Ecologie-Intelligence-Solidarité

Pour la fondation d'une France bâtie sur l'intelligence.
 
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 Les relations entre les divers libéralismes

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Sandra
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MessageSujet: Les relations entre les divers libéralismes   Jeu 9 Nov 2006 - 15:42

Le capitalisme implique déjà le libéralisme économique dans la mesure où les investisseurs de capitaux s'y trouvent libres d'agir économiquement selon leurs objectifs propres.
La volonté collective peut néanmoins s'exprimer et peser par la voie démocratique. Les régulations économiques restent possibles.

Plus le champ de compétence collectif est minimisé et plus le libéralisme économique en est maximisé.
L'on peut considérer un caractère libéral, un libéralisme prononcé, un ultralibéralisme voire un libéralisme absolu ou des mises en œuvre intermédiaires.
L'un des seuils particulièrement marqués de son application correspond à la restriction des pouvoirs démocratiques aux seuls prérogatives régaliennes que sont la défense, la justice et la police.

Les pouvoirs judiciaires, législatifs et exécutifs existant encore, un libéralisme économique même particulièrement poussé ne s'oppose pas à l’éventualité d'une législature développée et très orientée politiquement.
Celle-ci conserve ainsi la possibilité d’être nationaliste, raciste, ségrégationniste, antisémite, conservatrice, isolationniste, fasciste, c’est à dire socialement ou religieusement antilibérale.
Des références théologiques peuvent de cette façon se trouver inscrites dans une constitution économiquement libérale.



Toutes les activités collectives peuvent légitimement relever du domaine public pour peu que l'état soit pleinement démocratique et que l'équilibre entre les pouvoirs et les principes de droit reste respecté.

Les activités économiques peuvent notamment s'inscrirent dans le champ démocratique.
Les compétences légitimes de l'état sont alors maximisés c'est-à-dire le libéralisme économique minimisé.

Cela est totalement compatible et synergique avec la laïcité, l'émancipation féminine ou tout autre droit individuel ou collectif.
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Tell
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Jeu 9 Nov 2006 - 15:58

Etat libéral -> (Etat de) police a pour tâche de faire garantir le respect de toutes les libertés individuelles, également la liberté économique. => Pas de sauvagerie, pratique prédatoriale admise dans la théorie libérale de l'Etat. Par contre, le caractère prédatorial est une condition sine qua non de l'Etat socialiste/marxiste qui s'approprie l'économie [et en général la liberté en tant que tel] au détriment des individus.

La démocratie (pouvoir exercé par le peuple) n'est théoriquement pas contraire au passage au totalitarisme même au marxisme: tout peuple peut en principe choisir d'annihiler la liberté individuelle dans toutes ses dimensions, y compris la liberté d'opinion (bon tu me rétorqueras comme le marxiste décrète n'avoir pas d'esprit, il aura la peine de se forger une opinion)... cependant, parvenu à un certain degré de totalitarisme, il cesse alors d'être démocratique (libre formation de la volonté politique des individus rendue impossible, dc démocratie annihilée) comme cela s'observe dans les régimes socialo-marxistes qui effectivement avaient nié jusqu'à la liberté d'opinion.
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sympatik
Calife


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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Ven 10 Nov 2006 - 6:11

Tell a écrit:
Etat libéral -> (Etat de) police a pour tâche de faire garantir le respect de toutes les libertés individuelles, également la liberté économique. => Pas de sauvagerie, pratique prédatoriale admise dans la théorie libérale de l'Etat. Par contre, le caractère prédatorial est une condition sine qua non de l'Etat socialiste/marxiste qui s'approprie l'économie [et en général la liberté en tant que tel] au détriment des individus.

La démocratie (pouvoir exercé par le peuple) n'est théoriquement pas contraire au passage au totalitarisme même au marxisme: tout peuple peut en principe choisir d'annihiler la liberté individuelle dans toutes ses dimensions, y compris la liberté d'opinion (bon tu me rétorqueras comme le marxiste décrète n'avoir pas d'esprit, il aura la peine de se forger une opinion)... cependant, parvenu à un certain degré de totalitarisme, il cesse alors d'être démocratique (libre formation de la volonté politique des individus rendue impossible, dc démocratie annihilée) comme cela s'observe dans les régimes socialo-marxistes qui effectivement avaient nié jusqu'à la liberté d'opinion.

