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 Misère!

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Gfrey
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MessageSujet: Misère!   Mar 21 Nov 2006 - 20:33

Citation :
BRUXELLES (AP) -- Le constructeur automobile Volkswagen a annoncé mardi qu'il allait cesser la production de la Golf dans son usine belge, ce qui pourrait entraîner des suppressions d'emplois.
Le groupe précise dans un communiqué qu'il va transférer la production de son emblématique modèle à Mosel et Wolfsburg en Allemagne. Il ne fournit en revanche aucun détail sur le nombre d'emplois qui pourrait être supprimé sur le site de Bruxelles, qui emploie actuellement près de 5.000 personnes.
"Le marché automobile en Europe de l'Ouest stagne et souffre d'une saturation", estime Volkswagen, ajoutant que les sites allemands feront également l'objet d'une "profonde restructuration".
Le quotidien économique belge rapporte mardi qu'en compensation, le site bruxellois produira davantage de Polo, mais que ces changements pourraient entraîner entre 2.500 et 3.000 suppressions d'emplois.
Volkswagen explique que des discussions sont en cours avec les salariés de l'usine pour évoquer les alternatives en terme d'emploi pour ceux qui auront perdu leur poste. Les salariés ont mené plusieurs mouvements de grève depuis vendredi. Le constructeur a démenti lundi toute volonté de fermer l'usine. AP

Malheur, encore une des dernières industries de Belgique victime de la volonté inébranlable des actionnaires...Car si la direction de VW vous dis que la restructuration est motivée par la saturation du marché automobile, par les coûts de production en hausse, baisse de rentabilité,...il faut savoir que l'usine de Forest est l'un des sites les plus rentables de VW, qu'il produit plus de 200.000 véhicules par ans. Que l'on invoque alors la mauvaise santé économique du groupe VW: il est vrai qu'il y a 8 ans la production avait chuté avec le chiffre d'affaires, mais sachant qu la vente en Chine à doublé depuis ce temps là, augmentant sa profuctivité de (1.4 %: 4.5 à 5.9%) et enregistre un bénéfice net de plus de 3 milliards d'euros...La vrai raison, le directeur financier Bruno Adelt la connai car c'est lui qui prévoyait de "réduire cette année les coûts de 500 millions à 1 milliard d’euros" en regroupant la production en Allemagne où, entre parenthèse, un accord entre salariés et patronnat a aboutit à l'allongement du temps de travail sans augmentation de salaires...Ce merveilleux chapitre de l'histoire de la mondialisation libérale se finit donc par la mise à pied de 4000 emplois, e qui affectera au bas mots plus de 17.000 sous-traîtants alant du simple patron du café du coin au patron de la PME chargée du transport ou de l'approvisionnement en nourriture.
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Tell
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MessageSujet: Re: Misère!   Mer 22 Nov 2006 - 13:42

Si les autorités belges avaient été plus accueillantes... m'enfin bon, tant qu'on préférera les bôô discours bien démagos plutôt que l'économie, ça continuera. Les chômeurs n'ont qu'à remercier les élus pour faire fuire les entreprises... et si en plus ils votent pour eux, eh bien ils savent à qui ils doivent ce résultat...

Pour info, la Belgique est le pays qui taxe le plus l'économie en Europe et dans les pays occidentaux, et de façon plutôt spectaculaire, pratiquement du communisme (il devrait jubiler Gfrey).
http://www.forum-politique.org/phpBB2/viewtopic.php?t=34939
(pour chaque 1 EUR gagné par le prestataire et qu'il peut garder entièrement pour lui, l'Etat en aura encaissé 8.7 EUR au passage... coool!)

Avec de telles bonnes idées, les Belges n'ont pas fini de rigoler...

\o/ Vive le socialisme! \o/
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Misère!   Mer 22 Nov 2006 - 20:45

Citation :
Si les autorités belges avaient été plus accueillantes...
Si vous le dîtes, enfin de nous deux c'est moi qui habite en Belgique donc je peux vous dire que de nombreux accords entre direction et salariat avait étés déjà passés par le passé, ceux ci visaient à réduire les augmentations salariales (le salaire d'un ouvrier belge chez VW est maintenant au niveau des salaires Allemand) et augmenter le temps de travail; bref des plans axés sur ceux en application dans les usines VW en Allemagne....Si on suivait votre analyse on pourrait en conclure que l'usine "fuit" la Belgique pour cuase de baisse de productivité et de rentabilité due aux charges sociales et régulations, laissez moi vous dire que c'est faux: le site de Forest est un des plus productifs, des plus rentables et où une qualité exemplaire est observée, dépassant largement les sites d'Espagne où entre parenthèses les charges sociales sont beaucoup moins élevées...Il faut aussi savoir que depuis plusieurs années, l'Etat belge alloue diverses subventions et exonérations à l'entreprise...

Citation :
m'enfin bon, tant qu'on préférera les bôô discours bien démagos plutôt que l'économie, ça continuera. Les chômeurs n'ont qu'à remercier les élus pour faire fuire les entreprises... et si en plus ils votent pour eux, eh bien ils savent à qui ils doivent ce résultat...
Olala, vous êtes vraiment obtu vous: de partout viennent les accusations de nationalisme économique, on fustige cette décision anti-économique, irréfléchie (ou plutôt si, réfléchie sur base de la maximisation du profit et du nationalisme économique allemand),...et vous vous venez avec votre discours de démagogue libéral, remettant encore une la responsabilité sur le dos du gouvernement de coalition socialiste/libéral, sur l'Etat Rolling Eyes , alors que celui ci a été aussi exemplaire (et dieu sait pourtant que je ne l'aime pas) que les masses ouvrières ayant acceptées les sacrifices au nom de l'intérêt de l'entreprise...Evidemment dans la pensée libéral c'est bien mieux de faire porter le chapeau à l'Etat plutôt que de reconnaître que l'entreprise n'est pas un sainte vierge persécutée et oppresée; vous ne connaissez rien à la Belgique et à ce qui s'y passe et vous caricaturez ses habitants, leur éthique, ironisez sur les actions prises par son gouvernment, rabaissez ses travailleurs courageux. Tell vous n'avez aucun respect, ni pour le sort de ses malheureux, ni pour les personnes que vous offensez directement ou indirectement, par volonté ou par bétise...Vous me répugnez je dois dire.
Citation :
Pour info, la Belgique est le pays qui taxe le plus l'économie en Europe et dans les pays occidentaux, et de façon plutôt spectaculaire, pratiquement du communisme (il devrait jubiler Gfrey).
Encore une fois vous me prouvez que vous ne connaissez rien à la fiscalité Belge, à son économie,...Nous sommes loin d'êtres dans un état communiste (ce terme commence d'ailleurs à perdre toute sa substance vu le nombre de fois que vous et vos copains libéraux employez à tour de bras à chaque fois qu'il y à présence de l'Etat), nous n'avons pas d'impôt sur la fortune, nous avons une fiscalité allégée depuis un temps récent,...ce n'est pas pour rien que les fortunes françaises viennent faire un tour par chez nous, nous avons une main d'oeuvre plus que flexible depuis le plan Rosetta et autres dans ce genre,... Nous sommes l'économie la plus taxée d'Europe? Je vous montre le contraire:

- Belgique:
-l'impôts sur les sociétés:
Taux normal de 33,99 %
Taux réduits pour les PME de 24,98 % à 33,99 %
L'autriche nous devance, ainsi que l'Espagne, la France et les Pays-Bas nous sommes au même niveau que l'Italie (33%).

