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 Entre Idéalisme et Matérialisme

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laocoon
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Mer 3 Jan 2007 - 13:26

Cette vérité n'existe pas.
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lomig
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Ven 2 Fév 2007 - 1:55

ça tourne toujours facilement au pujilat ici...

Moi qui pensais que c'était une conversation philosophique.

A mon avis, le meilleur moyen d'établir une sphère vivable entre le matérialisme et l'idéalisme, c'est de créer ce que Ruwen Ogien appelle une "éthique minimale".
Les principes de cette théorie étaient les suivants [1] :

1. neutralité à l’égard des conceptions substantielles du bien.
2. principe négatif d’éviter de causer des dommages à autrui.
3. principe positif qui nous demande d’accorder la même valeur aux voix ou aux intérêts de chacun.
(tiré de l'article wikipédia qui lui est consacré)

Quoique. La nécessité de l'idéalisme ne fait pas loi. L'important, c'est le vivre ensemble, toute philosophie s'y attèle. Toute théorie. Si le matérialisme ne demande que des arguments tere-à-terre, toute l'abstraction a droit de cité dans l'idéalisme.

La conjonction des deux se fait le mieux quand l'idéalisme se fait empirique:
Pour définir et réguler ce que l'on appelle la "liberté" (notion idéale), autant la rapprocher de ce que Amartya Sen appelle les "capabilités" et mesurer des degrés de liberté.
Pour l'égalité, il en va de même. C'est ue notion très belle mais il est important de ne pas confondre:
- La première, c'est l'égalité juridique: les mêmes lois pour tous. Pas de notion de caste, etc. Quelles sont les inégalités flagrantes à ce niveau là? On peut penser à Chirac qui en tant que Président, échappe aux lois. On peut aussi penser au fait que l'on arrête beaucoup plus les drogués dans les quartiers pauvres que dans les quartiers riches...

- La deuxième, c'est l'égalité sociale: il s'agit d'une égalité d'estime et de statut. Les classes sociales continuent d'exister, mais n'impliquent pas d'inégalités. Tout le monde a droit à une égale considération. Bien entendu, star system, discriminations, stigmates, tout cela entrave l'égalité sociale.

- La troisième, c'est l'égalité économique: la plus radicale, on ne peut l'obtenir qu'en expropriant:on déposède les gens de leurs biens privés, et comme ça, tous égaux! et ce sont des systèmes de redistribution qui font le reste. Très utopique et non souhaitable. (on fonctionne déjà un peu comme ça avec les solidarités: impôts etc.)

- La dernière, c'est l'égalité d'opportunités. Elle se distingue en deux types: opportunités d'accès (1), opportunités de départ (2).
Cela implique une reconnaissance et un mérite égal. L'égalité de conditions de départ a pour but de permettre a chacun l'égalité d'accès. Mais elle requiert l'égalité des conditions matérielles.

Pour la fraternité, on peut établir des degrés de solidarité intergénérationnelle, inter-classe sociales, inter-professionnelles, etc. Plus la cohésion d'un pays est élevé, plus il a de chance d'être mieux vécu par tous. Les politiques sociales, en tant qu'elles resserrent les réseaux de solidarité sont, en cela, de très bons outils.

Voilà ce qui, à mon avis, permet de réaliser au mieux une conjonction entre matérialisme et idéalisme, à partir de notions très normatives. On arrive au final à un résultat où l'empirie décide de manière pragmatique, avec des valeurs fondamentales
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fourmi
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Ven 2 Fév 2007 - 11:27

Citation :
Je puis sans aucun problème vous indiquer une VERITE qui s'applique à moi, à vous, et à tous nos frères humains....

Tout être humain est le fruit de la "fusion" d'un spermatozoïde et d'une ovule.

Le spermatozoïde est produit par un être humain de sexe masculin.

L'ovule est produite par un être humain de sexe féminin.

L'enfant qui est ainsi conçu devra passer une durée d'environ neuf mois dans un milieu protecteur et nourricier pour atteindre le stade où il pourra être expulsé dans le monde extérieur.

Là, encore fragile et immature, il devra bénéficier de la part et de ses géniteurs ou de la société qui l'accueille, de la nourriture et de la protection dont il bénéficiait précédemment.

Simultanément, il recevra une instruction et une éducation qui devraient théoriquement lui permettre de se connaître, de connaître le monde qui l'entoure, de vivre en société....

