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 Lenine is not dead

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Gfrey
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Jeu 1 Fév 2007 - 13:52

Citation :
Chez l'individu marxiste, la question du "bon"/"mauvais" ne se pose pas puisqu'il n'a pas de liberté reconnue lui permettant de choisir entre le "bien" et le "mal", mais est soumis à la "volonté" collective qui réprime ses pulsions organiques (même s'il a une opinion individuelle divergente de celle de son voisin, il s'agit d'une aberration organique source d' "inégalités" matérielles et dc à réprimer).
Désolé mais c'est une vision assez réductrice, tronquée de la chose. Nombres de socialistes démocrates et de marxistes modérés ne croient pas en l'organisation de la société sur des bases staliniennes et rejettent la disparition des libertés individuelles au profit d'une avancée vers le communisme.
Citation :
L'approche communiste qui nie l'existence de la volonté libre de l'individu (réduction du phénomène humain à la causalité matérielle/organique: déterminisme objectif/inexistence de la liberté individuelle/l'individu n'est guidé que par ses désirs organiques qu'il convient de dompter par le collectif) mais soumet l'individu à la détermination collective égalitaire (détermination objective/extérieure à l'individu du comportement humain dans la société), ne permet pas le déploiement de la dimension métaphysique (aberration sous l'angle du matérialisme imposé par la reconnaissance de la seule causalité organique).
Ce que je n'aimes chez les libéraux peut se résumer à deux choses:
les libéraux recherchent un idéal de liberté presque absolue pour l'individu, soit la liberté est une valeur des plus noble pour l'homme; cette liberté doit s'organiser autours du système d'économie de marché pour guarantir le plus de libertés ou le moins de contraintes possibles à l'individu. Sur base de cela les libéraux véhiculent deux mythes: le premier est l'idée que les hommes sont plus libres au sein d'une économie capitaliste libérale. L'idée véhiculée est que chaque homme pèse le même poids sur le marché et que donc nul ne pourra excercer un pouvoir coercitif sur un autre. Sachant que l'économie de marché est imparfaite, que nos intérêts sont antagonistes et que nous ne pesons pas tous le même poids sur le marché il se passera la chose suivante: les plus forts, les plus instruits pourront bénéficier de leur liberté car étant plus recherchés sur le marché et donc favorisés; les autres quant à eux risquent de se voir confiscer leur liberté par une privation de leurs sources de revenus, une réduction de ceux-ci ou un allongement de leur temps de travil par un mcanisme de chantage à l'emploi, de pressions,...
Les libéraux véhiculent le mythe que nous pouvons tous excercer notre liberté dans un système d'économie de marchés, que nos intérêts convergent grâce à la main invisible et que cette organisation profite à tous, qu'elle amène des salaires réels optimaux, des conditions de travail optimales,...L'analyse libérale de l'économie est érronnée car se basant sur une économie n'existant et ne pouvant exister dans la réalité et schématisent un marché du travail homogène et soumis aux lois de l'offre et de la demande et qui n'existe pas dans la réalité. L'alchimie de cela fait que certaines inégalités se créer: inégalité entre les travailleurs qui peuvent excercer leur liberté sur le marché et ceux qui ne le peuvent (qui sont soumis à un pouvoir coercitif venant de l'employeur), inégalités entre les travailleurs et les propriétaires des miyens de production. pour un libéral, même si cette organisation est vectrice d'inégalités flagrantes il ne faut y intervenir car cela briserait la possiblité d'exercice de la liberté; ils nient donc que certains, à cause de leurs situation dans l'économie, de leur position sociale et de la place qu'ils occupent dans l'économie, ne pouvant excercer leurs liberté dans une économie de marché libérée puissent un jour excercer une plus grande liberté par le biais d'une intervention étatique qui viserai à égaliser les situations, à corriger ce défaut. Les libéraux font abstraction de la nature imparfaite de l'économie et des inégalités sociales qui résultent de cette organisation; pour eux la liberté de certains semblent compenser la misère des autres. Pourtant la maxime dit "entre le maître et l'esclave, entre le fort et le faible c'est la liberté qui oppresse et c'est la loi qui libère".
Les socialistes et les marxistes se basent avant tout sur un observation de la réalité sociale des individus enfermés dans des classes sociales et, sur base de cela, ils en tirent comme conclusion que la liberté n'a de sens que si elle est le droit de tous et donc égale pour tous. L'égalité est le principe qui donne sa dimension sociale à la liberté, qui en guarantit à tous sa jouissance. Elle n'est pas une fin en soi. Elle s'applique tant au droit qu'aux moyensdont chacuns disposent pour exercer ce droit. L'égalité oit donc se concrétiser dans tous les domaines de l'organisation sociale: juridique, politique, économique,...La liberté sans galité produit une société où les différences économiques déterminent les capacités d'action des individus. Cette liberté présentée comme valeur suprême, confère à quelques-uns un pouvoir qui s'exerce aux dépens de la liberté des autres. La liberté sans égalité devient le privilège d'une minorité et cesse par là-même d'exister en tant que principe social. une restriction de la liberté individuelle dans certains domaines économiques aboutit à la possiblité matérielle pour ceux qui en était privé d'exercer leur liberté. C'est le principe de la justice sociale.
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Tell
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Jeu 1 Fév 2007 - 13:54