-charges sociales :
Centralisé : 13, 07 % pour les salariés, 34 à 40 % pour les entreprises.
Encore une fois: France, Autriche, Espagne, Italie et Pays bas devant nous.

Nous avons un impôt sur les revenus particulièrement élevé (25 à 50%) mais nous sommes encore derrière les Pays bas...
Satifait?
Citation :
http://www.forum-politique.org/phpBB2/viewtopic.php?t=34939 (pour chaque 1 EUR gagné par le prestataire et qu'il peut garder entièrement pour lui, l'Etat en aura encaissé 8.7 EUR au passage... coool!)
A mon avis vous confondez le niveau fédéral (wallonie fort sociale-démocrate) du niveau national (fort libéral)...je vous conseillerai d'éviter les références de SBJ et du fopo en général qui ne sont pas réputées pour êtres de très grande objectivité et sincérité...
Citation :
Avec de telles bonnes idées, les Belges n'ont pas fini de rigoler...
Avec de tels posts moi je n'ai pas fini d'enrager; vous êtes arrivé vraiment bas pour cracher sur tant de monde lorsqu'un événement vous frustre ou de va pas dans le sens que vous voudriez...Je vous conseille de revoir donc vos sources sur la Belgique, de ne pas parler de ce que vous ne savez pas, de ne plus faire preuve de mauvaise fois et de ne pas perdre un occasion de vous taire ou de nuancer votre discours lorsque l'occasion se présente à vous.
Et pour finir:

Citation :
o/ Vive le socialisme! \o/

Vous me dégoûtez autant que vous dégoûtez les 4000 nouveaux chômeurs ui doivent leur situation actuelle aux disciples du camp de Friedman(et donc par extension au votre), aisni que les 17.000 que ce licenciement massif affectera directement ou indirectement et qui, je le pense, aurait bien besoin d'un niveau de vie et d'un social bien plus digne de ce que votre économie libérale peut leur offrir...Sur ce je ne vous salue pas et vous conseille de revenir après avoir été vous entretenir avec un chômeur de VW (ou de Opel et de Ford car, et vous allez bien rire là, elle ont mit ensemble plus de 8000 travailleurs à la porte! AHAHAHA oui je suis sûr que ça dois bien vous faire rire Tell vu votre sens de l'humour axé sur le malheur des honnêtes gens; Oh et puis on va pas s'arrêter là on va dire que c'est la faute de l'Etat Belge et des travailleurs en général ces fainéants, je vois déjà ça d'ici il vont tout brader en vitesse tout ce qu'iuls ont depuis 45 pour essayer de recoller les morceaux! OHOHO la bonne blague!) et de revenir par la suite pour aprler car je ne parlerai pas avec un monstre d'abomination, de sarcasme et de moqueries pareil. Je crois que je ne vous reverrai plus jamais car cela impliquerait que vous soyez devenu un être humain et, de surcroît, un humain disposant d'une once de compassion pour les malheureux et d'honnêteté; et ça m'a l'air d'être impossible chez vous.


Dernière édition par le Jeu 23 Nov 2006 - 20:53, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Misère!   Jeu 23 Nov 2006 - 18:16

Ne t'ennerves pas, Gfrey. Certains ont des vies plus faciles que d'autres et pensent qu'il "y a ka".
L'état belge auraient du faire plus de cadeaux fiscaux et tout iraient bien dans le meilleur des monde.
C'est si facile, l'économie...
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Tell
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MessageSujet: Re: Misère!   Ven 24 Nov 2006 - 16:10

Gfrey a écrit:
je vous conseillerai d'éviter les références de SBJ et du fopo en général qui ne sont pas réputées pour êtres de très grande objectivité et sincérité...
C'était pas un post de sbj mais le mien... et la source est un article de la NZZ Sonntagszeitung (voir la date de mon post pour retrouver l'édition en question)...
http://verlag.nzz.ch/ger/unternehmen/produkte/nzzamsonntag.html
http://verlag.nzz.ch/ger/
Qt au niveau de crédibilité des articles de la NZZ... je te laisse voir les évaluations comparatives des organismes internationaux de presse, que tu peux trouver sur le net.

Ceci dit, je constate avec un certain soulagement que la voie du socialisme en application t'insupporte. Au fond, on est du même avis. Le tout est de s'en rendre compte. Wink
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Misère!   Ven 24 Nov 2006 - 20:00

Citation :
C'était pas un post de sbj mais le mien... et la source est un article de la NZZ Sonntagszeitung (voir la date de mon post pour retrouver l'édition en question)...
http://verlag.nzz.ch/ger/unternehmen/produkte/nzzamsonntag.html
http://verlag.nzz.ch/ger/
Qt au niveau de crédibilité des articles de la NZZ... je te laisse voir les évaluations comparatives des organismes internationaux de presse, que tu peux trouver sur le net.
Et bien à moi de vous donner les miennes:
http://www.portaildespme.com/upload_user/fiscalite-des-entreprises/fiscalite-en-europe.htm
Je doute que cet organisme soit très axé sur la falcification des données pour des raisons idéologiques...
Citation :
Ceci dit, je constate avec un certain soulagement que la voie du socialisme en application t'insupporte.
Oh que non, ce qui m'insupporte c'est de voir que la justice sociale n'a pas de place dasn votre système économique, ce qui m'insupporte c'est l'hypocrisie des libéraux, du gouffre existant entre leurs prédictions dans les années 70 (je m'en souvient c'était Giscard qui parlait des forces invisibles et inéluctables bien sûr à l'oeuvre à l'échelle mondiale) et la réalité économique et sociale, les conséquences de leurs actes. Oui ça m'insupporte de voir un puissant patron et sa clique d'actionnaires faire des bénéfices monstres et puis broyer de manière froide et clalculée, dans un pur esprit de maximisation du profit, la vie de milliers de personnes; et puis, dominant cette pyramide de noirceur humaine (quoique humaine....) il y à certaines catégories de personnes qui applaudissent (parce qu'il y a toujours des gens pour apprécier l'horreur et le mal), qui se moquent du monde en invoquant toujours les sempiternelles et séculaires raisons, accusations et se fichent pas mal du malheur des gens, de cette misère sociale qu'ils semblent aimer en fin de compte....Oui Tell vous m'insupportez ici.
Citation :
Le tout est de s'en rendre compte.
On a jamais assez de social....Votre économie n'étant pas à même de l'apporter, de l'assurer, je la renie complêtement...Donc nous n'irons jamais dans le même sens; c'est une question d'éthique et de conscience...
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stephane
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MessageSujet: Re: Misère!   Ven 24 Nov 2006 - 20:07

