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 LA VIE.... tout simplement !

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fourmi
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Localisation : Agii Deka (Crète)
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MessageSujet: LA VIE.... tout simplement !   Ven 6 Jan 2006 - 15:19

ÊTRE HUMAIN….


Citation :
Nous savons qu'il existe un Univers, composé de milliards de poussières qui se déplacent selon des lois qui ne regardent que lui, dans un TEMPS qui est à son échelle...

Nous savons qu'il existe, dans cet Univers, une poussière bien plus petite que bien d'autres, plus grosse que d'autres, appelée de manière conventionnelle "TERRE"...

Nous savons donc qu'il existe une planète, la Terre, qui se meut dans un Univers, l'Univers ayant des dimensions spatiales et temporelles "INCOMMENSURABLES"... tandis qu'on attribue à la terre l'éventualité d'un début et d'une fin….



Citation :
Nous savons qu'il y eut, sur cette Terre, un jour, un couple originel d'humains identiques par le sang, les larmes, les membres,… mais différents ET complémentaires par les organes de reproduction, sortis d'on ne sait où (des extra-terrestres ensemenceurs, un dieu créateur, un singe copulant avec une truie, des bactéries évolutives , etc...etc…???) .

Nous savons qu'il y eut, sur cette Terre, un enfant. Ce couple constitué de deux humains, après qu'ils se soient accouplés, conçoit un petit d'humain qui va grandir pour rencontrer celui ou celle avec qui il concevra à son tour un nouveau petit d'humain ... cette succession de générations fabriquera ce qu'il convient de nommer "HUMANITE", avec ses errances, ses progrès et ses reculs, tout autant que ses déchirements et ses retrouvailles...

Nous savons qu'il y eut, pour cette humanité, la découverte du TEMPS qui passe. Cette "HUMANITE" avance dans un TEMPS que les humains matérialisent avec leurs systèmes de mesure (la femme plus proche du temps "lunaire" qui est celui qui rythme ses menstrues, l'homme plus proche du temps "solaire" qui rythme les récoltes, les migrations des troupeaux, …) et cette humanité se construit, à mesure de son avancée dans ce temps, des "lois" qui évoluent en fonction de l'accumulation et de la vérification de ses connaissances, acquises par ses expériences, ces connaissances qui composent le SAVOIR HUMAIN qui se transmet de génération en génération en se précisant et s'élargissant sans cesse...



L'Univers et la Terre s'inscrivent et évoluent dans un TEMPS qui n'est pas celui des humains.... Ils évoluent selon des "lois" éventuelles (probables !) que l'humain ne connaît pas car elles échappent à son SAVOIR qui est basé sur des connaissances "à son niveau"... inscrites dans un TEMPS qui est à son échelle... évaluable par ses critères…

Les évolutions de l'Univers et de la Terre ont des effets tantôt bénéfiques, tantôt négatifs, tantôt indifférents pour l'humain qui est avant tout préoccupé par sa survie quand les conditions sont difficiles, par sa vie quand les conditions sont bonnes, et par son bonheur quand les conditions sont excellentes...

Pour accéder à ce bonheur final, l'humain sait qu'il doit apporter SATISFACTION à ses besoins fondamentaux, que cette satisfaction doit être DURABLE en s'inscrivant dans le temps humain, que cette satisfaction doit être FIABLE parce que permanente quels que soient les effets de l'évolution de l'Univers et de la Terre , cette évolution se déroulant dans un TEMPS non-humain que l'humain perçoit comme étant "éternel"...

Pour avancer dans le TEMPS que des lois qui lui échappent lui impartissent, l'homme va personnaliser toutes ces forces qui l'entourent et dont il est l'OBJET, afin d'accéder à la compréhension des mécanismes qui gèrent sa destinée… et tenter de devenir SUJET de son destin, être AUTONOME et RESPONSABLE, LIBRE, sans dieu ni maître…

C'est par cette compréhension qu'il saura le mieux mobiliser sa volonté et son énergie pour agir sur son environnement et sur lui-même, afin de se "fabriquer" les conditions optimales à son épanouissement, indispensables à l'accession au "BONHEUR"…

Il échangera cette compréhension avec ses congénères, lui donnant une forme variable en fonction des connaissances d'un MOMENT ou d'un LIEU : si c'est le mythe qui est le mieux accessible à un moment de l'humanité, c'est par le mythe que la compréhension sera communiquée. Si c'est la religion qui est la plus accessible à un autre moment de l'humanité, c'est par les religions que la compréhension sera communiquée. Si les mythes et les religions trouvent leurs limites, c'est l'imagination (la science-fiction par exemple, ou les contes, les légendes…) qui prend le relais et les extra-terrestres peuvent ainsi devenir le mode d'expression de ces forces extérieures qui échappent à la compréhension "rationnelle" des humains, … le "rationnel" étant strictement ce qui est compréhensible et accessible à l'échelle de l'humain et du temps où il s'inscrit…et qu'il nomme "REALITE"…

Mais cette compréhension, variable donc dans son expression, selon les époques, présente cette particularité que , pour ce qui est du fond, elle conduit TOUJOURS à la même évidence… qui est celle qui a été rappelée au début de ce texte….ce qui nous montre que TOUTES les boucles créées par les humains "se bouclent"…. que la fin d'une civilisation est le début d'une autre…et que, dans tous les cas, si les civilisations passent, les humains restent… et resteront jusqu'à ce que leur ignorance ou les lois de l'Univers et de la Terre n'en décident autrement…….

