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 Pas forcement raison les marchands de peur

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Solanar
bizut


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MessageSujet: Pas forcement raison les marchands de peur   Mer 27 Déc 2006 - 14:08

C'est un peu long mais tres interessant pour ceux qui s'interessent
On peut aussi lire d'abord le dernier paragraphe


Si un remède ne marche pas, vous n'avez qu'à quadrupler la dose. C'est cette logique digne du Dr Knock, personnage de Jules Romains, qui semble se cacher derrière la revendication répétée cet automne lors de la conférence internationale sur le changement climatique à Nairobi : faire suivre le traité de Kyoto par un Kyoto II encore plus contraignant. Une fuite en avant qui n'est pas sans évoquer cette définition du totalitarisme, inspirée de L'Homme révolté d'Albert Camus : mobilisation de masse pour des buts que l'on ne peut jamais atteindre.


Le protocole de Kyoto part de la supposition que le changement climatique, qui est indéniable, est causé par l'augmentation de la concentration de gaz carbonique (CO2) dans l'atmosphère. Cette supposition ne peut pas s'appuyer sur des expériences scientifiques, mais relève d'un raisonnement spéculatif, jugé suffisant cependant, en Europe, pour justifier l'imposition de mesures coûteuses menaçant de manière radicale notre mode de vie.


Dans l'esquisse du nouveau rapport du Giec (Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, l'organisme de l'ONU chargé de l'évaluation du changement climatique), qui est déjà accessible sur Internet, on estime le coût d'un plafonnement de la concentration du CO2 à 550 ppm (parts par million) à 5 % du PIB, ce qui est considérable. Mais l'Union européenne s'est fixé un but encore plus ambitieux : limiter le taux du CO2 à 450 ppm. Cela causerait un appauvrissement généralisé de la population certainement plus dommageable que la passivité face au changement climatique. Le rapport Stern, publié récemment en Angleterre, arrive à des conclusions différentes uniquement parce qu'il cache les gains possibles du réchauffement (comme par exemple la possibilité d'augmenter les rendements agricoles dans le Nord) et minore les estimations du coût des investissements nécessaires pour diminuer les émissions de CO2 par les centrales, usines, chauffages domestiques et transports.


En l'état actuel des connaissances, le diagnostic du Giec n'est pas scientifique mais politique. Il est établi scientifiquement depuis le « compendium météorologique » de la Société américaine de météorologie, en 1951, que le principal agent de l'effet de serre est la vapeur d'eau (à concurrence de 95 %), laquelle échappe à l'emprise humaine. Le CO2 joue un rôle mineur ; et encore les émissions de CO2 ne sont-elles que très partiellement d'origine humaine. Y a-t-il eu jamais une expérience dont les résultats pourraient contredire cette conclusion ?


On ne peut pas expérimenter avec l'atmosphère et il faut donc se contenter de simulations sur des ordinateurs puissants, rétorquent les défenseurs de Kyoto. Mais avec des simulations électroniques il est possible de démontrer n'importe quoi en manipulant les logarithmes dans la direction souhaitée. En réalité, il est aujourd'hui tout à fait possible de clarifier des questions clefs de la météorologie, soit par des observations directes de la circulation atmosphérique à l'aide de photos prises par des satellites ou, dans certains cas, par des expériences en laboratoire. Une équipe de physiciens danois sous la direction de Henrik Svensmark vient de publier, début octobre, les résultats très parlants d'une expérience en chambre close qui montrent que le réchauffement terrestre, enregistré ces dernières décennies, peut aussi bien avoir été provoqué par un accroissement parallèle du champ magnétique du soleil (indiqué par la présence plus grande de taches à la surface du soleil). Ce renforcement du champ magnétique solaire empêche l'entrée de particules cosmiques dans l'atmosphère, qui normalement favorisent la formation de bas nuages qui empêchent les rayons solaires de chauffer le sol terrestre. Une augmentation des taches solaires devrait donc être suivie, à l'inverse, d'une raréfaction des nuages : d'où le réchauffement. L'équipe de Svensmark a justement démontré dans une chambre dite de Wilson que les particules cosmiques qui ne sont pas déviées par le champ magnétique solaire provoquent l'ionisation de molécules d'air, ce qui facilite la formation de nuages. Voilà à n'en pas douter une théorie qui concurrence sérieusement la théorie du CO2.