Il faut relire les fdtx de marx et ses petits copains... le matérialisme, déterminisme... Idea
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Jeu 1 Fév 2007 - 14:00

Tell a écrit:
Il faut relire les fdtx de marx et ses petits copains... le matérialisme, déterminisme... Idea
Pour moi le déterminisme est quelque chose de vrai, de réel...L'illusion de liberté de choix, de libre-arbitre ne fait que donner l'impresion aux hommes de maîtriser leurs destins, leur avenir. Mais els Hommes ne font que répondre à des désirs profonds, à des ordres venant de leurs subconscient...ce subconscient étant lui même influencé par le milieu social, l'habtius de chanque homme...
Enfin, là n'est pas la question: je parlais d'une réduction des libertés individuelle dans certains domaine pour permettre à d'autres de jouir de leur liberté. La liberté des uns devient souvent lorsqu'elle échappe à tout contrôle le fardeau, les chaînes des autres...
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Tell
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Jeu 1 Fév 2007 - 14:03

Gfrey a écrit:
Pour moi le déterminisme est quelque chose de vrai, de réel...L'illusion de liberté de choix, de libre-arbitre ne fait que donner l'impresion aux hommes de maîtriser leurs destins, leur avenir. Mais els Hommes ne font que répondre à des désirs profonds, à des ordres venant de leurs subconscient...ce subconscient étant lui même influencé par le milieu social, l'habtius de chanque homme...
Très bien: vous êtes un marxiste tel que je le comprends et le décris plus haut. Maintenant il faut accepter les conséquences de cette conviction...
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Jeu 1 Fév 2007 - 19:57

Tell a écrit:
Gfrey a écrit:
Pour moi le déterminisme est quelque chose de vrai, de réel...L'illusion de liberté de choix, de libre-arbitre ne fait que donner l'impresion aux hommes de maîtriser leurs destins, leur avenir. Mais els Hommes ne font que répondre à des désirs profonds, à des ordres venant de leurs subconscient...ce subconscient étant lui même influencé par le milieu social, l'habtius de chanque homme...
Très bien: vous êtes un marxiste tel que je le comprends et le décris plus haut. Maintenant il faut accepter les conséquences de cette conviction...
A la différence près que je ne suis pas un partisan du délit d'opinion, de la restriction des libertés politiques et individuelles qui se situent en dehors de la sphère économique...J'accepte parfaitement les conséquences de mon choix (mais attends, c'est de l'existentialisme ça scratch )...
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Tell
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Ven 2 Fév 2007 - 10:48

Gfrey a écrit:
A la différence près que je ne suis pas un partisan du délit d'opinion, de la restriction des libertés politiques et individuelles qui se situent en dehors de la sphère économique...J'accepte parfaitement les conséquences de mon choix (mais attends, c'est de l'existentialisme ça scratch )...
La conséquence de votre "choix", c'est que vous vous trouvez dans une contradiction insurmontable avec ceci:
Gfrey a écrit:
Pour moi le déterminisme est quelque chose de vrai, de réel...L'illusion de liberté de choix, de libre-arbitre ne fait que donner l'impresion aux hommes de maîtriser leurs destins, leur avenir.
Si on n'est pas capable de former un choix librement déterminé et dc qu'il serait illusoire de vouloir maîtriser son destin, il serait pas conséquent illusoire de se sentir capable d'exprimer un vote ou une opinion destinée justement à maîtriser son destin...

On ne peut pas d'un côté avoir la faculté de former une opinion libre le dimanche et d'un autre côté en être incapable le lundi. On ne peut pas être libéral le WE et marxiste la semaine, ou alors on souffre de dédoublement de sa propre nature humaine, alternant en fonction du jour de la semaine considéré. Rolling Eyes

Marxisme et liberté politique (démocratie) sont intrinsèquement incompatibles... les marxistes arrivés au pouvoir l'ont d'ailleurs très bien compris...