Avant que de savoir quelle sera la destinée de l'humain selon les lois de cet Univers, il faut que l'HUMAIN veille donc à amplifier son SAVOIR pour ne pas être ignorant et ne pas être victime de son ignorance, à échanger avec ses congénères, dans la fraternité et la solidarité, pour enrichir et affiner ce SAVOIR, qu'il veille à préserver chaque humain qui est un joyau dans l'humanité, afin que l'espèce humain puisse, le plus longtemps possible, se perpétuer dans cet Univers sans fin… quoique, qui sait ???… mais c'est là une histoire qui nous dépasse…



La VIE se déroule dans le TEMPS et, parfois......


ALEA…


La mort est un "aléa" de la vie, parmi d'autres...

Citons quelques aléas de la vie, les plus remarquables, car si on le veut, tout est "aléa" :

La conception.... la naissance.... la maladie..... la souffrance.... la faim.... la soif.... le désir sexuel (car il faut trouver le partenaire pour l'assouvir)... le froid... la chaleur....etc...etc....

Devant ces aléas, en fonction de leur intensité et de vos capacités "psychiques" à les "vivre", chacun a des réactions variables mais qui , en substance, s'inspirent toutes de la même démarche.

Prenons un aléa, au hasard : le froid

L'humain, dans l'utérus maternel, n'a jamais connu le froid, la sensation de froid. Dans la vie intra-utérine, l'humain ne perçoit QUE des sensations, il construit ses ressentis POUR LA VIE ENTIERE et cherchera toute sa vie à communiquer ses ressentis avec des mots, avec SES mots !

Son ressenti idéal est donc, tout au long de sa vie, de vivre dans la température dans laquelle il a grandi pendant neuf mois, cette température qui fait qu'on ne SAIT pas si on a chaud, si on a froid... qui fait qu'on est bien, dans le "douillet".

Mais il vient au monde, c'est-à-dire qu'il vit une situation "apocalyptique", au sens premier et littéral du mot : il quitte un monde, le monde intra-utérin, pour accéder à un autre monde, le monde extra-utérin. Sa vie se prolonge, mais il y a une rupture radicale et irréversible dans la continuité du ressenti de confort ...

J'ai dit que je ne parlerai que de l'aléa "froid"... et donc, instantanément, le "nouveau-né" se trouve plongé dans un milieu où la température n'est plus celle du ventre maternel... il a brutalement la sensation "d'avoir froid"... il crie.... il appelle à l'aide... c'est tout ce qu'il SAIT faire car il est ignorant...

Ce sont ses éducateurs premiers , soucieux de son confort et connaissant, pour les avoir éprouvé eux-mêmes, les inconforts de la sensation de froid, qui vont lui fournir, alors qu'il n'a pas son autonomie, les moyens qui vont lui donner la température idéale : pièces chauffées, couverture, vêtements, etc...

Le nouveau-né retrouve ainsi les sensations pré-natales, grâce à ceux qui l'entourent et qui l'aiment. L'harmonie, le bien-être, sur ce point, sont restaurés... il reprend même son pouce... le "pied"... (mais, dans l'utérus, ne lui est-il pas arrivé, littéralement, en raison de sa postion, de "prendre son pied" ??? )

Puis il va grandir et, petit à petit, il va recevoir de moins en moins de chaleur ( au sens strict, et au sens de ce qu'il perçoit ou peut percevoir ! ) de la part de ses éducateurs premiers qui savent qu'il va devoir, SEUL, par ses propres "moyens", trouver les "moyens" pour se procurer cette chaleur si apaisante puisqu'elle permet de retrouver les sensations intra-utérines.

L'humain va apprendre, et le premier moyen de vérifier s'il a trouvé , c'est cette sensation intense de bien-être, de bonheur intime profond, absolu... qu'il va éprouver et RECONNAÎTRE..... REssentir... sentir à nouveau...


Il a chaud... ou plutôt, il n'a pas froid... bref, il est bien...


Cette formulation est révélatrice :

- "avoir chaud" est la formule exprimée de manière affirmative. Pourquoi ?... parce que la sensation de chaleur qui arrive forcément quand on sort de celle de "froid", est la plus significative du "retour au ventre maternel"....