L'expérience des Danois va probablement être répétée bientôt au Centre européen de recherche nucléaire (Cern) à Genève. Si cette expérience appelée « Cloud » (nuage) confirme les conclusions de l'équipe danoise, le programme de la recherche en climatologie et de la politique internationale devrait être remanié. Car il faut s'attendre à ce que le cycle solaire qui nous a donné, pendant trois décennies, du beau temps (chaud en été, mais parfois très froid en hiver), touche bientôt à sa fin. Des astronomes russes et américains ont annoncé un refroidissement terrestre vers le milieu du siècle qui devrait déjà être sensible dans une dizaine d'années. Des coûteuses réductions de CO2 (un gaz qui, il faut le souligner, ne peut pas être appelé polluant car il nourrit la végétation et conditionne à ce titre la vie même) deviendraient alors non seulement superflues, mais nuisibles. Voilà qui viendrait opportunément rappeler à tous les marchands de peur que l'humanité n'est pas enfermée dans une serre, mais continue à évoluer dans un monde ouvert dont l'intelligence nous échappe encore largement.

Sources
http://www.lefigaro.fr:80/debats/20061226.FIG000000005_vers_un_totalitarisme_ecologique.html


Dernière édition par Solanar le Jeu 28 Déc 2006 - 20:10, édité 1 fois
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fourmi
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Mer 27 Déc 2006 - 19:48

Citation :
dont l'intelligence nous échappe encore largement.



L'"INTELLIGENCE"......



Voilà, Solanar, le véritable TOTALITARISME qui POLLUE les esprits plus que tout au monde !!!!!

L'INTELLIGENCE n'existe pas !

L'INTELLIGENCE , tout comme dieu, est une invention des hommes pour décider de ceux qui sont "bons", de ceux qui sont "mauvais" selon des crirètres "normatifs".....

L'INTELLIGENCE est une illusion, tout juste "bonne" à hiérarchiser les humains en fonction de compétences dont le temps nous montre au quotidien que ceux qui sont le plus pourvus de cette "intelligence" sont les plus "cons" et, plus grave encore, sont les mieux placés "hiérarchiquement" ou "socialement" parce que la société s'est bâtie sur des critères dits d'intelligence qui sont en fait des critères de "connerie" !

Je ne vous ferai pas l'affront, à vous qui en connaissez de bien savoureuses, de vous raconter ici des histoires d'"énarques" qui, tout en étant authentiques, montrent à quel dégré ces "cons-là" mènent le monde à sa perte !

Je vous rappellerai simplement cette anecdote où, je ne sais plus dans quelle "Star'Académy" ou autre connerie de ce genre, nous avons entendu un jeune macho italien se moquer de ses camarades qui avaient osé lui dire que l'oeuf sortait du "trou du cul" de la poule !

Mama mia !

Pour un peu, ils auraient même fini par dire que lui, ce jeune beau gosse d'une trentaine d'années, était passé entre les jambes de sa mère après neuf mois de gestation.... ce n'était pas imaginable vu sa taille et son poids ... actuels ! Quelle bande de "cons" que ces autres !



Alors, que le Terre se refroidisse ou se réchauffe, peu importe....



Ce qui est sûr, c'est qu'un jour ou l'autre, elle disparaîtra et tout ce qu'elle porte avec elle..... et il ne restera alors plus personne pour pleurer ces "fourmis" que nous sommes toutes et tous.... et même nos descendants, alors , ne seront plus là pour espérer ratttraper une échéance qui nous dépasse !

Alors, profitons du TEMPS qui nous est alloué, aujourd'hui et demain, pour vivre au mieux, pour nous-mêmes, avec les autres, en harmonie, sans nous faire souffrir, sous nous exterminer au motif que l'un est plus "intelligent" que l'autre....

J'étais citadin, enseignant, français....

Je suis devenu campagnard, apprenti, crétois....

Chaque jour je vois la confirmation de ce que je n'ai cessé de dire : je SUIS celui qui SUIS car je SAIS ce que je SAIS, mais je ne SUIS PERSONNE.... au sens de "suivre", mais aussi au sens d'ÊTRE......