Mouais... ça ne te surprendra pas si je te dis que ta petite démo ne me semble pas convaincante.
Le libéralisme économique n'est en rien synonyme de liberté d'opinion ou de démocratie, plusieurs régimes l'ont montré au cours de l'histoire récente (du Chili de Pinochet à l'Espagne de Franco dernière époque, après l'adhésion à l'OTAN).

Et, surtout, je pense que la théorie libérale ne prend pas en compte la formation de ce que les "gauchistes" appellent à juste titre non pas des multinationales mais des trans-nationales (du genre de Microsoft, Coca Cola mais aussi Nestlé, Bouygues etc.).
Des entreprises obéissant à des intérêts privés qui dictent leur conduite aux Etats et à leurs citoyens, sans que ces derniers ne bénéficient d'aucune réelle liberté de choix.
Si tu n'appelles pas ça du totalitarisme, je ne sais pas ce que c'est...
Suspect

Après, sans revenir sur l'ensemble de ton post, je reste amusé par ta manière de sélectionner des exemples précis, en ignorant que des démocraties fonctionnent encore aujourd'hui sur des bases dites de l'Etat Providence, opposées au libéralisme (du moins économique).
Ca n'a pas l'air de rentrer dans tes cases et ça semble déranger ta vision o combien binaire des choses (le Bien libéral d'un côté et le Mal socialiste de l'autre).

_________________
Le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre - Jean Jaurès
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Tell
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Ven 10 Nov 2006 - 18:46

Ah... mais mon cher, c'est la théorie du matérialisme qui exclut la faculté de choisir librement (l'esprit, la raison n'existent pas comme le rappelle sandra, tout est déterminisme (mécanique) comme le rappelle stephane) et donc la faculté de former un choix politique libre, excluant de ce fait également toute forme de démocratie. Un jour il faudrait accepter d'aller au bout de votre logique.

Ceci dit, je ne prétends pas que le totalitarisme politique soit la chasse gardée du marxisme... la monarchie (en particulier de drt divin) fait de même.

Mais à la base de toute libérté (politico-éco-sociale-religieuse...), il a la liberté de pensée et d'opinion (la raison humaine). Sans liberté de pensée, pas de choix et pas de liberté dans aucun domaine de la vie.


Le totalitarisme est souvent pavé de bonnes intentions.
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Sandra
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Ven 10 Nov 2006 - 19:48

Tell a écrit:
Ah... mais mon cher, c'est la théorie du matérialisme qui exclut la faculté de choisir librement (l'esprit, la raison n'existent pas comme le rappelle sandra ...
" ... le rappelle sandra ... "
J'aimerais, s'il te plaît, que tu cites les passages de mes messages où j'affirmerais que la raison et l'esprit n'existent pas.

Le matérialisme n'implique aucunement le déterminisme.
En outre, la réalité est d'une nature qui est ce qu'elle est. Il ne s'agit pas d'éloborer cette nature mais de l'étudier afin de mieux la cerner et ainsi de découvrir si elle est déterministe ou pas, composée de substances non matérielles ou pas.

Une mise en garde contre de l'élaboration s'éloignant trop loin de l'expérience, cela ne te rappelle rien ? Wink

Quant à la liberté, existe aussi celle d'être athée et de n'être tenu de suivre pas le moindre précept religieux.
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Tell
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Ven 10 Nov 2006 - 21:24

Sandra a écrit:
Tell a écrit:
Ah... mais mon cher, c'est la théorie du matérialisme qui exclut la faculté de choisir librement (l'esprit, la raison n'existent pas comme le rappelle sandra ...
" ... le rappelle sandra ... "
J'aimerais, s'il te plaît, que tu cites les passages de mes messages où j'affirmerais que la raison et l'esprit n'existent pas.
->
Sandra a écrit:
Le matérialisme suppose que n'existe pas d'esprit.
Le déterminisme suppose la réalité comme constituée de phases se succédant sans degré de liberté vis à vis de cette succession quant à leur nature possible.
Personnellement, je considère tout simplement ne pas savoir si l'univers est déterministe ou pas. Je suis en outre plutôt matérialiste.
C'est tout à fait exact concernant le matérialisme/esprit et le déterminisme. Les 2 sont liés.