- "ne pas avoir froid" n'a pas le même sens "affectif"... cela veut juste dire que, pour l'instant, le froid ne m'atteint pas... mais je vis dans la crainte qu'il ne revienne... je suis seulement bien parce que je ne suis pas mal...

- dans la première formulation, je suis dans l'extase, ou presque, dans l'autre, je suis dans la peur, qui est aussi une marque d'inconfort... et qui fait que je ne puis me satisfaire de l'état dans lequel je baigne... en REALITE.

Alors, cette peur, d'où vient-elle , car c'est elle qui pose le plus de problèmes à notre humain ???

La première vient de cette inadéquation entre le temps dont l'humain dispose (variable, de plus, selon les sexes, au moins au niveau de sa perception) et celui que met la nature à sa disposition : la mère sait qu'en blottissant son "petit" contre elle, elle lui donne SA chaleur... le père sait que c'est en allumant le feu qu'il donnera la chaleur AUX DEUX... mais qu'il lui faut alors aller chercher du bois et surveiller le foyer... ce qui fait qu'il ne peut blottir le petit contre lui et devra lui apprendre que, pour autant, il l'aime aussi...

Dès ce moment, l'enfant est partagé entre cette douce chaleur maternelle obtenue sans effort, et cette chaleur qu'il maîtrise mais pour laquelle il doit s'investir...

L'effort est source d'inconfort.... et il ira toujours vers la solution la plus confortable... et sa mère qui sait cela l'élèvera dans cette perspective... tandis que le père, qui sait que l'effort est nécessaire, l'élèvera dans une autre perspective...

Je pourrais continuer ainsi, mais à quoi bon...

Chacun est capable de continuer, pour lui, cette "HISTOIRE de la VIE", pour lui, selon ce qu'il ressent...

Chacun est capable, en s'inspirant de cette "mécanique" simple présente chez TOUT humain, de projeter ses sentiments et analyses pour tout autre aléa de la vie...

Pour finir, permettez-moi de vois citer les paroles de la chanson "L'Histoire de la VIE" tirée du film de Walt Disney, "LE ROI LION"...



Citation :
LE ROI LION

L'HISTOIRE DE LA VIE

Au matin de ta vie, sur la planète,
Quand tes yeux s'éveillent au soleil,
Un monde infini vient t'offrir les merveilles
De la Terre qui t'attend et t'appelle.

Tu pourras, sur cette Terre,
Gagner toutes tes guerres,
Sans jamais haïr, sans jamais faire souffrir :
Vaincre ne veut pas dire faire mourir.

C'est l'histoire de la vie, du cycle éternel,
Où chacun choisit sa place au soleil,
La ronde infinie de ce cycle éternel,
C'est l'histoire, c'est l'histoire de la vie.

Parfois tu tombes, et ça fait mal,
Au fond d'un trou noir sans étoiles.
Parfois un sourire vient te guérir
Et ta vie repart vers l'espoir.

Oui, tu auras tant de choses à voir
Pour franchir les barrières du savoir,
Recueillir l'héritage qui vient du fond des Âges
Dans l'harmonie d'une chaîne d'Amour.

C'est l'histoire de la vie, du cycle éternel,
Où chacun choisit sa place au soleil,
La ronde infinie de ce cycle éternel
C'est l'histoire, c'est l'histoire de la vie.

Cordialement

Michel FOURNIER
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Nimzegin
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Sam 7 Jan 2006 - 4:45

La mort est un "alea" ?
je dirais que c'est l'aléa majeur, car je n'en connais pas de pire et d'aussi "radical" No
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fourmi
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Sam 7 Jan 2006 - 14:17

Bienvenue Nimzegin,

Citation :
La mort est un "alea" ?
je dirais que c'est l'aléa majeur, car je n'en connais pas de pire et d'aussi "radical"

Ce que vous dites là est très subjectif...

Par exemple, certaines personnes voient en la mort une "délivrance" et se suicident, ou demandent l'euthanasie ou en mettent d'autres à mort...

D'autres humains ont donc de la mort une vision qui n'est pas la vôtre...

Par ailleurs, il semble que vous n'ayez pas vraiment intégré ce que je dis :

- il y a le concept de VIE qui dépasse le cadre de l'humain en tant qu'individu... cette VIE est celle d'une société, d'une civilisation, d'une espèce

Cette société, cette civilisation, cette espèce peut apparaître tout aussi bien que disparaître, tout comme un astre peut subir les mêmes sorts...

A cette échelle, qu'est la vie d'un minuscule humain ????

C'est ce que j'ai écrit ici :

Citation :
Citation :
Nous savons qu'il existe un Univers, composé de milliards de poussières qui se déplacent selon des lois qui ne regardent que lui, dans un TEMPS qui est à son échelle...