Par le jeu de ces interactions, un nouvel être humain aura effectué son cycle de vie qui alimentera le cycle de l'humanité dans le temps.....

Cordialement

fourmi
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fourmi
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Ven 2 Fév 2007 - 19:59

Tiens,................... le silence !!!!!!!!!!!!!

Pas de commentaires ???????????


Cordialement

fourmi
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stephane
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Ven 2 Fév 2007 - 20:11

fourmi a écrit:

Tout être humain est le fruit de la "fusion" d'un spermatozoïde et d'une ovule.
Qu'est-ce qu'un être humain? Que signifie 'fruit de la "fusion"' Qu'est-ce qu'un spermatozoïde? qu'est ce qu'un ovule? Définissez les termes de votre proposition puis prouver votre assertion si vous croyez en la raison, sinon déclarer que votre assertion est une pure croyance, fausse si on croit en la raison car votre VERITE ne s'appliquera pas à moi..
Désolé fourmi mais si vous déclarer détenir LA vérité, il va falloir être très précis.
A lomig: ma réponse risque d'être plus longue, il va me falloir la préparer...

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Godard
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fourmi
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Sam 3 Fév 2007 - 17:27

Citation :
Qu'est-ce qu'un être humain? Que signifie 'fruit de la "fusion"' Qu'est-ce qu'un spermatozoïde? qu'est ce qu'un ovule? Définissez les termes de votre proposition puis prouver votre assertion si vous croyez en la raison, sinon déclarer que votre assertion est une pure croyance, fausse si on croit en la raison car votre VERITE ne s'appliquera pas à moi..
Désolé fourmi mais si vous déclarer détenir LA vérité, il va falloir être très précis.

Vous devenez tristement amusant Stéphane, à l'image de tant et tant de ces ratiocineurs, coupeurs de cheveux en quatre qui ne savent plus, par exemple, que l'oeuf sort du "trou du cul" de la poule !

J'attends votre visite, ici, en Crète , où vous aurez tout le loisir d'exposer vos questions à des crétois qui ont les "pieds sur terre" et qui sauront vous amener à cesser ces jeux puérils pour enfin devenir "adulte"....

Bon courage dans la poursuite de vos élucubrations sans fin qui vous conduisent dans le mur !


C'est par ce genre de discours que les humains ont tristement refusé de VOIR ce qui était sous leurs yeux : la planète sur laquelle ils vivent et grâce à laquelle ils vivent est en route à DISPARAÎTRE par leur faute.... et vous en avez certains qui continuent à rouler en 4x4 en ville, à posséder yacht et villas en nombre, alors que leurs frères humains dorment sous des tentes au bord d'un canal, alors que nombre d'humains n'ont pas d'eau potable, souffrent de carences absurdes alors qu'il y a sur terre tout ce qu'il faut pour chacun....etc....etc....

Les mots rendent aveugles par les maux qu'ils génèrent !

Mais tentons tout de même de vous ramener au "bon sens" par une série de questions que je vous adresse par rapport à la VERITE que j'ai exprimée

Citation :
Tout être humain est le fruit de la "fusion" d'un spermatozoïde et d'une ovule.

Êtes-vous, stéphane, un être humain ?

Réponse par oui ou non .

Si oui, qui êtes-vous ?

Si non, qui êtes-vous ?

Citation :
Le spermatozoïde est produit par un être humain de sexe masculin.


Un être humain de sexe féminin peut-il produire un spermatozoïde ?

Y-a-t-il chez les humains plus de deux sexes ?

Citation :
L'ovule est produite par un être humain de sexe féminin.

Un être humain de sexe masculin peut-il produire une ovule ?

Y-a-t-il chez les humains plus de deux sexes ?

Citation :
L'enfant qui est ainsi conçu devra passer une durée d'environ neuf mois dans un milieu protecteur et nourricier pour atteindre le stade où il pourra être expulsé dans le monde extérieur.

N'avez-vous pas passé environ neuf mois dans l'utérus de votre mère avant que celle-ci, avec ou sans contractions selon le mode d'accouchement, ne vous "expulse" ????

J'attends vos réponses, en espérant qu'elles seront, cette fois, simples .

Cordialement

fourmi


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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Sam 3 Fév 2007 - 17:32

Citation :
fourmi a écrit:

Tout être humain est le fruit de la "fusion" d'un spermatozoïde et d'une ovule.