Nul ne fait le mal volontairement. Les libéraux croient en leurs ideologies, ils ont souvent conscience de la misère mais refuse de voir le lien avec leur propre existence. On ne peux que pardonner la position libérale, et faire en sorte, sans condamner les hommes inconscients qui sont derrières, qu'elle ne soit plus jamais majoritaire dans le monde.
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stephane
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MessageSujet: Re: Misère!   Ven 24 Nov 2006 - 20:10

Tell a écrit:
Si les autorités belges avaient été plus accueillantes... m'enfin bon, tant qu'on préférera les bôô discours bien démagos plutôt que l'économie, ça continuera.
L'économie n'est pas une variable humaine independante mon cher Tell, tant que les liberaux n'auront pas compris que tout phenomène sociale est issus de processus deterministes et stochastiques interdependants, ça continuera.
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Tell
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MessageSujet: Re: Misère!   Ven 24 Nov 2006 - 21:12

Stephane: le sujet de philo, c'est sur un autre fil. Wink

Gfrey a écrit:
Et bien à moi de vous donner les miennes:
http://www.portaildespme.com/upload_user/fiscalite-des-entreprises/fiscalite-en-europe.htm
Je doute que cet organisme soit très axé sur la falcification des données pour des raisons idéologiques...
Illisible: on n'arrive pas à déduire l'imposition de la prestation.

Une comparaison fiscale sur la transaction économique ne peut se faire sur des critères abstraits de taux d'imposition (ça c'est de l'attrape gogo car les prélèvements ne sont pas uniformes et ne touchent pas uniformément la société) mais sur l'ensemble des prélèvements qui vont frapper le prix facturé au client et combien celui-ci aura dû préalablement gagner pour pouvoir disposer en fin de compte d'un capital net suffisant pour pouvoir s'offrir cette prestation. C'est ce que révèle l'étude publiée dans la NZZ. Wink

En Belgique: le client aura d'abord dû gagner 9'700EUR bruts pour pouvoir *après toutes les déductions et impôts directs, indirects, taxes, cotisations sociales...* payer une prestation qui rapportera 1'000 EUR nets au prestataire (après déduction de toutes ses taxes, impôts et prélèvements divers).

Coût de la transaction:
8700 -> collectivité;
1000 -> prestataire.
9700 EUR!

Manifestement, dans ce pays, il vaut mieux être la collectivité que le prestataire. Résultat logique, le prestataire se barre!
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Misère!   Sam 25 Nov 2006 - 17:03

Citation :
Illisible: on n'arrive pas à déduire l'imposition de la prestation.

Une comparaison fiscale sur la transaction économique ne peut se faire sur des critères abstraits de taux d'imposition (ça c'est de l'attrape gogo car les prélèvements ne sont pas uniformes et ne touchent pas uniformément la société) mais sur l'ensemble des prélèvements qui vont frapper le prix facturé au client et combien celui-ci aura dû préalablement gagner pour pouvoir disposer en fin de compte d'un capital net suffisant pour pouvoir s'offrir cette prestation. C'est ce que révèle l'étude publiée dans la NZZ.

En Belgique: le client aura d'abord dû gagner 9'700EUR bruts pour pouvoir *après toutes les déductions et impôts directs, indirects, taxes, cotisations sociales...* payer une prestation qui rapportera 1'000 EUR nets au prestataire (après déduction de toutes ses taxes, impôts et prélèvements divers).

Coût de la transaction:
8700 -> collectivité;
1000 -> prestataire.
9700 EUR!
Si vous le dîtes, je n'aime pas les débats technocratiques comme celui où vous nous avez amenés; je vous dis simplement que: le site industriel de Forest a bénéficié pendant plusieurs années de divers exonérations d'impôts substancielles, de subventions considérables, que les ouvriers du site ont acceptés de limiter leurs augmentations salariales tout en acceptant d'augmenter leur temps de travail (et pour cela ne venez pas me dire le contraire) pour arriver au même rapport salaires/temps de travail que leurs homologues allemands; je dis aussi que bien que vous vous obstinez à dire le contraire (lisez un peu la presse belge mon vieux: Dernière heure, Libre Belgique des journaux de droite pourtant et qui sont ulcérés par ce drame) le site de Forest est l'un des plus renatbles d'Europe et que sa fermeture est due à une regroupement de la production en Allemagne permettant une économie monstre et relevant, comme tout les observateurs l'attestent, du patriotimse économique Allemand...Alors dîtes que l'économie belge est taxée à un taxé plus ou moins élevé, je ne dis pas le contraire, qu'elle est la plus taxée de toute l'Europe ça non! C'est ridicule de dire cela: notre voisine la France à une fiscalité bien plus lourde que la nôtre; l'Autriche aussi d'ailleurs.

Citation :
Manifestement, dans ce pays, il vaut mieux être la collectivité que le prestataire. Résultat logique, le prestataire se barre!
Mais jusqu'où faudra-t-il en arriver pour vous satisfaire vous les libéraux?! Votre système économique, c'est la misère généralisée pour les pauvres bougres, il montre pleinement son inéfficience dans le domaine social et même économique quelquefois, et vous voudriez que nous l'exemptions de toute régulations, de toutes taxations, de toute réglementations,...pour arriver à votre idylle. L'Etat Belge à depuis les années 80 bradée une bonne partie de son système public, à réduit de manière conséquente son intervention dans l'économie, à réduit les taxes et impôts de manière drastique et certains voudraient continuer dans ce sens: accroître les bénéfices des entreprises, fermer les yeux sur les problèmes sociaux et tout cela dans le but de surpasser le monde entier en terme de compétitivité et atteindre cette imbécilité qu'est l'optimum de Pareto. Moi je dis: jamais!
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 19:45

Gfrey a écrit:
Mais jusqu'où faudra-t-il en arriver pour vous satisfaire vous les libéraux?! Votre système économique, c'est la misère généralisée pour les pauvres bougres, il montre pleinement son inéfficience dans le domaine social et même économique quelquefois, et vous voudriez que nous l'exemptions de toute régulations, de toutes taxations, de toute réglementations,...pour arriver à votre idylle. L'Etat Belge à depuis les années 80 bradée une bonne partie de son système public, à réduit de manière conséquente son intervention dans l'économie, à réduit les taxes et impôts de manière drastique et certains voudraient continuer dans ce sens: accroître les bénéfices des entreprises, fermer les yeux sur les problèmes sociaux et tout cela dans le but de surpasser le monde entier en terme de compétitivité et atteindre cette imbécilité qu'est l'optimum de Pareto. Moi je dis: jamais!
Ouai... imposer à 90% les parties à une transaction, c'est un modèle de libéralisme... N'ayons pas peur des mots Gfrey... c'est limite ultralibéralisme.

On s'excuse, tooosa tooosa, pour les 10% de la valeur de la transaction qu'on ne remet pas à l'Etat. Tu as raison: 10% c'est infiniment plus et infiniment trop que les 0% prévu par le petit livre rouge.