Nous savons qu'il existe, dans cet Univers, une poussière bien plus petite que bien d'autres, plus grosse que d'autres, appelée de manière conventionnelle "TERRE"...

Nous savons donc qu'il existe une planète, la Terre, qui se meut dans un Univers, l'Univers ayant des dimensions spatiales et temporelles "INCOMMENSURABLES"... tandis qu'on attribue à la terre l'éventualité d'un début et d'une fin….

- il y a le concept de VIE que l'humain applique prioritairement à sdon espèce, avec son anthropomorphisme habituel qui fait qu'il se considère comme le centre de l'Univers, le "nombril du monde"...

- il y a enfin cette démarche très cartésienne qui fait que l'humain est toujours en route à fuir en avant pour aller chercher le BONHEUR sans cesse au loin, persuadé qu'il y aura mieux encore après ce qu'il vient de connaître... et qui le conduit effectivement àpenser que la mort est une horrible chose puisqu'elle viendra mettre un terme à sa quête de bonheur qu'il imaginerar MÊME devoir poursuivre au-delà de la mort, lors d'un séjour dans un hypothétique "paradis"....

Depuis l'Antiquité, nos Anciens avaient compris cela :

Citation :
"Une fois en possession des Arcanes de l'Art Royal, nous nous inquiétâmes de savoir si c'était là le BONHEUR . Et chacun, s'imaginant être parvenu au bout du Labyrinthe, tomba de haut . Car nous nous rendîmes seulement compte alors que nous étions revenus sans le savoir sur nos pas, nous retrouvant au même point qu'au début de la recherche, et tout aussi peu pourvus de ce après quoi nous soupirions ."


Propos placés par Platon dans la bouche de Socrate lors d'un dialogue où le sophiste Euthydéme fait l'objet de moqueries.

PLATON : disciple de Socrate et maître d'Aristote 428 à 348 avant Jésus-christ.

SOCRATE : 470 à 399 avant Jésus-christ.

Mais il y a l'exception qui met cette règle à mal, voire qui l'annihile : celui qui découvre que tout bonheur est ABSOLU, qu'il est accessible pendant la vie, qui VIT le BONHEUR à chaque instant... et pour lequel la mort n'est qu'un "détail" de son histoire...

Citation :
VERITE…


Citation :
Nous avons pour "coutume", pour conditionnement culturel qui est de l'ordre de la PRAXIE, la "marche en avant"… qui devient même parfois de la "course en avant"... Nous ne pouvons concevoir l'arrêt.... Nous pouvons encore moins concevoir le "retour en arrière" quoiqu'il nous paraisse indispensable d'opérer régulièrement un "retour aux sources"...

Comment percevons-nous NOTRE vie, de la manière la plus "classique" ?????

Citation :
Nous arrivons dans la VIE, nous venons à la VIE, le jour de notre naissance... qui devient le jour de notre ANNIVERSAIRE, ce qui montre bien que ce jour de naissance est LA référence de "début de la vie" qui nous sera martelée tout au long des années.... Nous traversons la vie, d'abord "nouveau-né" ( nous naissons à une nouvelle vie ??? .... en grec, l'église, le bâtiment, celui où se trouve parfois le labyrinthe qui symbolise les entrailles de la mère - mitra-polis - se nomme "NAOS".... NAiSsance…!!!!) , puis enfant, adolescent, adulte, et enfin vieillard... Nous terminons notre vie par la mort qui est un des aléas de la VIE au sens large, qui est pour l'homme plus qu'un aléa puisque c'est la fin de la "créature" ("créas", en grec, signifie "chair, viande").

Attardons-nous sur un phénomène révélateur : le vieillard....

Citation :
Le vieillard a derrière lui son passé... il "a fait" sa vie.... il a élevé ses enfants qui lui doivent "reconnaissance"... Il va pouvoir "se laisser aller"... avec la bénédiction de son entourage qui saura se montrer compréhensif devant son "apathie"... il a tant fait pour nous... on lui doit tant... on commence même l'encensement avant la fin... On va même lui pardonner ses "enfantillages"... que l'on nommera toutefois "REGRESSION"; on dira qu'il "retombe en enfance", on parlera de manière très négative de "sénilité"....

Donc, un retour en arrière pragmatique, autre que le retour aux sources "spirituel" n'est admis que dans la phase de fin de vie terminale, lorsqu'on a accompli les tâches auxquelles la société nous prédestine...

Mais ne pourrait-on envisager une autre manière de "fonctionner", plus logique, plus EVIDENTE, VRAIE.... ????

Citation :
- La VIE commence DES LA CONCEPTION et la "conscience", chez l'humain, commence à se construire dès cette conception.

- Dans l'utérus, l'humain en cours de constitution PHYSIQUE installe les bases affectives de ce qui sera pour lui le BONHEUR, le "paradis", là où il va pouvoir "prendre son pied" et "sucer son pouce" (qui deviendra vite le téton du sein maternel).