Un peu de rigueur et de cohérence! Vous n'assumez pas les conséquences de vos convictions... Clarifiez votre position sur le mécanisme de la formation de la volonté humaine et tenez-vous y!! "Choisissez" (mais cette notion n'a pas de sens pour vous... enfin peut-être... ça dépend du jour de la semaine scratch ) votre camp et ensuite on en discute... peut-être... confus2
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sympatik
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Ven 2 Fév 2007 - 14:27

Tell a écrit:
On ne peut pas d'un côté avoir la faculté de former une opinion libre le dimanche et d'un autre côté en être incapable le lundi. On ne peut pas être libéral le WE et marxiste la semaine, ou alors on souffre de dédoublement de sa propre nature humaine, alternant en fonction du jour de la semaine considéré. Rolling Eyes

Tu peux manier l'ironie mais c'est simplement que ta classification est bien trop simpliste pour ne pas dire fausse (en gros, si j'ai bien compris: marxisme = dictature à la "1984" d'Orwell).
Le marxisme a inspiré y compris les partis "travaillistes" ou "sociaux-démocrates" qui n'ont pourtant jamais été communistes et ont accepté un cadre capitaliste.
Tout dépend si on applique la doctrine à la lettre ou pas, si on se sert juste du constat fait par Marx ou aussi des solutions qu'il préconise etc.
Je ne peux répondre à la place de Gfrey sur ce point mais il ne m'a quand même jamais semblé vouloir appliquer stricto sensu le modèle de l'URSS à la France ou à la Belgique...

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Tell
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Ven 2 Fév 2007 - 14:52

Gfrey se réclame des fdtx marxistes: matérialisme et déterminisme. C'est sur ce plan (et de ce mécanisme et son implication) que je discute sur ce fil... si tu ne te considères ni matérialiste ni déterministe (mais ds ce cas, tu n'es pas marxiste), mon observation ne te concerne pas.

Qt aux socialistes la position est effectivement ambigue: entre les socialistes pro-bolchéviques (années 20) maoïstes (années 60) et les socialistes post mur-de-Berlin, les discours publiques ont légèrement changé... même s'il s'agit souvent des mêmes personnes qui les tiennent...
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sympatik
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Ven 2 Fév 2007 - 15:07

Tell a écrit:
Gfrey se réclame des fdtx marxistes: matérialisme et déterminisme. C'est sur ce plan (et de ce mécanisme et son implication) que je discute sur ce fil... si tu ne te considères ni matérialiste ni déterministe (mais ds ce cas, tu n'es pas marxiste), mon observation ne te concerne pas.

Je ne sais comment me classer mais je reconnais partager de nombreux points de vue avec Gfrey, même si nous ne sommes peut-être pas exactement sur la même ligne idéologique.

Tell a écrit:
Qt aux socialistes la position est effectivement ambigue: entre les socialistes pro-bolchéviques (années 20) maoïstes (années 60) et les socialistes post mur-de-Berlin, les discours publiques ont légèrement changé... même s'il s'agit souvent des mêmes personnes qui les tiennent..

Il serait amusant de retrouver les images vieilles d'il y a tout juste 30 ans de Mitterrand en meeting chantant "l'Internationale" le poing levé...
Wink
C'est vrai que toute l'ambigüité de la sociale-démocratie est là: jusqu'où peut aller l'acceptation du capitalisme, quel rôle de régulateur est-il laissé à l'Etat dans l'économie, quels sont les services publics de base à assurer à la population ? etc.
Je pense qu'il n'y a pas une doctrine stricte et qu'un Blair n'équivaut ni à un Jospin ni à un Zapatero ni à une Royal, chacun place le curseur à sa façon.

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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Ven 2 Fév 2007 - 17:19

sympatik a écrit:
C'est vrai que toute l'ambigüité de la sociale-démocratie est là: jusqu'où peut aller l'acceptation du capitalisme, quel rôle de régulateur est-il laissé à l'Etat dans l'économie, quels sont les services publics de base à assurer à la population ? etc.
...doit-on passer sous silence les (anciens?) idéaux pour espérer être élu...
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 0:44