Chantons pour nous donner du courage: C'êêst lalûûûûûûtte finÂÂÂleuuu... euuu. Heu! Huuu?!??

lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 20:07

Citation :
Ouai... imposer à 90% les parties à une transaction, c'est un modèle de libéralisme... N'ayons pas peur des mots Gfrey... c'est limite ultralibéralisme.

On s'excuse, tooosa tooosa, pour les 10% de la valeur de la transaction qu'on ne remet pas à l'Etat. Tu as raison: 10% c'est infiniment plus et infiniment trop que les 0% prévu par le petit livre rouge.
Vous vous n'avez pas peur des mots: nous vivons au sein d'une économie de marché ou l'intervention étatique n'est plus que l'ombre d'elle même; où l'objectif gouvernemental ou supra-gouvernemental n'est pas de faire du social mais bien d'assurer que les prux n'augmentero pas de plus de X% et que la dette publique ne sera pas supérieure à 3%; que la concurrence primera sur sécurité sociale et de l'emploi,....
Alors certes les structures étatiques demeurent, et d'après vous c'est même trop: d'après vous le succès c'est le marché décomplexé et dérégulé; alors moi je dis oui: après les concessions monumentales que la collectivité à fait pour ces quelques seigneurs contemporains (mon salaire brut à diminué de près de 10% depuis quelques années) pour au final rien en retour, que vous faut il de plus vous les libéraux?
C'est vrai que le "vide grenier" d'une grosse partie de nos acquis sociaux c'est beaucoup plus que le "0% welfare and State, 100% free market" préconisé par l'institut Hayek, maggie et consorts...
Citation :
Chantons pour nous donner du courage: C'êêst lalûûûûûûtte finÂÂÂleuuu... euuu. Heu! Huuu?!??
Et il en faudra pour l'avenir, mais en attendant chantont cette autre petite chansonette:
http://www.habituel.org/sons/liberez-nous.mp3
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 20:59

Gfrey a écrit:
nous vivons au sein d'une économie de marché ou l'intervention étatique n'est plus que l'ombre d'elle même
Voeu pieu... voudrais-tu le rappeler à l'Etat belge? Very Happy

Citation :
mon salaire brut à diminué de près de 10% depuis quelques années
Ben oui... toi aussi tu fais partie de ces gens dont la prestation doit supporter l'imposition du parti de l'Etat et de la collectivité. C'est l'avantage de vivre au paradis socialiste...
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 22:21

Citation :
Voeu pieu... voudrais-tu le rappeler à l'Etat belge?
Non, je lui conseillerai plutôt de faire machine arrière....Quelle cynisme Tell, qu'elle mauvaise foi; si pour vous notre économie est à peine celle d'une économie de marché et que nous sommes tous des travailleurs bourgeois, je me demande qu'elle serait votre société type et les conditions dans lesquelles nous évoluerions...Mais que dis je j'ai déjà la réponse: USA au coefficient de Gini égal à celui de la Mongolie; Asie; Afrique, Dieu vous devez avoir raison: que ça doit être grisant que de vivre comme un Somalien...
Citation :
Ben oui... toi aussi tu fais partie de ces gens dont la prestation doit supporter l'imposition
Ehe, bien essayé: et bien non, j'ai dût subir une réduction de salaire pour cause de "manque de compétitivité" Rolling Eyes Je vous entend déjà dans vos tyrades: "bla bla Etat bla bla parti communiste bla bla fainéant de gauchistes..." Non compétitif: vu la taille de mon salaire brut (donc sans taxes) et mon temps de travail je vois mal comment je pourrai être plus compétitif à moins de devenir un travailleur Malgache...
J'imagine que, dans votre optique, lorsque mon père travaillait pour moins de 0.30 euro cent de l'heure à l'usine c'était aussi la faute à l'Etat communiste belge Rolling Eyes Et j'imagine aussi que si nous abaissions les taxes et dérégulions le marché j'aurai une augmentation salariale Rolling Eyes vous croyez pour faire avaler ce genre d'ineptie à un vieux briscards des luttes sociales comme moi...
Citation :
du parti de l'Etat et de la collectivité.
Ca devient grotesque comme caricature; moi je ne veux pas de votre économie Pinochet...
Citation :
C'est l'avantage de vivre au paradis socialiste...
Ah, l'économie belge n'a rien de libérale mais par contre elle a tout de socialiste! Excusez la méprise, je n'avais pas remarqué que j'étais toujours en Pologne sous Jaruselski....Vous êtes tout à fait ridicule et devenez de plus en plus inhumain (associal); je me demande même si certains libéraux peuvent exprimer des sentiments humains autre que les vices tel que l'orgueil, l'hypocrisie, l'égoïsme que vous m'avez si bien exposé jusqu'ici...
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 22:39

Gfrey a écrit:
Citation :
Ben oui... toi aussi tu fais partie de ces gens dont la prestation doit supporter l'imposition
Ehe, bien essayé: et bien non, j'ai dût subir une réduction de salaire pour cause de "manque de compétitivité" Rolling Eyes
Ca c'est clair que lorsque tu pars avec un handicape de -90% (l'imposition de vos prestations), c'est pas évident d'être compétitif avec celui dont le handicape et de -25%... Ceci dit, c'est la rançon du socialisme de ne pas être concurrentiel. C'est même l'essence du système. Ca devrait te remplir de joie!!

Gfrey a écrit:
je pourrai être plus compétitif à moins de devenir un travailleur Malgache...
T'as raison: lui aussi a pu profiter pleinement des bien-faits du socialisme.

Gfrey a écrit:
J'imagine que, dans votre optique, lorsque mon père travaillait pour moins de 0.30 euro cent de l'heure à l'usine c'était aussi la faute à l'Etat communiste belge Rolling Eyes Et j'imagine aussi que si nous abaissions les taxes et dérégulions le marché j'aurai une augmentation salariale Rolling Eyes vous croyez pour faire avaler ce genre d'ineptie à un vieux briscards des luttes sociales comme moi...
Ooof... tu sais, en réalité si tu aimes vivre dans le paradis socialiste, tant mieux pour toi. Dans l'UE, on ne fait quasiment pas plus socialiste que la Belgique (pour celui qui y produit qqch; je ne parle pas des rentiers). Tu vois, dans un pays libéral, tu peux accroître tes revenus. Dans le socialisme, c'est l'Etat qui accroît ses ponctions jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à ponctionner...

Gfrey a écrit:
Ca devient grotesque comme caricature; moi je ne veux pas de votre économie Pinochet...
J'ai jamais eu à vivre sous Pinochet; mais il paraît qu'après avoir testé les deux, le peuple l'a préféré à son prédécesseur... Qui faut-il croire? Ceux qui l'ont vécu ou les idéologues socialistes?