Bonne année.... à votre choix le plus "intelligent"' possible....

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Mar 16 Jan 2007 - 15:40

Solanar a écrit:
Voilà à n'en pas douter une théorie qui concurrence sérieusement la théorie du CO2.
Il n'y a pas de théorie du CO2, il y a un fait experimental simple: Plus le taux de CO2 est important dans l'atmosphère, moins les rayons infrarouges ne peuvent en sortir est donc plus la terre se rechauffe.
Il n'y a jamais eu autant de CO2 dans l'atmosphère depuis qu'il y a des mammifères sur terre!
On a pas besoin de manipuler des algorithmes ni d'avoir des ordianteurs ultra puissants pour simuler l'augmentation du taux de C02 dans l'atmosphère si les on ne réduit pas les emissions humaines. Vous allez voir, c'est simple: La croissance mondiale en termes démographiques et économiques est positive.
Le taux d'emissions annuel sans contraintes, est proportionnel à cette croissance.
Disons pour simplifier que la croissance des emissions soient de 0.1 chaque année, et que le taux de C02 au départ soit de 1 (an 0). supposons que le taux de CO2 deviennent alarmant à partir de 10
En 10 ans (an 10) le taux de CO2 passerait à 2.59 rien de très alarmant.
En l'an 20 il serait de 6.72
En l'an 26, il aurait depasser les 10
En l'an 30, il serait à 17,4
En l'an 40 il passerait à 45,2
En l'an 50 à 117,39
En l'an 51 à 129,13...
L'augmentation serait de plus en plus rapide si l'espece humaine ne s'était pas eteinte depuis déjà quelques années. Le taux atteindrait en 1 siecle 12528. La nature, contrairement à l'homme ne produit pas de manière exponentielle. C'est une evidence pour la survie de l'espece humaine de stopper l'emission de CO2.
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Solanar
bizut


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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Mar 16 Jan 2007 - 22:29

Il y a toujours un danger a extrapoler les courbes car il apparait toujours un facteur regulateur, la nature reagit toujours en regulateur
Si on essaie de calculer la taille d'un adulte en fonction de la croissance d'un enfant (10 cm par an de 1 a 2 ans et de 2 a 3 ans) on risque d'arriver a des hauteurs de 3 ou 4m vers 30 ou 40 ans

C'est plus compliqué que ces calculs simplistes
Les rats comme un tas d'animaux se multiplient de telle maniere qu'en quelques siecles chaque espece recouvrirait la surface de la terre et ca fait des millenaires que ca s'autoregule

On rencontre aujourd'hui des cassandres qui nous prevoient le temps qu'il fera dans un siecle en etant incapables de nous donner celui de la semaine prochaine

Je pense qu'il faut faire attention a ne pas abuser mais il ne faut pas tomber non plus dans le catastrophisme meme si prevoir des catastrophes nous donne toujours un air "sérieux"

La maniere de vivre des humains se modifiera obligatoirement en fonction des consequences de sa maniere de vivre et sans doute que dans un siecle nous vivrons differement, c'est bien
L'énergie fossile se fera rare et nous trouverons autre chose ou nous nous limiterons...
C'est aussi ca l'evolution: faire avec.
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Jeu 18 Jan 2007 - 10:35

Je sais bien solanar que la nature ne fait jamais evoluer trop longtemps un phénomène exponentiel. Il y aura quoi qu'il arrive un effet régulateur.
Cet effet sera ou bien naturel:
-diminution forte du nombre d'êtres humains dûe (ou non) au rechauffement de la planète.
-raréfaction des matières carboniques (mais il risque d'être déjà trop tard pour beaucoup d'hommes, et c'est là le danger!)
-crise économique grave, guerre mondiale... entrainant à la fois une croissance négative et une diminution de l'esperance de vie.

Ou l'effet sera artificiel:
-réglementation sur les emissions de CO2 dans l'atmosphère.
-décroissance orchestrée par les états.
...