- Mais au bout de neuf mois, parce qu'il a largement profité des "avantages acquis" par son arrivée dans la vie de ses parents, et dans LA vie tout court, il va, à son tour, devoir participer...et sa mère va l'expulser du cocon extatique...(non, pas la mère, la Nature... non, pas la nature, le temps...non, pas le temps...et puis zut ! on s'en moque...IL SORT !!!)


Cette SORTIE, cette "mise au monde", est effroyable.... les souffrances sont terribles pour l'enfant qui passe brutalement d'un monde de confort à un monde d'inconfort par un passage étroit, oppressant (littéralement), déchirant… les souffrances sont terribles pour la mère, physiquement bien sûr, mais aussi psychologiquement car elle sait les souffrances endurées par l'enfant pour les avoir elle-même vécues et elle sait que ce n'est qu'un début pour ce futur adulte.

Citation :
Très vite, les géniteurs, parce qu'ils sont passés par là, apportent ce qu'il lui faut à l'enfant, pour "COMPENSER" et lui faire retrouver les sensations antérieures à cette "naissance"...

Puis il se "prendra en charge", progressivement....

Tout au long de sa vie, il ne cessera de tout faire pour retrouver ces SENSATIONS pré-natales paradisiaques, INCONSCIEMMENT car il ne peut plus en retrouver le "souvenir:" celui-ci a été effacé de sa mémoire sélective "affective"..... qui a escamoté le souvenir des souffrances résultant de l'accouchement et, par la même occasion, celui du BONHEUR qui les avait précédées.... sauf pour celui qui arrivera à se souvenir… alors….



Mais il y a l'EXCEPTIO qui PROBAT REGULUM..... ("L'exception met la règle à l'épreuve" ... et non "L'exception confirme la règle")


Citation :
L'humain "mis au monde" ne sera "autorisé" qu'à aller de l'avant, parce qu'il lui sera "interdit" sous peine d'être taxé de "régression", de vouloir retourner dans le ventre maternel dans lequel, de toutes façons, il ne tiendrait plus et dans lequel, au nom de l'inceste, il lui est interdit de pénétrer à nouveau, surtout s'il est un mâle...

L'humain qui a conscience que la VRAIE source du BONHEUR n'est que dans le fait de RESSENTIR ("sentir à nouveau" !) ce qui avait été SENTI dans le ventre maternel se contentera de créer dans le cours de sa vie les conditions qui lui permettront d'accéder à ce BONHEUR... qu'il voudra rendre éternel...

Les autres humains, envieux et désespérés de ne pas avoir cette "faculté", le prendront pour un "fou", un "doux-dingue"... le rejetteront de leur collectivité.... jusqu'a ce qu'ils réalisent que, en définitive, c'est lui qui est dans le "VRAI"....


En Chine, c'est trois mois après la naissance d'un enfant que l'on fête son premier anniversaire.


Cordialement

Michel FOURNIER
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lomig
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Jeu 18 Mai 2006 - 17:16

On ne vient pas au monde le jour de sa naissance. On naît, tout simplement. La venue au monde est progressive et se fait par le biais de l'éducation...

Sloterdijk a écrit de très belles pages à ce sujet... J'en parle dans mon mémoire, je vais faire un petit copier/coller...