Gfrey a écrit:
tout de socialiste! Excusez la méprise, je n'avais pas remarqué que j'étais toujours en Pologne sous Jaruselski....
Ca c'est un aveu. good bye
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MessageSujet: Re: Misère!   Lun 27 Nov 2006 - 23:46

Citation :
Ca c'est clair que lorsque tu pars avec un handicape de -90% (l'imposition de vos prestations), c'est pas évident d'être compétitif avec celui dont le handicape et de -25%...
J'ai beau cherché je ne vois pas où ce trouve la gloire ou l'intérêt pour le travailleur de travailler au salaire horaire d'un ouvrier du Tiers Monde...La pauvreté généralisé ça vous ravit on dirait...
Citation :
Ceci dit, c'est la rançon du socialisme de ne pas être concurrentiel. C'est même l'essence du système. Ca devrait te remplir de joie!!
Ben je suis pour plus de sécurité sociale ou de l'emploi mais les temps ont bien changés depuis 1980 je peux vous l'assurer; je vous ais déjà montré l'exemple des travailleurs de Forest et leur augmentation de temps de travail sans augmentation salariale (à ça est venu une tyrade anti-étatique de votre part en guise de réponde mais bon soit); maintenant je reprends ces mêmes travailleurs qui en moins d'une semaine sont....à la rue! Oui, en moins d'une semaine jettés sur le pavé; si ça c'est pas du bon libéralisme dans les normes (sachez qu'il y à une 20aine d'années il aurait fallut bien plus lontemps que cela).
Ce qui me dérange dans cette discussion, c'est que vous parlez de la Belgique comme ci vous y aviez vécu plus lontemps que moi alors que si je vous dis "plan Rosetta" ou "plan martens" vous ne saurez pas de quoi je parle sans vous en référer à diverses sources.
Citation :
T'as raison: lui aussi a pu profiter pleinement des bien-faits du socialisme.
Ca dépend dans quel sens vous l'entendez.
Citation :
Ooof... tu sais, en réalité si tu aimes vivre dans le paradis socialiste, tant mieux pour toi.
Aie: il y à 10 ans l'expression cynique du "paradis socialiste" désignait la défunte URSS, maintenant elle désigne les pays où l'Etat existe encore...Ca devient risible votre système de qualification: la belgique union des républiques socialistes et la France pays des Soviets Rolling Eyes ...Vous auriez dut y aller faire un tour quand les originaux existaient encore.
Citation :
Dans l'UE, on ne fait quasiment pas plus socialiste que la Belgique (pour celui qui y produit qqch; je ne parle pas des rentiers).
Oui...J'imagine que tout les états d'Europe (et puis du monde) y passeront tant qu'ils n'auront pas réduit l'Etat à un rôle marginal et que leurs travailleurs ne seront pas payés avec des cacahuètes, qu'il faudra plus d'une heure pour les renvoyer...
Citation :
Tu vois, dans un pays libéral, tu peux accroître tes revenus.
"Tu" ça désigne qui? Les propriétaires, les actionnaires, les entrepreneurs, les classes moyennes? Dans ce cas oui ils peuvent augmenter leurs revenus...mais pour les autres pauvres types qui bosent 6 jours sur 7 avec comme collègues un Polonais et un Albanais je ne crois pas qu'une libéralisation de l'économie leur soient très profitables...
A moins bien sûr, que vous n'attribuiez leurs conquêtes sociales comme la journée de 8 heures et le salaire minimal au bienfaîts du marché...
Tell, est ce que vous pouvez reconnaître une seule fois que votre système n'est pas aussi bénéfique que vous le dîtes? Pouvez vous admettre que dans un cas vous ayez tort?
Citation :
Dans le socialisme, c'est l'Etat qui accroît ses ponctions jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien à ponctionner...
Oui...On m'a d'ailleurs rapporté que des fonctionnaires belges communistes (cela va de soit) volaient le vieilles et mangeaient des enfants...
Citation :
J'ai jamais eu à vivre sous Pinochet; mais il paraît qu'après avoir testé les deux, le peuple l'a préféré à son prédécesseur... Qui faut-il croire? Ceux qui l'ont vécu ou les idéologues socialistes?
Selon les Russes aussi c'était meixu avant...
Mais à partir de maintenant ne venez donc plus me parler de démocratie, de droits de l'homme (dont seul l'article 17 vous intéresse), de respect des opinions,... je vous prie; par désence et par respect pour ses valeurs nobles qui sortent de votre bouche et qui rencontrent ces éloges à celui qui fput tout sauf un démocrate soucieux de son peuple...
Je vous donne simplement un petit avant goût de ce que son sytème économique à causé chez les plus faibles (je ne parle même pas les morts du régime que, normalement, la déclaration universelle des droits de l'homme dont vous fapites si souvent référence protégaient):

les privatisations ainsi que le désengagement général de l'Etat, amorcés dans les années 80, dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des retraites sont à l'origine d'un renouveau d'une situation sociale instable et inégalitaire régulée durant le mandat d'Allende. En 1990, soit plus dix ans après les réformes structurelles de l'économie, le taux de pauvreté cumulé au niveau d'indigence était 45.1% de la population et les inégalités entre les différentes classes sociales Chilienes ne cessaient de s'élever (inégalités salariales bien sur mais aussi dans les domaine de l'éducation et de la santé). La situation sociale désastreuse, fruit de 15 ans de monétarisme, ne pu être améliorée que par un revirement de politique éffectué par les gouvernements de l'aile démocrate chrétienne; des fonds furent alloués par l'Etat à l'éducation, la santé et les retraites, des fonds de solidarité et d'aide sociale, fiancés par les taxes et les impots revalorisés, furent mis sur pied: cela à contribué à réduire la pauvreté (25.7% à 14.1%) et l'indigence (12.9% à 5.7%) ainsi qu'à une stabilisation des inégalités (coefficient de Gini à 0.55) (j'ai énoncé ces problèmes et ces corrections très sommairement car le sujet est tellement vaste que l'on pourrait y consacré plusieurs pages). Force est de constater que les 15 ans de monétarisme ont contribuées à la création de conditions sociales non acceptable sur le plan humain.
Voilà; sinon les étudiants et les milliers de chiliens qui viennent honnorer la tombe d'Allende tout les ans je suis sûr que c'est faux, ce sont surement des hologrames ou des acteurs...
Vous avez autant d'humanité et de morale qu'une calculatrice Tell.
Citation :
Ca c'est un aveu.
Qu'on vous pardonne ce que vous venez de dire comme stupidité ignoble...
Bon j'aimerai arrêter cette caricature de débat entre deux extrêmes si vous n'y voyez pas d'inconvénients; cette discussion m'a donné quelques cheveux blancs en plus, a augmenté ma tension et m'a fait prendre de sérieuse envie d'explosion colérique. Je préfère en rester là sinon je vais vraiment vous détester et risquer la crise cardiaque.
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MessageSujet: Re: Misère!   Mar 28 Nov 2006 - 19:16

Gfrey a écrit:
Citation :
Ca c'est clair que lorsque tu pars avec un handicape de -90% (l'imposition de vos prestations), c'est pas évident d'être compétitif avec celui dont le handicape et de -25%...
J'ai beau cherché je ne vois pas où ce trouve la gloire ou l'intérêt pour le travailleur de travailler au salaire horaire d'un ouvrier du Tiers Monde...La pauvreté généralisé ça vous ravit on dirait...
Dc on est d'accord: baissons la fiscalité qui prive le travailleurs de son revenu.

