise que ce que je raconte est du vecu ) qu'un certain nombre se met à son compte quelques années aprés le diplôme . On n'en parle pas assez .
Et là , ils rattrapent les autres et rétablissent l'équilibre .
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 1:39

Ce que je veux expliquer et j’ai l’impression d’être incomprise , c’est que tout en etant parfaitement consciente que personne ne part à la même vitesse et qu’il y a peu de chances que cela arrive un jour , je sais qu’il faut changer le regard attristé et negatif que l’on a sur les filières de voies professionnelles dans lesquelles les jeunes sont moins abandonnés qu’on veut nous le faire croire .
Ils y sont encadrés par des enseignants qui ont fait les mêmes facs que ceux des filières générales et les programmes d’enseignement général qui leur sont dispensés sont ambitieux .
Rien qui veuille les tirer vers le bas ou les faire stagner , bien au contraire
A partir de cette réalité , la balle est dans le camp du jeune et celui qui en veut pourra aller loin , je vous le garantis .
Changeons le regard sur les métiers manuels , cessons de considérer les filières générales comme seules dispensatrices de culture et créatrices de citoyenneté , c’est une attitude arrogante et deconnectée du terrain.
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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 2:12

Mon regard sur les métiers manuels ne souffre d'aucune ambiguïté, par contre je reste opposé à la disjonction trop rapide au sein des individus de la transmission des savoirs, c'est pour moi une forme d'eugenisme orchestré volontairement ou non par les classes sociales élevés.

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MessageSujet: Re: Racolage à tout va / Sarko   Mer 7 Fév 2007 - 10:59

stephane a écrit:
Mon regard sur les métiers manuels ne souffre d'aucune ambiguïté, par contre je reste opposé à la disjonction trop rapide au sein des individus de la transmission des savoirs, c'est pour moi une forme d'eugenisme orchestré volontairement ou non par les classes sociales élevés.

C'est vrai, ça ! Il vaut mieux maintenir pendant quelques années supplémentaires devant des matières abstraites pour lesqelles ils n'ont aucun intérêt, des élèves qui feraient merveille ailleurs. Histoire de la gâcher définitivement ...
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