Citation :
Sloterdijk voit cela comme une nécessité pour la philosophie de se pencher sur la genèse, elle qui détermine tant de choses et nous amène à percevoir l’être tel qu’il se dévoile au début, sans aucun artifice, ce qui permettra de plus amples études des processus de socialisation et d’individuation .
Avec cette production, à la fois naturelle et culturelle, nous voyons que l'homme est sujet à des déterminations, ou si nous n'utilisons pas le mot "détermination", car il peut paraître trop fort pour souligner que nous sommes agis par l'extérieur ou par l'intérieur (avec l'hypothèse de l'inconscient), nous devons au moins admettre que la grande Raison n'est pas surdéterminante, et que l'homme ne détient pas a priori le libre-arbitre qu'il semble revendiquer et défendre, et que par conséquent liberté et responsabilité ne semblent pas être si absolues que cela.
Sur un temps court, qui est donc un temps individuel, on voit bien que la naissance n'est pas une venue au monde, mais au contraire, une arrivée dans un monde inquiétant, inconnu .
Sloterdijk voit trois raisons pour étayer sa thèse : Tout d'abord, l'utérus est le seul endroit où celui qui vient de naître se sent en sécurité : la naissance est par conséquent traumatisante car elle est la sortie de ce lieu sécurisant. On peut donc retrouver l'idée de l'aménagement d'un utérus externe en référence à la vie pré-natale, mais les techniques humaines n'arrivent malgré tout pas à sécuriser et pacifier entièrement ce lieu qui finalement est anxiogène.
Ensuite la deuxième raison, c'est le fait que naître, c'est arriver dans l'incertain, c'est être exposé à la découverte, et voir un monde mis en mouvement pour l'arrivée du nouveau-né, voir un monde en mouvement constant, incompréhensible, qui demandera un apprentissage pendant des années avant d'être appréhendé.
On arrive donc à la troisième raison, qui est que nous arrivons totalement désorientés et impuissants, car nous n'arrivons pas prêts pour une aventure humaine. D’un point de vue physique comme intellectuel, nous sommes totalement immatures, et nous avons besoin de soins intensifs, durant quelques années, pour arriver à une certaine maturité physique (marcher, courir, manier des objets, etc.). Quant à la maturité intellectuelle, quittant le domaine de l’inné pour rejoindre celui de l’acquis, l’homme à sa naissance est une table rase : ignorance, amoralité, incapacité de réflexion, etc. Nous nous situons donc dans un monde pour lequel notre état n’est pas suffisant, et il faudra en moyenne une quinzaine d’années pour arriver à une maturité intellectuelle suffisante pour vivre en société (dans nos sociétés post-industrielles). C'est une conséquence de la néoténie que nous avons pu voir précédemment.
Pour le nouveau-né, le monde dans lequel il arrive est sa mère, il ne se différencie pas d'elle, et par conséquent, à partir du moment où il sera capable de regarder sa mère de l'extérieur, il identifiera alors le monde comme ce qui n'est pas sa mère. Dès ce moment, le jeune enfant peut donc commencer à expérimenter un monde inconnu, à en découvrir les limites…
Sloterdijk insiste même sur le fait que toute naissance est un plongeon vers l'intenable, et le monde, s'il se fait promesse, n'est qu'un néant car cette promesse s'avère aussi rapidement intenable. En arrivant dans ce non-donné, il y a donc nécessité pour l'homme de se promettre la vie avant de pouvoir la conduire. Sans informations concernant sa vie l'homme meurt par souffrances psychogènes .
Il y a donc un rôle à jouer, dès la naissance, une construction à venir, une sorte de vitalisme à l'œuvre nécessaire pour que l'homme se développe et ne se suicide pas, ne se laisse pas mourir, et continue de se développer."

Et puis, à part le chaud/froid, il y a la gravité qui change nettement: on passe de l'eau (qui est dans presque tous les mythes de l'origine la condition de la vie, Nietzsche a dit de belles phrases à ce sujet...), enfin du liquide amniotique à la pesanteur terrestre bien caractéristique de notre planète. Il y a aussi la respiration par les poumons. Trèèèèès douloureux, j'ai essayé, j'en ai chialé....

Il y a la lumière aussi, chose inconnue, ou presque, et le son qui change totalement dans sa structure...

Bref, si l'on voulait partir d'une sensation de la naissance pour expliquer toute une vie, il y aurait des romans à raconter...

il n'y a pas de conscience intra-utérine, il y a des "sensations", rien de plus, elles ne sont pas ordonnées, hiérarchisées, réfléchies. On peut à la limite dire qu'il supporte mal la douleur et qu'il aprécie la chaleur des mains de sa mère ou son père sur son ventre, et d'autres choses dont je suis pas spécialiste. Mais il ressent aussi le stress de sa mère, son humeur, sans savoir l'identifier, mais ça peut avoir des répercussions...

La conscience se forge en société et n'existe pas en dehors de celle-ci. Mais les traumas intra-utérins, et ceux de la petite enfance peuvent avoir une importance considérable dans la construction de la personne et de sa conscience. (d'où la psychanalyse, les thérapies en tout genre...)
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fourmi
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Jeu 18 Mai 2006 - 22:32

Citation :
Il n'y a pas de conscience intra-utérine, il y a des "sensations", rien de plus, elles ne sont pas ordonnées, hiérarchisées, réfléchies. On peut à la limite dire qu'il supporte mal la douleur et qu'il apprécie la chaleur des mains de sa mère ou son père sur son ventre, et d'autres choses dont je suis pas spécialiste. Mais il ressent aussi le stress de sa mère, son humeur, sans savoir l'identifier, mais ça peut avoir des répercussions...

Ceci est une affirmation péremptoire puisqu'aucune vérification scientifique et rigoureuse n'a jamais ENCORE été faite sur ce sujet.

Par ce que j'ai vécu et que j'ai pu confronter avec ce que d'autres ont vécu, je puis modestement affirmer qu'il y a une conscience intra-utériine.... mais...

qu'entendez-vous pas "conscience" ?