Gfrey a écrit:
Ce qui me dérange dans cette discussion, c'est que vous parlez de la Belgique comme ci vous y aviez vécu plus lontemps que moi alors que si je vous dis "plan Rosetta" ou "plan martens" vous ne saurez pas de quoi je parle sans vous en référer à diverses sources.
Heureusement qu'il n'est pas nécessaire de vivre dans un pays avant de se rendre compte de l'effet désastreux de sa politique socialiste... note que si même les socialistes de ton gabarit s'en plaignent...

Gfrey a écrit:
Citation :
T'as raison: lui aussi a pu profiter pleinement des bien-faits du socialisme.
Ca dépend dans quel sens vous l'entendez.
Le socialisme n'a évidemment qu'un sens... celui de l'égalisation dans la misère économique, comme celle que tu dénonces... Rolling Eyes

Gfrey a écrit:
la belgique union des républiques socialistes et la France pays des Soviets Rolling Eyes
Idea

Gfrey a écrit:
...Vous auriez dut y aller faire un tour quand les originaux existaient encore.
J'ai été voir le résultat une fois le travail du socialisme accompli... "impressionant" comme on arrive à anéantir la dimension humaine en quelques décennies seulement...

Gfrey a écrit:
Oui...J'imagine que tout les états d'Europe (et puis du monde) y passeront tant qu'ils n'auront pas réduit l'Etat à un rôle marginal et que leurs travailleurs ne seront pas payés avec des cacahuètes, qu'il faudra plus d'une heure pour les renvoyer...
Si ton objectif c'est de contribuer pour des cacahuètes, tu risques bien d'être amené à vivre au tarif cacahuètes et non au tarif star-du-showbiz... tu ferais mieux de t'habituer à cette idée. Rolling Eyes

Gfrey a écrit:
"Tu" ça désigne qui? Les propriétaires, les actionnaires, les entrepreneurs, les classes moyennes? Dans ce cas oui ils peuvent augmenter leurs revenus...mais pour les autres pauvres types qui bosent 6 jours sur 7 avec comme collègues un Polonais et un Albanais je ne crois pas qu'une libéralisation de l'économie leur soient très profitables...
Après avoir profité du rêve communiste, il ne leur reste plus que le rêve américain... c'est marrant, on ne parle jamais du rêve belge ou du rêve français... tu t'es déjà demandé pourquoi?

Gfrey a écrit:
Tell, est ce que vous pouvez reconnaître une seule fois que votre système n'est pas aussi bénéfique que vous le dîtes? Pouvez vous admettre que dans un cas vous ayez tort?
Je ne suis pas un système et un système ne peux avoir "tort"... qd au "pas aussi bénéfique", il faudrait commencer pas se demander "bénéfique" par rapport à quel système... Qd on compare, il convient de donner les DEUX éléments de la comparaison!

Gfrey a écrit:
Oui...On m'a d'ailleurs rapporté que des fonctionnaires belges communistes (cela va de soit) volaient le vieilles et mangeaient des enfants...
Intéressant... Et?... Tu te sens bien Gfrey? No

Gfrey a écrit:
Citation :
J'ai jamais eu à vivre sous Pinochet; mais il paraît qu'après avoir testé les deux, le peuple l'a préféré à son prédécesseur... Qui faut-il croire? Ceux qui l'ont vécu ou les idéologues socialistes?
Selon les Russes aussi c'était meixu avant...
Très bien... parce que selon la majorité des Chiliens c'était justement pas mieux avant! CQFD. Tu comprends maintenant pourquoi le régime de ton idole c'était de la grosse m*..., ni le temps ni le régime Pinochet n'ont réussi à effacer le souvenir que ce machin leur a laissé... Il faut le faire qd même!!??

Gfrey a écrit:
Mais à partir de maintenant ne venez donc plus me parler de démocratie, de droits de l'homme (dont seul l'article 17 vous intéresse), de respect des opinions,... je vous prie; par désence et par respect pour ses valeurs nobles qui sortent de votre bouche et qui rencontrent ces éloges à celui qui fput tout sauf un démocrate soucieux de son peuple...
Je vous donne simplement un petit avant goût de ce que son sytème économique à causé chez les plus faibles (je ne parle même pas les morts du régime que, normalement, la déclaration universelle des droits de l'homme dont vous fapites si souvent référence protégaient):
blablabla... aucun argument.

Gfrey a écrit:
les privatisations ainsi que le désengagement général de l'Etat, amorcés dans les années 80, dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des retraites sont à l'origine d'un renouveau d'une situation sociale instable et inégalitaire régulée durant le mandat d'Allende. En 1990, soit plus dix ans après les réformes structurelles de l'économie, le taux de pauvreté cumulé au niveau d'indigence était 45.1% de la population et les inégalités entre les différentes classes sociales Chilienes ne cessaient de s'élever (inégalités salariales bien sur mais aussi dans les domaine de l'éducation et de la santé). La situation sociale désastreuse, fruit de 15 ans de monétarisme, ne pu être améliorée que par un revirement de politique éffectué par les gouvernements de l'aile démocrate chrétienne; des fonds furent alloués par l'Etat à l'éducation, la santé et les retraites, des fonds de solidarité et d'aide sociale, fiancés par les taxes et les impots revalorisés, furent mis sur pied: cela à contribué à réduire la pauvreté (25.7% à 14.1%) et l'indigence (12.9% à 5.7%) ainsi qu'à une stabilisation des inégalités (coefficient de Gini à 0.55) (j'ai énoncé ces problèmes et ces corrections très sommairement car le sujet est tellement vaste que l'on pourrait y consacré plusieurs pages). Force est de constater que les 15 ans de monétarisme ont contribuées à la création de conditions sociales non acceptable sur le plan humain.
Voilà; sinon les étudiants et les milliers de chiliens qui viennent honnorer la tombe d'Allende tout les ans je suis sûr que c'est faux, ce sont surement des hologrames ou des acteurs...
Rrrr... Rrrrr.... Rrrrr...
Il y a même des gens qui vont encore honorer Lénine, Staline et Mao...

Gfrey a écrit:
Vous avez autant d'humanité et de morale qu'une calculatrice Tell.
Il fallait oser après le paragraphe précédent. lol!

Gfrey a écrit:
Citation :
Ca c'est un aveu.
Qu'on vous pardonne ce que vous venez de dire comme stupidité ignoble...
Pour une fois que j'approuve ce que tu dis, tu qualifies mon approbation de stupide et ignoble... décidément, on ne peut jamais te satisfaire...