De plus:
-le productivisme même si autrefois a permis l'augmentation de l'esperance de vie, nuit aujourd'hui à la santé et doit donc être très limité.
-Les éco-technologie génèrent beaucoup d'argent est peuvent donc être vues comme un secteur d'emplois avenir. Limiter les emissions n'est pas que couteux, c'est aussi assez paradoxalement rentable.
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Lun 22 Jan 2007 - 11:56

Merci, Solanar, de remettre les pendules à l'heure !

Le climat a touujours fluctué en dehors de toute intervention humaine, mais le goût hystérique de la stabilité, comme celui de l'auto-flagellation, incitent à des "conclusions" totalement tocardes Very Happy

Ou alors, il faut me démontrer que c'est en raison de la pollution que, vers l'an 1000, le Groenland était réputé pour ses verts paturages, dont la croissance n'avait aucun répit saisonnier Very Happy Very Happy
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stephane
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Ven 26 Jan 2007 - 16:34

j'aimerais bien l'avis de notre nimz nationale...
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lomig
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Sam 3 Fév 2007 - 14:51

http://www.liberation.fr/actualite/terre/_files/file_232633_93315.pdf
au cas où... ça montre que l'homme est bien responsable...

"L'homme est la principale cause de ces réchauffements. Les experts mondiaux du climat ont renforcé leur conviction que l’homme est responsable de «l’essentiel de l’accroissement observé sur la température moyenne globale depuis le milieu du 20e siècle». Ils affectent à cet impact humain sur le climat une certitude de 90%, contre 66% dans leur dernier rapport en 2001. Susan Solomon, présidente du groupe de travail scientifique estime que «tout converge pour montrer la part essentielle de l’homme dans le réchauffement du" dixit Libé.

Citation :
Le débat scientifique sur le rôle de l'activité humaine dans le réchauffement climatique est clos : c'est ce qu'indiquent sans ambiguïté les climatologues dans le dernier rapport du GIEC (Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat), publié vendredi 2 février à Paris. Le Résumé pour les décideurs expose que "l'essentiel de l'augmentation observée des températures moyennes depuis le milieu du XXe siècle est très probablement dû à l'augmentation des concentrations de gaz à effet de serre engendrées par l'homme". Dans le langage du GIEC, "très probablement" signifie "avec une probabilité supérieure à 90 %".


Le document enfonce le clou en précisant : "C'est une avancée depuis la conclusion du troisième rapport du GIEC [en 2001] qui était que 'l'essentiel du réchauffement observé pendant les cinquante dernières années est probablement dû à l'augmentation des concentrations de gaz à effet de serre'". On est ainsi passé de "probablement" (probabilité supérieure à 66 %) à "très probablement", et l'expression "engendrées par l'homme" ("anthropogenic" dans l'original anglais) a été ajoutée.

Tout le texte manifeste la volonté d'expliquer que les connaissances accumulées depuis 2001 confirment tant l'importance du changement climatique à l'œuvre que la responsabilité humaine dans ce phénomène, en raison des émissions de gaz à effet de serre. Le texte final est d'ailleurs renforcé par rapport à la version initiale sur laquelle les quelque 500 délégués réunis à Paris ont commencé à travailler lundi 29 janvier. "Le travail a été méticuleux, précis, il n'y a pas eu de débat idéologique", indique Hervé Le Treut, un des scientifiques français qui ont participé à la conférence.

Le rapport livre deux estimations du réchauffement envisageable si rien ne change. D'une part, il indique que, si l'on était dans une situation où la concentration de gaz carbonique atteignait, à l'équilibre, 560 parties par million (ppm), contre 380 aujourd'hui, la hausse de température se situerait entre 2 °C et 4,5 °C, avec une "meilleure estimation" à 3 °C. Un réchauffement inférieur à 1,5 °C serait "très improbable", des valeurs supérieures à 4,5 °C ne pourraient "être exclues".

D'autre part, le rapport indique les résultats des scénarios envisageant une élévation continue des concentrations de gaz carbonique. Selon les valeurs envisagées et les différents modèles informatiques, on dispose d'un éventail de valeurs de réchauffement possibles. La fourchette retenue par le GIEC va de 1,8 °C à 4 °C pour les valeurs centrales à la fin du XXIe siècle. Les valeurs extrêmes vont de 1,1 °C à 6,4 °C, alors qu'elles étaient de 1,4 °C à 5,8 °C dans le rapport de 2001.