Cordialement

fourmi
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stephane
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Jeu 18 Mai 2006 - 23:03

fourmi a écrit:
Citation :
Il n'y a pas de conscience intra-utérine, il y a des "sensations", rien de plus, elles ne sont pas ordonnées, hiérarchisées, réfléchies. On peut à la limite dire qu'il supporte mal la douleur et qu'il apprécie la chaleur des mains de sa mère ou son père sur son ventre, et d'autres choses dont je suis pas spécialiste. Mais il ressent aussi le stress de sa mère, son humeur, sans savoir l'identifier, mais ça peut avoir des répercussions...

Ceci est une affirmation péremptoire puisqu'aucune vérification scientifique et rigoureuse n'a jamais ENCORE été faite sur ce sujet.

Par ce que j'ai vécu et que j'ai pu confronter avec ce que d'autres ont vécu, je puis modestement affirmer qu'il y a une conscience intra-utériine.... mais...

qu'entendez-vous pas "conscience" ?

Cordialement

fourmi
La naissance du psyché est très bien decrite par Freud, en gros on ne connait pas la frustration jusqu'à la naissance, la naissance est le premier traumatisme de la vie. Le sein de la mère donne naissance au principe de plaisir, son absence produit une frustration très grande à l'enfant qui se met alors à halluciner le sein de la mère (c'est la naissance du psyché). L'enfant pleure, la mère ne vient pas immediatement pour donner à l'enfant sa ration, l'enfant pleure de plsu en plus, puis la mère ne venant toujours pas, il va commencer à se calmer. Il hallucine le sein, il se rememore l'experience de plaisir, et cela le satisfait pendant un certain temps.
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Ven 19 Mai 2006 - 0:07

Citation :
Le sein de la mère donne naissance au principe de plaisir

On fête cette année le 150 ème anniversaire de laz naissance de Freud qui, lui-même, déclarait qu'il était loin d'avoir abouti dans ses recherches.

A Reims, la semaine passée, un "philosophe" local, Didier MARTZ, animait un café philo sur le thème : "Faut-il brûler Freud ?"..

Réactualisons nos connaissances pour aller , ENFIN, vers un savoir juste et réaliste.



La mère, par son sein, donne du lait à l'enfant, certes.

Dans ce lait, la mère, "à l'insu de son plein gré", , fait ingérer à son enfant de l'ocytocine, hormone qu'elle a secrété en abondance lors de la naissance, qu'elle va secréter tout au long de la période de l'allaitement, et qui finira par être, pour l'enfant grandissant, une véritable DROGUE dont il activera en son corps la secrétion en se plaçant en état de stress.

Quelle est la particularité de cette ocytocine : faire oublier tout souvenir, notamment loirsqu'il est chargé de souffrance.... et provoquer la confiance.

Amusez-vous à taper dans Google le mot "ocytocine" pour voir ce qui en est dit, par exemple allez voir sur Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ocytocine

Il convient aussi, pour compléter l'ensemble de ces connaissances, de se documenter sur les dernières découvertes des neurosciences, sur le rôle de l'hypophyse, des amygdales cérébrales, de l'hippocampe, etc.... qui constituent le "cerveau de notre cerveau", noute cortex étant , schématiquement, aux ordres de ce dispostif interne et porteur de nos instincts "primaux".

Cordialement

Michel FOURNIER
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Dim 21 Mai 2006 - 20:18

Merci de me dire que je ne produis que des affirmations péremptoires...

Car ça ne fait que vous renvoyer vers la même chose. Finalement, comment pouvez-vous dire qu'il y a une conscience intra-utérine parce que quelques personnes le pensent ou l'ont "senti"?

Rien ne prouve qu'il n'y a pas de conscience intra-utérine, c'est vrai. Mais TOUT prouve qu'il n'y a pas de conscience de soi avant les 18 mois de l'enfant (après sa naissance). Et encore, ce que l'on appelle le stade du miroir ne représente pas grand chose...

Si la conscience n'est qu'un ensemble d'influx nerveux, quelle qu'en soit la nature, alors on est conscients avant de naître. Mais les animaux sont conscients, d'une certaine manière, les plantes aussi, bref, on pourrait étendre cela à tout ce qui vit...

Cette définition n'est pas bonne. Celle qui vise à faire de la conscience un simple "ressenti" n'est pas bonne non plus.

L'hypokeimenon des grecs ne mène pas loin, puisque c'est un "être-à-la-base", contre lequel je m'élève justement.

Bref, donner une réponse est très difficile. Je pense qu'il faut un certain nombre de caractéristiques pour qu'il y ait conscience. Je vais essayer d'y réfléchir:
- d'abord, les sensations connues et reconnues (on reconnaît du bois au toucher, et autres avec les autres sens. Ceci n'est pas universalisable étant donné que certains sens nous font défaut, mais ça permet de mesurer un degré de conscience)

- ensuite une méthode d'organisation des sensations (avec des ++ ou des --, on distingue ce qui est très très chaud, de ce qui est chaud de ce qui est froid, de ce qui est glacial, etc. et on construit des échelles, plus ou moins consciemment. On apprend à faire la différence entre un coup et une caresse...)