Gfrey a écrit:
cette discussion m'a donné quelques cheveux blancs en plus, a augmenté ma tension et m'a fait prendre de sérieuse envie d'explosion colérique. Je préfère en rester là sinon je vais vraiment vous détester et risquer la crise cardiaque.
Je peux te conseiller quelques (vrais) cardiologues si tu en cherches...
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MessageSujet: Re: Misère!   Mar 28 Nov 2006 - 20:37

Citation :
Dc on est d'accord: baissons la fiscalité qui prive le travailleurs de son revenu.
Une fiscalité progressive me convient très bien, elle est socialement juste; une libéralisation du marché et une disparition des aides d'Etat est injuste socialement et ne me convient pas. C'est là la différence, vous entendre entretenir le vieux mythe du marché qui augmente les salaires des ouvriers et fait du social à tour de bras me fait plus que sourire...C'est un optimisme béat, vous le partagez avec le duo Ricardo&Smith...
Citation :
Heureusement qu'il n'est pas nécessaire de vivre dans un pays avant de se rendre compte de l'effet désastreux de sa politique socialiste...
Je pourrai en dire autant de ce qui se passe dans la "land of the free", en Irlande, au Chili,...derrière la croissance de 10% il y à la catastrophe publique de ses mases d'indigents et de sous-employés...Pourtant on est loin du socialisme dans ces pays.

Citation :
note que si même les socialistes de ton gabarit s'en plaignent...
Je me plains de l'adoucissement des régulations, de ces décisions unilatérales...
Citation :
Le socialisme n'a évidemment qu'un sens... celui de l'égalisation dans la misère économique, comme celle que tu dénonces...
Il n'a que le sens égalisateur j'en convient, dans la misère cela je n'en convient pas...
Le libéralisme a bien le seul objectif d'engranger, sur le dos de la collectivité, des bénéfices pour une minorité...
Citation :
J'ai été voir le résultat une fois le travail du socialisme accompli... "impressionant" comme on arrive à anéantir la dimension humaine en quelques décennies seulement...
Ah bon, j'ai eu l'occasion de beaucoup voyager moi aussi; j'ai pu voir le résultat du libéralisme dictatorial au Chili après la fin de Pinochet: impréssionant comment on a pu rendre un peuple en esclaves modernes sans parole et sans libertés...
Citation :
Si ton objectif c'est de contribuer pour des cacahuètes, tu risques bien d'être amené à vivre au tarif cacahuètes et non au tarif star-du-showbiz... tu ferais mieux de t'habituer à cette idée.
Mon objectif ça a toujours été de payer mes factures, mon loyer et de trouver de quoi manger pendant le mois...Les salaires de misère (de l'âge de 16 à aujourd'hui) je les ai toujours dû à vos sacro-saints Picsous qui n'étaient pas si gentils que ça en fin de compte et même sans ponctions étatiques et régulations fermes (c'était il y a assez longtemps)...Les cacahuètes, les restes c'est ce que le marché à toujours donné aux plus faibles.
Citation :
Après avoir profité du rêve communiste, il ne leur reste plus que le rêve américain...
Celui qu'avait les Chicago boys? Ca a du bien plaire au chiliens en effet de travailler avec un M16 dans le dos...
Citation :
c'est marrant, on ne parle jamais du rêve belge ou du rêve français... tu t'es déjà demandé pourquoi?
Ca dépend sur quelles sources d'information vous vous basez: "the economist" de doit certainement pas y faire très souvent allusion, pas plus que les publications de l'institut Hayek, mais en terme de neutralité je connai mieux je dois dire...Mais sinon, je n'aime pas trop ces mùodèles non plus, mais les préfère aux modèles Irlandais et Américain.
Citation :
Je ne suis pas un système et un système ne peux avoir "tort"... qd au "pas aussi bénéfique", il faudrait commencer pas se demander "bénéfique" par rapport à quel système... Qd on compare, il convient de donner les DEUX éléments de la comparaison!
Entre votre théorie et son application par exemple...Ou entre ce que Giscard prévoyait dans les années 70 sur les bénéfices que la mondialisation allait apporter et ce qui se passe à l'heure actuelle...
Citation :
Intéressant... Et?... Tu te sens bien Gfrey?
C'est dans la même branche de ce que vous me sortez depuis le début de ce pseudo-débat.
Citation :
Très bien... parce que selon la majorité des Chiliens c'était justement pas mieux avant! CQFD.
Laughing Premièrement je vous demanderai où vous avez vu ça (je pourrai comprendre que un certain nombre de personnes aient étés incommodées par les réformes diverses, mais pas comme vous le sous-entendez la majorité); deuxièmement je vous dirai que vu les fleurs et les dons que reçoit la fondation Pinochet, ainsi que les manifestations en son honneur et la réputation excécrable dont il bénéficie au Chili (surtout depuis qu'on l'a attrapé) je vous demanderai si vous pensez réellement ce que vous dîtes (il n'est pas très bon de se réclamer publiquement d'avoir soutenu les caravanes de la mort au Chili, enfin il y a toujours des adeptes n'est ce pas...), et troisèmement je vous demanderai pourquoi la figure d'Allende provoque autant d'engoûement et pourquoi chaque 11 septembre on manifeste et fleure sa tombe? J'imagine que la réponse se situe dans le fait que l'un a respecté la justice et la démocratie et l'autre s'est joyeusement assis dessus, à raflé un bon paquet et à bien bai.é les chiliens.
Citation :
Tu comprends maintenant pourquoi le régime de ton idole c'était de la grosse m*...,
Je ne vois pas l'utilité du dernier mot mais bon, si vous le dîtes...
Citation :
Rrrr... Rrrrr.... Rrrrr...
Il y a même des gens qui vont encore honorer Lénine, Staline et Mao...
Je m'attendais à une réaction sur les chiffres mais bon, tant pis...
C'est vrai que la comparaison entre Allende et les dictateurs cités est motivée...Surement autant qu'une comparaison entre Tocqueville et Batista, pourtant ils sont de la même idéologie...
Enfin il y à bien des gens qui honorent Pinochet: vous par exemple, cela m'apporte une preuve tangible; vous pouvez rejoindre Emain et SBJ sur fopo au cercle des nostalgiques de cette merveilleuse époque démocratique, libre et juste...
Citation :
Il fallait oser après le paragraphe précédent.
Il faut oser nier après avoir balancé des colonnes de chiffres et de statistiques pendant plusieurs jours...
Citation :
Pour une fois que j'aprouve ce que tu dis, tu qualifies mon approbation de stupide et ignoble... décidément, on ne peut jamais te statisfaire...
Oui en effet, qu'on vous pardonne de me faire dire par la sélection de certains mots dans ma phrase que j'aimais l'ordure Jaruselski Rolling Eyes ...Bah vous ne pouviez pas savoir et ne savez sûrement pas ce que ça signifie pour moi...Enfin bon...
Citation :
Je peux te conseiller quelques (vrais) cardiologues si tu en cherches...
J'en connai un, un bon ami qui à vécut en RDA; il n'en est pas plus mauvais médecin...