Les climatologues ont par ailleurs précisé un grand nombre de données. Ainsi, la concentration en gaz carbonique dans l'atmosphère "dépasse de loin" ce qui a été observé depuis 650 000 ans. Il en va de même du méthane, un autre gaz à effet de serre. Le réchauffement actuel du climat est "sans équivoque". Les glaciers de montagne déclinent ainsi que ceux du Groenland et de l'Antarctique, tandis que le niveau de la mer s'élève plus rapidement qu'auparavant, de plus de 3 mm par an.

Pour l'avenir proche, les scientifiques envisagent une réduction de la couverture neigeuse et du pergélisol (couche de terre glacée en Sibérie et au Canada), une plus grande fréquence ("très probablement") de vagues de chaleur et d'"événements à fortes précipitations", des cyclones à plus forte intensité.

Ils insistent aussi sur le fait que pour stabiliser la concentration de gaz carbonique à 450 ppm (un niveau limitant les effets négatifs du changement climatique), il faudrait réduire les émissions annuelles de gaz carbonique de 25 milliards de tonnes (le niveau actuel) à 18, soit une réduction de plus d'un tiers.

Le message des scientifiques est clair, et sonne comme une réplique définitive aux "sceptiques" du changement climatique. La question n'est plus maintenant essentiellement scientifique, mais politique : comment les sociétés humaines vont-elles – ou non – modifier leur fonctionnement pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre et éviter un réchauffement trop nuisible à l'humanité ?

dixit le monde.
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Sam 3 Fév 2007 - 14:57

Plein de bons articles à ce sujet dans Le Temps. J'en recopie un, mais en suivant les liens il y a des pages et des pages d'infos.

http://www.letemps.ch/template/tempsFort.asp?page=3&article=199597

http://www.letemps.ch/template/transmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterdisplay&id=12&NLArtID=8669
(évidement, il n'y a que l'UDC qui croit encore avoir raison toute seule... )

Citation :

Climat: alerte mondiale

Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC) a présenté hier le premier volume de son quatrième rapport. L'état des lieux se révèle inquiétant, avec l'homme en accusé.



Olivier Dessibourg
Samedi 3 février 2007



«Les preuves sont là. Et elles sont indiscutables!» Une concentration des gaz à effet de serre qui ne cesse d'augmenter - 3% de CO2 en plus depuis cinq ans, contre 0,4% durant les vingt années précédentes. Un mercure qui grimpe inexorablement dans le thermomètre de la planète - onze des douze dernières années ont été les plus chaudes depuis 1850. Une montée des eaux qui s'accélère - 3,1 mm par an entre 1993 et 2003, contre 1,8 en moyenne lors des quatre dernières décennies. Des banquises qui fondent plus vite que prévu. Diagnostic: la Terre a de la fièvre. Et le responsable est très probablement l'homme.

Pire, à moins d'agir drastiquement dès maintenant, l'état de santé de la planète risque fort d'empirer, selon les scientifiques: entre 1,8 à 4 °C de plus en moyenne d'ici à 2100, suivant le mode de vie socio-économique plus ou moins débridé choisi par ses habitants; une hausse du niveau des eaux de 28 à 43 cm en moyenne, causant le déplacement forcé de 200 millions de personnes; des événements extrêmes (inondations, canicules) plus fréquents; des glaciers et banquises, voire à long terme des calottes glacières, qu'on n'admirera plus qu'en photos...

«Les preuves sont là. Elles doivent devenir le fondement des politiques futures», a martelé hier à Paris Achim Steiner, directeur du programme de l'ONU pour l'environnement (PNUE), à la fin de la réunion du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat (GIEC). Cette entité réunit 3750 experts du monde entier, et établit tous les cinq ou six ans un état des lieux des connaissances sur l'évolution du climat et de ses conséquences. Elle publiait hier un «résumé pour les décideurs» des conclusions de son Groupe de travail I, centré sur la physique de la géosphère, et qu'ont approuvé dans le détail 300 délégués de 113 pays, chercheurs et représentants des gouvernements.

«La force de ce rapport est d'être désormais la référence indiscutable sur le plan mondial, signée par tous les pays membres de l'ONU», assure José Romero, collaborateur scientifique à l'Office fédéral de l'environnement (OFEV) et négociateur pour la Suisse.