Citation :
Si on n'est pas capable de former un choix librement déterminé et dc qu'il serait illusoire de vouloir maîtriser son destin, il serait pas conséquent illusoire de se sentir capable d'exprimer un vote ou une opinion destinée justement à maîtriser son destin...
J'ai dis que, en effet, nous ne pouvions être maître de notre destin mais cela uniquement dans l'absolu...Je disais aussi qu'aller dans le sens inverse de cela c'était perpétuer une organisation sociale séculaire...Je suis donc déterministe en effet, où du moins je suis en accord avec les déterministes sur certains grands points. Par contre j'affirmais également que l'Homme, pour son épanouissement social et intellectuel, devait avoir accès à la culture, à une vie matérielle assurée et qu'il devait être sensible à la réflexion, au doute, à l'appel de la raison. Pour moi, dans un société inégalitaire où les hommes sont enfermés dans leurs classes sociales aucuns choix libre n'est possible, aucun jugement sincère n'est possible car ceux-ci sont altérés par l'aliénation de l'Homme, déterminés par son habitus, sa place dans la hiérarchie sociale. Lorsque l'on tend vers l'égalité, que les hommes sont libérés de certaines aliénation et qu'une réflexion personnelle peut commencer à se construire, il pourra s'approcher d'in choix "libre"...Mais laissons là la sphère philosophique en paix, je ne m'y aventure guère je dois dire; pour moi la restriction des libertés économiques se fait par but d'égalité économique, parce que le marché n'apporte pas la stabilité sociale aux hommes et non pas par suite du déterminisme. Je conçois que la lutte des classes existe mais je tiens à arriver à son aboutissement par la voie des urnes. Le maintient des libertés politiques et culturelles sont pour moi éssentielles car elle participent au développement culturel humain et donne si pas la liberté de choix au moins l'illusion de liberté de choix. La démocratie c'est simplement la porte de secours, ce qui fait que les abus peuvent êtres corrigés...Simple nécessités politique.
Citation :
On ne peut pas d'un côté avoir la faculté de former une opinion libre le dimanche et d'un autre côté en être incapable le lundi. On ne peut pas être libéral le WE et marxiste la semaine, ou alors on souffre de dédoublement de sa propre nature humaine, alternant en fonction du jour de la semaine considéré.
Je vous l'ai dit, la situation change selon le contexte économique et politique: un marxiste qui se réclame de l'égalité entre les Hommes, de la lutte des classes peut aussi se réclamer du libéralisme politique dans la mesure où il pense que l'Homme doit accepter de lui même le changement et non l'imposer par la force. Ou il le fait par calcul politique, parce que le vote accorde la légitimité...Pour moi la lutte des classes existe, mais c'est plus l'effet d'une cause (le libéralisme, la société libérale). Hors de cette organisation sociale inégalitaire, l'Homme doit avoir la possiblité d'accéder au patrimoine humain pour se forger une opinion personnelle et doit pouvoir choisir (même si ce choix est érroné, mais cela qui peut le dire) l'orientation politique de la société. Voilà à peut près comment je modélise la chose sans avoir poussé la réflexion très loin (mais je le ferai). Sartre et Bourdieu sont deux existentialistes mais qui s'accordaient à dire que la société capitaliste était impropre au libre choix, qu'elle créé et répercute des inégalités et des entraves au fonctionnement de l'esprit.
Citation :
Marxisme et liberté politique (démocratie) sont intrinsèquement incompatibles... les marxistes arrivés au pouvoir l'ont d'ailleurs très bien compris...
Fables, je peux vous donner de multiples contre-exemples concernant votre camp...Les bolchéviques ne s'attachent pas à la démocratie et au dévloppement humain, les socialistes et marxistes démocratiques oui.
(J'ai pas beaucoup le temps pour déveloper dans l'immédiat là)...
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Tell
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 2:13

Intéressant... voilà un pâté qui ne répond en rien à mes observations. Ma foi, dans ce cas, nous n'avons plus qu'à vous accepter avec vos contradictions invincibles...
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 14:21

Citation :
Intéressant... voilà un pâté qui ne répond en rien à mes observations.
Vos observations sur ma personne je les accepte bien qu'elles me semblent érronées. Je vous disais ce que je pensais sur le moment et je ne tiens pas vraiment à entrer dans un débat philosophique à l'heure actuelle...Néanmoins le fait de vous voir puiser dans tous les domaines qu'ils soient politiques, économiques, sociaux, philosophiques, culturels,...pour essayer d'imposer vos idées sur celles des autres, démontrer que le libéralisme est l'horizon indépassable de l'humanité m'amuse.
Citation :
Ma foi, dans ce cas, nous n'avons plus qu'à vous accepter avec vos contradictions invincibles...
Je vous accepte bien avec votre inhumanisme séculaire et vos sarcasmes insidieux...Mes "contradictions invincibles" me conviennent parfaitement; inutile donc de vous placer en garant de la vérité absolue pour juger moi ainsi que ma façon de penser...
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Savinien
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 17:18

Marx n'a rien du tout contre le prinçipe de religion (ne pas confondre religion et croyance, Marx est l'un des rares philosophe athée), c'est d'ailleurs un des philosophe les plus religieux qu'il soit ! Sa citation à propos de "la religion est l'opium du peuple" doit être replacée dans son époque et son contexte. Elle n'est en rien une critique négative mais justement une reconnaissance du rôle bénéfique de la religion chrétienne dans le monde capitaliste de l'époque de Marx. On pourrait ajd traduire cela par la religion est l'aspirine du peuple.