Qu'est-ce qu'un être humain? Que signifie 'fruit de la "fusion"' Qu'est-ce qu'un spermatozoïde? qu'est ce qu'un ovule? Définissez les termes de votre proposition puis prouver votre assertion si vous croyez en la raison, sinon déclarer que votre assertion est une pure croyance, fausse si on croit en la raison car votre VERITE ne s'appliquera pas à moi..
Désolé fourmi mais si vous déclarer détenir LA vérité, il va falloir être très précis.

On pourrait difficilement réfuter ce que la biologie a établi de façon certaine !!! Laughing D'autant plus qu'ici Fourmi a bien choisi son expression : "le fruit de" !
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stephane
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Sam 3 Fév 2007 - 19:08

Fourmi, ce que je veux vous dire c'est que les mots sont définis par l'homme à partir de ce qu'ils ressentent, puis des règles sont établis dans un langage donné par une logique empirique qui n'est que l'admission de ce que nos sens nous montre. Pour aller plus loin je vous conseille (même si je ne me fais guère d'illusions) de lire Russell.
Si nous étions tous sourd, la musique serait une onde parmis tant d'autres, une onde qui aurait la capacité de faire bouger le sable, si nous avions d'autres sens nous serions peut être parfois abusés mais aurions peut être une autre vision du vrai. La nature nous a donné des yeux peut être non pas pour connaitre le vrai mais juste sans doute par hasard, ceux qui recevaient le rayonnement majoritaire sur terre (à savoir la lumière dite visible) était de meilleurs chasseurs et ce sont donc mieux adaptés.
On peut aller plus loin dans le raisonnement, et sortir du cliché "les sens nous abusent" en disant "et pourquoi la raison ne nous abuserait pas?". La majorité des humains rationnels ont une vision oui-non de la logique. Mathématiquement, on peut très bien construire une logique qui induit le peut être, le vrai à 42%, on peut même construire des logique completement exotiques par rapport à notre sens commun, et aboutir à des résultats qui modélisent très bien ce que nos sens perçoivent.

Imaginer un instant que nous soyons doté d'autre sens. Peut être serions nous alors dotés d'une autre logique et aurions d'autres résultats experimentaux et ainsi une autre vision du vrai. Qui sommes nous pour affirmer que la nature suit les mêmes lois logiques que notre cerveau? Qui sommes nous pour affirmer que la nature se restreint à ce que nos recepteurs nous permettent de recevoir? Nous sommes des prétentieux ridicules, ou des croyants!!

au fait, savinien: bienvenue1

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fourmi
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Dim 4 Fév 2007 - 1:33

Citation :
Pour aller plus loin je vous conseille (même si je ne me fais guère d'illusions) de lire Russell.

Mais, mon cher Stéphane, croyez-vous donc que je vous ai attendu pour lire RUSSELL, à moins que nous ne parlions pas du même Russell ?????

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

Je constate toutefois que, en brandissant le "bouclier" que constitue pour vous Russell, vous vous êtes abstenu de répondre à mes questions pourtant si simples !

Puis-je humblement vous les rappeler :

Citation :
Citation :
Tout être humain est le fruit de la "fusion" d'un spermatozoïde et d'une ovule.


Êtes-vous, stéphane, un être humain ?

Réponse par oui ou non .

Si oui, qui êtes-vous ?

Si non, qui êtes-vous ?


Citation :
Le spermatozoïde est produit par un être humain de sexe masculin.


Un être humain de sexe féminin peut-il produire un spermatozoïde ?

Y-a-t-il chez les humains plus de deux sexes ?


Citation :
L'ovule est produite par un être humain de sexe féminin.


Un être humain de sexe masculin peut-il produire une ovule ?

Y-a-t-il chez les humains plus de deux sexes ?


Citation :
L'enfant qui est ainsi conçu devra passer une durée d'environ neuf mois dans un milieu protecteur et nourricier pour atteindre le stade où il pourra être expulsé dans le monde extérieur.


N'avez-vous pas passé environ neuf mois dans l'utérus de votre mère avant que celle-ci, avec ou sans contractions selon le mode d'accouchement, ne vous "expulse" ????

MERCI, stéphane, de bien vouloir répondre à ces simples questions ....


Permettez-moi d'y ajouter celle-ci :

Citation :
Nous sommes des prétentieux ridicules, ou des croyants!!