- L'organisation est permise par l'expérience directe mais surtout par le corps social et ses prismes cognitifs: prendre conscience du monde extérieur s'organise donc autour d'une conscience collective.

Voilà un processus: flux d'informations perçues, codage de ces transformations pour qu'elles soiet organisées et créent du sens.

La création de sens se fait donc par la REFLEXIVITE, chose inconnue du gamin de moins de 18 mois. (Jusqu'à maintenant, les enquête squi ont essayé de prouver le contraire, dont une qui n'a que quelques mois, souffraient de graves carences méthodologiques, et produisaient donc des connaissances erronées)
C'est-à-dire que le gamin prend les perceptions, "fait ployer la force sur soi" comme dirait Deleuze et s'en empare pour prendre conscience de son unité, de la singularité de ses perceptions et de son corps, etc.

La qualité de ce processus évolue avec la socialisation et ne peut donc aboutir à sa fin. C'est toujours en marche. Conscience de soi et conscience du monde sont toujours en travail.

Quel seuil fixer, par conséquent?

Ce serait assez aléatoire, mais je dirais que cela accompagne la subjecivation, ou au moins l'individuation, qui COMMENCE à 18 mois mais qui atteint un seuil de maturité vers sept, huit ans.

Quant à la conscience de soi, subjectivée, c'est entre 20 et 80 ans qu'elle se développe.

Le savoir juste et réaliste, c'est d'oser désenclaver ses connaissances. C'est une vexation énorme. Il faut tout repousser au-delà de ses frontières, ne pas avoir peur de comparer son savir avec celui du voisin. Il faut accepter les comptes-rendus de l'ethnologie... de l'anthropologie, de la sociologie, des sciences cognitives, des sciences de l'éducation... Nous sommes un animal contingent. Le poids de notre génotype n'es tpas négligeable, mais c'est le poids des structures sociales qui détermine plus clairement ce que va être un individu (en co-action avec ses structures psychiques, qui ne sont rien d'autre que le social incorporé, on en est presque certain de nos jours)

L'hallucination du sein ne fait pas la conscience. Il me semble qu'il peut y avoir des frustrations intra-utérines: quand le gamin veut manger mais que sa mère n'a rien dans le bide, etc.

Mais il permet en effet de réguler l'angoisse du tout petit...
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Lun 22 Mai 2006 - 18:23

lomig a écrit:

L'hallucination du sein ne fait pas la conscience. Il me semble qu'il peut y avoir des frustrations intra-utérines: quand le gamin veut manger mais que sa mère n'a rien dans le bide, etc.

Mais il permet en effet de réguler l'angoisse du tout petit...
Non l'hallucination du sein ne fait pas la conscience, il construit le psyché.
Le stade du mirroir decrit par Lacan, bien qu'un peu artificiel à mon humble gout, serait peut être la voie à suivre pour tenter l'explication de l'emergence de la conscience.
Les sensations intra uterines existent, et même la mémoire.
Exemple:
On fait manger une dose importante et quotidienne d'anis à des femmes enceintes, et on s'aperçoit que les nourissons de ces mères acceptent davantage le gout anisé, (on observe un decalage important entre les mères téstées et les autres mères)
TOUTEFOIS, cette mémoire intra-uterine disparait au bout de quelques semaines.
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MessageSujet: Re: LA VIE.... tout simplement !   Mar 30 Mai 2006 - 0:30

quelle est la définition de la psyché?

Je suis une buse en psycho, ou en psychanalyse...

(remarque d'un sociologue mesquin: en même temps, isl se tirent tous dans les pattes et n'arrivent jamais à se mettre d'accord, étant donnée une certaine idéologie qui se cache derrière leur discours, remarque, pareil avec la socio: elle est un levier idéologique...)

Je pense que le stade du miroir n'est pas un truc qui arrive d'un coup. ça se construit avec le temps: c'est une sorte de mécanisme d'individuation très lent. Le bébé qui naît, il est sa mère. L'abandon provoqué par n'importe quelle distance représente déjà une forme d'individuation...

Quant à la mémoire, je pense qu'il est très difficile aussi de la définir. Je pense que c'est une forme de sensation "réminiscée" dans le cas intra-utérin. Mais la mémoire, ainsi que le souvenir, interviennent après la naissance justement pour construire un rapport à soi totalement différent, on pourait apeler ça: la construction de la réflexivité. (suppose un ordre, une hiérarchie, un positionnement, une individuation forcée due à la confrontation de ces souvenirs à ceux d'autres personnes, ou confrontation au monde, qui change, donc cela amène à la construction d'ue forme de réflexivité qui me paraît primordiale.

C'est une proposition, hein, je suis pas fondamentalement spécialiste, et je pense que c'est un des rares domaines ou le vulgus pecum peut encore donner son avis!
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