Sans pouvoir la détailler finement, les experts du GIEC ont mis l'accent sur l'influence de l'homme. «Il est désormais très probable [à 90% sûr, ndlr] que les activités humaines soient responsables de l'essentiel du réchauffement» depuis 1950, résume Susan Solomon, cheffe du groupe de travail, en pesant chaque mot. Dans le précédent rapport, datant de 2001, cette hypothèse était seulement qualifiée de probable (sûre à 66%).

En 2001, le GIEC prévoyait d'ici à la fin du siècle des hausses de températures de 1,4 à 5,8 °C en moyenne et une élévation du niveau des eaux de 9 à 88 cm. Alors, moins alarmiste, ce nouveau rapport? «Non, répond Thomas Stocker, climatologue à l'Université de Berne et l'un des rédacteurs du résumé. C'est le développement accru de simulations qui permet d'affiner les fourchettes de prévisions, et donc de les renforcer.» En effet, en quelques années, «la collecte, et la diversité, des données climatiques à la surface du globe s'est considérablement développée, les méthodes d'analyses et de prévisions scientifiques ont été perfectionnées», affirme Rajendra Pachauri, le président du GIEC. Mieux, l'utilisation de 23 modèles climatiques a permis, pour la première fois, d'établir une approche statistique des projections de ce quatrième rapport. Enfin, pour la première fois, les simulations calculées il y a dix-sept ans peuvent être comparées à l'évolution du climat pendant cette période. Un seul exemple: les modèles avaient prévu une hausse de 0,15 à 0,35 °C en moyenne; elle a été de 0,33 °C.

Certains chapitres ont été âprement discutés, comme ceux concernant l'influence du réchauffement sur le nombre d'ouragans, voire sur l'augmentation du niveau des mers. A ce sujet, d'aucuns ont estimé que le rapport était trop optimiste. Origine de la polémique: la fonte des calottes glaciaires n'est que rarement considérée dans les projections. Les recherches scientifiques dans ce domaine sont encore trop lacunaires pour être incluses, a reconnu Susan Solomon. De plus, selon les experts, d'autres thèmes devront bientôt être davantage pris en compte dans les futures projections, comme les modifications dans le cycle du carbone.

Mais au-delà de ces hésitations, l'avis est quasi unanime. Même des experts jadis sceptiques, comme le Danois Bjorn Lomborg, reconnaissent qu'«il y a un réchauffement et que l'homme est responsable». Se pose désormais la question des actions à mener pour enrayer le réchauffement (lire en p. Cool. Hier, de partout pleuvaient les propositions.

Dans cette lutte, l'Europe veut être exemplaire. Le président de la Commission européenne, José Manuel Barroso, a ainsi indiqué que, lors de son sommet de mars, l'Union européenne s'engagerait à réduire de 20% d'ici à 2020 ses émissions de gaz à effet de serre et était prête à aller jusqu'à 30% si les autres grands pays suivaient son exemple. Pour José Romero, «il s'agira de trouver des solutions au bon rapport coûts-bénéfices pour rendre compatibles ces politiques de développement durable avec les exigences de la croissance, et répartir équitablement les charges économiques entre les pays».

Certains enfin en appellent à une meilleure coordination internationale. Comme le président français, Jacques Chirac, qui propose de transformer le PNUE en Organisation mondiale de l'environnement. Pour Rajendra Pachauri, ce n'est pas suffisant: «Vous avez besoin de leadership à un niveau sans précédent. Si vous n'avez pas de dirigeants mondiaux déterminés à prendre des mesures, rien ne se passera.»
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stephane
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Sam 3 Fév 2007 - 18:20

L'ensemble de la communauté scientifique peut bien sûr se tromper avec une écrasante majorité, cela s'est déjà vu en de rares occasion, mais les sujets étaient bien plus complexes et avait souvent des consequences scientifiques révolutionnaires, rien à voir avec ce sujet qu'on enseigne dès la seconde...

_________________
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MessageSujet: Re: Pas forcement raison les marchands de peur   Aujourd'hui à 15:13

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Pas forcement raison les marchands de peur
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