Dans laquelle de ces deux catégories vous situez-vous ????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Mar 6 Fév 2007 - 17:19

Je réponds: Moi, je ne sais pas si je suis "humain". Ce terme veut dire tout et n'importe quoi, cf la définition de la barbarie chez Levi-Strauss. Je sais simplement que sans être "humain", je suis un homo sapiens sapiens. Notez la différence: je fais partie d'une espèce, et non d'une définition idéologique très tourmentée de ce que DOIT être un homo sapiens sapiens.

La question de l'être humain n'a pas de sens. Je réponds "non" et je dis non pas QUI je suis, mais CE QUE je suis: un homo sapiens sapiens.

Un homo sapiens sapiens de sexe féminin ne peut pas produire de spermatozoïdes.

Chez les humains, il existe entre 2 et + de sexes, cela dépend de la civilisation. Par exemple chez les inuits, il y a plus de deux sexes.
On dit qu'il y en a un 3e, mais je dirais qu'il peut y en avoir 4.
En occident, le genre est troublé, pour paraphraser Judith Butler: les transsexuels, les asexuels, les bissexués, les hommes, les femmes: 5 groupes de sexe différent.

avant d'être moi, mon corps était foetus, et avant d'être foetus, mon foetus était un embryon. En aucun cas ce n'était "moi". Un embryon n'est pas un être humain. C'est un amas de cellules indifférenciées, qui peut, si on y prête attention, se développer et devenir un foetus, donc toujours pas un être humain, et naître, et ainsi acquérir son "humanité".

Je suis prétentieux mais pas ridicule, je crois en pleinde choses, mais pas en Dieu.


Dernière édition par le Mer 7 Fév 2007 - 19:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Mer 7 Fév 2007 - 1:11

Citation :
Je constate toutefois que, en brandissant le "bouclier" que constitue pour vous Russell, vous vous êtes abstenu de répondre à mes questions pourtant si simples !
Je me cacherait donc derrière le bouclier lomig, car je partage son dernier post.

Citation :
Citation :
Nous sommes des prétentieux ridicules, ou des croyants!!

Dans laquelle de ces deux catégories vous situez-vous ????
Pour ma part je crois être croyant, je crois que la raison marche pas trop mal pour résoudre nos problèmes. Je crois en la raison, même si cela est ridiculement animal.

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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Jeu 15 Mar 2007 - 12:53

Bonjour,


pour répondre un peu à la première question soulevée par le fil, je commencerais par rappeler "choisir, donc exclure" (Bergson).

Le critère de sélection est peut-être la commodité, la facilités, l'aptitude des étudiants à comprendre ce qu'on leur enseigne. L'idéalisme est cousu en filigrane dans le tissu même de notre société, il nous est familier. C'est, par là, plus commode d'aborder un Platon - dont les idées teintent la Doxa depuis le IVème avant J.-C. - que d'aborder un Marx qui nous est d'emblée plus étranger et plus hermétique.

On voit même des films daubesques comme Matrix nous éclairer sur ce phénomène : les réguliers jubilent devant ce film, venant d'apprendre (petite ampoule allumée au dessus de la tête) que "l'on aurait des choses que des idées et qu'il y aurait un monde Vrai au dessous des apparences". Pour eux, c'est la révélation. Il faut reconnaître à ce film au moins la qualité de nous éclairer sur la doxa : idées reçues et populaires qui rendent le sujet plus réceptif à un courant qu'à d'autres.


On pourrait étudier l'idéalisme sous l'angle médiologique : voir le flux de l'idéalisme de la Grèce à la France, des quelques rouleaux aux e-books en passant par les livres, de Platon à Sartre, du IVème avant J.-C. à nos jours, de l'aristocratie au peuple, du platonisme à l'existentialisme athée en passant par la scolastique, de la démocratie directe à la démocratie représentative, etc, etc.

*

Sous l'angle politique, on pourrait aussi chercher du côté du savoir-pouvoir (cf. Foucault) et des jeux de pouvoirs entre gouvernement et institutions apparement neutres et indépendantes (comme les structures scolaires), d'une part, entre institutions et idéologies d'autre part (voir aussi Jerphagnon dans Les divins Césars, c'est un topo intéressant et le champ d'investigation est là). On pourrait aussi s'intéresser aux avatars de l'institution scolaire : dans ce cadre là, la scolastique n'est vraiment pas à négliger et Platon n'est pas très loin.

Etc, etc.
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MessageSujet: Re: Entre Idéalisme et Matérialisme   Aujourd'hui à 15:12

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