Quand certains évoquent Jésus comme le premier communiste, ils n'ont pas entièrement tort, je vous rappelle que Marx et le marxisme (dont Marx se refuse) ne sont pas les premiers communistes, il y en eut pas mal avant.
La théologie chrétienne a d'ailleurs inspiré l'anarchisme chrétien. A savoir, une idéologie qui s'inspire de la parole du Christ sans se prononçer sur sa nature divine, en mettant le divin à l'écart, laissant à chacun le choix d'y croire ou non, ce que ne fait pas la Théologie de la Libération.
Ensuite, le dévellopement du christianisme tel que vous l'évoquez est à cent milles lieu de la réalité, il est bcp plus complexe que cela, tout peut s'y retrouver. Je vous rappelle que Marx, pour illustrer le communisme, prenait exemple sur des abbayes ! Il y eut également des sociétés fondées par des jésuites dont le fonctionnement ressemblait à s'y méprandre à l'anarchie !
Quand au Moyen Age, il faut arrêter la vision romantique de cette période ! Le christianisme de l'époque n'était pas du tout intégriste (terme anachronique) et vous seriez surpris d'apprendre ses apports non négligeables !
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stephane
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 19:27

Savinien a écrit:

Quand au Moyen Age, il faut arrêter la vision romantique de cette période ! Le christianisme de l'époque n'était pas du tout intégriste (terme anachronique) et vous seriez surpris d'apprendre ses apports non négligeables !

Les apports du moyen-ages sont plus pragmatiques que fondamentales, il n'y a eu aucun véritable courant de pensée durant le moyen age à part celle de la religion, c'est en ce sens qu'on peut le rapprocher d'un régime taliban (dit peut être à tord integriste).

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Savinien
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Sam 3 Fév 2007 - 23:10

Je crois que tu as une vision "romantique" du Moyen-Âge, celle du "dark age", l'âge sombre et qui ne correspond pas du tout à la réalité historique mais semble convenir à bien des courants politiques ! Le moyen-âge fut une époque bcp plus riche et fructueuse, bcp moins sordide que ne le nous présente un film comme les "visiteurs" !
Le moyen âge a tout de même duré plus de milles ans !

Il fallut, à quelques exceptions près, attendre le XIXième siècle pour que la philosophie se libère de la religion-croyance ! Et j'inclu aussi le monde Antique, n'oublions pas Socrate fut condamné à mort pour avoir corrompu la jeunesse ET insulté les dieux ! N'oublions pas non plus que les philosophes athées se comptent sur les doigts d'une main (Fueurbach, Marx et pour l'antiquité, quelques épicuriens et cyniques) et que les philosophes de l'Antiiquité n'hésitaient pas à créer leur propre secte !

De plus, seule l'Eglise dispensait encore un enseignement et conserva les pensées de l'Empire romain (puis s'enrichit des écrits conservés et commenté par les musulmans).


Que fais tu de la renaissance carolingienne, de Bède le Vénérable, de l'influence wisigoth, la dialectique, la scolastique, l'école de Chartes, de St Victor, Thomas d'Aquin etc ? Ce sont tous des courants différents !
La théologie chrétienne elle aussi évolua au gré des conclaves mais évolua énormement !

Toute cette philosophie inspirée d'Aristote qui rationalisa la théologie chrétienne ! C'est un apport énorme et incontournable !
La philosophie médiévale nous légué rien de moins que les bases intellectuelles de notre société occidentale !

Quant aux courants de pensées, ils furent nombreux et existèrent réellement, il suffit de citer les querelles entre dialecticiens et anti-dialectitien !

La comparaison avec le régime taliban est un non sens absolu d'autant plus que ceux à çi refusent tout rationalisme, toute interprêtation et tout ce qui n'est pas "musulman".
Les talibans ne sont pas intégristes, il sont plutôt fondamentaliste d'un fondamentalisme imaginé prônant un retour au sourçes et non un retour réel (intégrisme est plutôt un terme propre à la religion catholique).
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MessageSujet: Re: Lenine is not dead   Aujourd'hui à 23:32

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