Bon cette pseudo discussion m'a complêtement vidé, je n'aime pas devoir jouer au jeu du "qui pisse le plus loin", qui saura faire taire l'autre et je dois avouer que votre avant dernière phrase ne m'a pas donné envie de continuer à faire quoi que ce soit ici...D'ailleurs je me demande ce que je suis venu faire sur ce forum si c'est pour reprendre ces sales manières de confrontation stupides du fopo.
Donc sur ce je vous dis good bye et bon soir(s)...
Donc sur ce
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MessageSujet: Re: Misère!   Mar 28 Nov 2006 - 23:33

Bon je passe sur tout le blabla stérile. Pour ta question:

Gfrey a écrit:
Citation :
Très bien... parce que selon la majorité des Chiliens c'était justement pas mieux avant! CQFD.
Laughing Premièrement je vous demanderai où vous avez vu ça (je pourrai comprendre que un certain nombre de personnes aient étés incommodées par les réformes diverses, mais pas comme vous le sous-entendez la majorité); deuxièmement je vous dirai que vu les fleurs et les dons que reçoit la fondation Pinochet, ainsi que les manifestations en son honneur et la réputation excécrable dont il bénéficie au Chili (surtout depuis qu'on l'a attrapé) je vous demanderai si vous pensez réellement ce que vous dîtes (il n'est pas très bon de se réclamer publiquement d'avoir soutenu les caravanes de la mort au Chili, enfin il y a toujours des adeptes n'est ce pas...), et troisèmement je vous demanderai pourquoi la figure d'Allende provoque autant d'engoûement et pourquoi chaque 11 septembre on manifeste et fleure sa tombe? J'imagine que la réponse se situe dans le fait que l'un a respecté la justice et la démocratie et l'autre s'est joyeusement assis dessus, à raflé un bon paquet et à bien bai.é les chiliens.
->
http://www.forum-politique.org/phpBB2/viewtopic.php?p=968647#968647
...comme quoi, lorsqu'on épure la mémoire de l'idéologie et qu'on se rappelle les faits, même face au régime de Pinochet, le socialisme n'est pas capable d'attirer une large sympathie populaire.
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MessageSujet: Re: Misère!   Mer 29 Nov 2006 - 20:17

Citation :
Bon je passe sur tout le blabla stérile. Pour ta question:
C'est une question dont on pouvait prévoir la réponse venant de votre part: unilatérale et sectaire...Je vais donc être plus modéré que vous sur ce coup là: je reconnai que l'image du dictateur fasciste (car en terme de politologie c'était en effet un régime fasciste) bénéficie encore d'une certaine bienveillance comme c'est le cas pour diverses crapules dans le monde entier, de toutes origines et de tout bords; je ne remet pas en doute qu'au moins un tiers des chiliens apprécie encore l'ère dictatoriale monétariste, bien que cela ne doit pas être le tiers le plus représentatif du citoyen chilien moyen et que ce tiers là à le mérite ou au moins le respect de ne pas être les plus bavards et les plus fiers de leurs opinions...Cela je ne nie pas et ne remet en aucun cas en doute la controverse au sujet de la personne de ce tyran.
Ce que je conteste, bien que cela ne soit pas vraiment nécessaire vu les sources qui donnent cette information, c'est:
"Mais par comparaison, les chiliens semblent moins partagés quant au bilan de la politique de Salvador Allende qu'ils jugent mauvais ".
La source en effet, explique le chiffre colossal et la nature de cet argument:
selon le quotidien conservateur El Mercurio, farouchement hostile à Allende...Cela en dit long sur cette source d'information et sur leur objectivité et sincérité sur la question des années Allende et du régime Pinochet...Ce serait comme vous citer le journal israelien Haaretz et vous dire que l'Allemagne nazie n'a pas bonne presse, ou que le retour aux 39 heures n'est pas acceptée pas la majorité des travailleurs dans l'humanité...Ca ne vous suprendrai pas et ça vous ferai bien rire; c'est ce qui m'arrive maintenant...
D'ailleurs quelques critiques sont faîtes au sujet de la politique menée pas le dit journal, des doutes sur son intégrité sont émises et des soupçons sur ses affaires durant les années 70 sont émis; et ce n'est pas moi qui le dit mais les mêmes sources d'information que vous:

Citation :
L' El Mercurio a été critiqué pour avoir reçu des fonds du gouvernement des États-Unis au début des années 1970 pour lutter contre le gouvernement socialiste de Salvador Allende par une propagande anti-Allende constante et pour avoir "préparé le terrain pour le coup d'Etat du 11 septembre 1973 (Kornbluh, 2003).

Citation :
The entrenched conservatism of the El Mercurio led to several much publicized stand-offs with former President of Chile Ricardo Lagos — the country's first Socialist president since the overthrow of Salvador Allende. On September 16 2005 Lagos complained about the newspaper’s excessive zeal in trying to tie his family members to graft or special government largess in a scathing letter he wrote to Edwards, which was then printed in the Letters to the Editor section of the newspaper and published on September 21 2005. President Lagos said, in part:

Unfortunately, when the history of these times is written, your newspaper will be shown to have showcased all the unfounded claims that were made against the president of Chile. I am profoundly sorry about this. I would have hoped for something better, given the knowledge that we both have of one another.
I have tried to do the very best for Chile, so that there is reconciliation and a renewal of confidence in one another. But because of the hate, the low blows, and the way your newspaper has permanently treated these subjects, I think your newspaper is far removed from what your grandfather would have wanted. Your newspaper has become the servant of a tribe of people in Chile: a tribe that wants to sow hate through the words written on your editorial page, a tribe that will strike out in any way possible.
Unfortunately, this ‘journalism’ is not good for Chile. But sometimes it seems that hate is more powerful, even if it hurts Chile.”
Je vous laisse juger par vous même...

Citation :
comme quoi, lorsqu'on épure la mémoire de l'idéologie et qu'on se rappelle les faits, même face au régime de Pinochet, le socialisme n'est pas capable d'attirer une large sympathie populaire.
Le libéralisme n'ont plus, d'ailleurs s'il s'est implanté en Amérique Latine c'est à chaque fois par la force...Je peux vous faire la liste et donner les dates de toutes les dictatures libérales en Amérique latine durant le 20ème siècle; le meilleur c'est que c'est la gauche modérée qui les as destitués et qui, à part pour Cuba, a restauré la démocratie...Ironie du sort pour le libéralisme non?
Sinon le mot "épuré" convient bien à votre camp (enfin mieux qu'au miens): en effet, je n'ai pas précisé que, sous ces dictatures libérales, c'était le mot qui prenait le plus son sens avec les mots fusils, exécutions, tortures et despotisme...
Pour ce ui est du Chili, une dernière phrase: moi je retient que en mars 1973 on annonçait sur les ondes chiliennes " la victoria del unitad popular (aux élections municipales) con 43,3% de los votos"; alors que kissinger assurait quelques temps auparavant que "la poire chilienne était en train de pourrir" Laughing certes mais pas dans le sens qu'il le désirait...
Ah, ça les socialistes ne devront surtout pas "épurer" cette période de l'histoire, ce passage historique de la diplomatie américaine et de sa perspicacité décidément toujours aussi lourde, patente et grossière; c'est vraiment un moment exceptionnel qui montre ces fameux prophètes US dans toute leur splendeur...
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