S'agissant du déterminisme, il découle inévitablement du matérialisme: principe de la causalité matérielle: action et réaction matérielle -> il n'y a que matière et résultat de causalité matérielle. Je ne vois pas comment tu peux t'échapper de cette logique matérielle action-réaction -> résultat inévitable non susceptible d'un choix libre de l'esprit fondé sur la raison seule.
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Sandra
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Ven 10 Nov 2006 - 22:37

Justement ! J'ai écrit que je suis plutôt matérialiste ...



Lorsque l'on considère la mécanique quantique, l'on constate que les physiciens ne sont pas aussi catégoriques.

Le matérialisme suppose que toutes les propriétés sont inhérentes à la matière et que donc n'existent pas de propriétés en dehors c'est à dire inhérente à de l'immatérielle.
La causalité matérielle, selon la physique quantique entre autre, n'exclut pas un fonctionnement non déterministe.

Le déterminisme à notre échelle tel qu'on le perçoit pourrait que n'être un effet de moyenne.
Par exemple, une balle de tennis est constituée d'un certain nombre de particules. Sa trajectoire est en fait la trajectoire moyenne de l'ensemble de ces particules.

Le caractère déterministe ou non de la réalité n'est pas tranchée qu'on la considère purement matérielle ou autrement.
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Libertarien
bizut


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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 12:32

Bonjour à tous,

Bon je viens mettre mon grain de sel dans votre discussion légèrement stérile...

En france on a pas de pétrole mais on a pas forcement d'idées.... cette remarque montre à quel point le français est illogique, peut être que plusieurs années de jacobinisme suivi de plusieurs années de socialisme ont été suffusant pour amorcer le lavage de cerveau de nos petits français.

Or le problème dans tout cela, c'est qu'il se trouve écrit dans le titre de votre forum "Intelligence". MAis que diable veut dire ce mot ? Nous rabacher ce que nos politocards nous racontent : le déficit baisse (imense mensonge car le déficit baisse mais la dette augmente), tout le monde nous envie notre modèle social (complètement faux, aucun pays n'imite la france, personne ne veut d'un système antisocial et qui fait perdre de l'argent. Alors que l'inverse existe). Non le mot intelligence s'accompagne très certainement d'une remise en question de nos principes inculqué depuis la révolution française et nottement les jacobins.

Regardons autour de nous, l'Irlande qui lorsqu'elle est entrée dans l'UE était le pays le plus pauvre (PIB/par habitant), aujourd'hui elle se bat dans les trois premières place des pays les plus riches de l'UE. Mais que diable c'est il passé alors ? et bien en 1985, suite à une dette trop importante, et une prise de conscience de la population des réformes ont été prises. Ce sont des réformes libérales : très peu de fonctionnaire, charges fiscales très réduite, taille de gouvernement diminuée, etc... Au final, les aides sociales ont été multipliée par trois, l'emploi dans l'industrie et les services ont aussi augmenté, etc... bref l'Irlande est un pays dynamique et prospère.

Et l'Irlande n'est pas un cas isolé : La nouvelle Zélande, l'Australie, l'Angleterre, etc...

Remuez vous et faites preuve d'un peu de pragmatisme en regardant ce qui se passe autour de nous, nous ne sommes pas le centre du monde.

Pour finir, le sophisme de l'administratrice qui se trouve dans sa signature montre le peu d'intelligence que nous avons petits français : le libéralisme c'est un renard libre dans un poulaillerlibre, auquel je répondrai que le socialisme c'est le gentil fermier qui enferme ses poules derrière un grillage sous prétexte de lors protection, et qui les mangera après.

Je suis pour la fondation d'une france batit sur l'intelligence, mais ça commence avant tout sur ce forum, sinon on va pas avancer.

JB
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 14:44

Ah un libéral, non que dis je car c'est un intervenant du stade ultime que nous acceuillons: un libértarien...ça faisait longtemps que nous n'avions pas vu d'hommes de la droite extrême sur ce forum.
Citation :
cette remarque montre à quel point le français est illogique
Illogique parce qu'il n'est pas modelable à volonté et sur le schéma de "l'homme financier", l'homo economicus que vous préconisez...On trouve toujours bon de gratifier quelqu'un de stupidité lorsqu'il n'avance pas avec nous, c'est la nature humaine et c'est donc bon de constater que les libéraux conservent une certaine part d'humanité.
Le Français est Français, il suit son héritage politique, historique, que ça vous plaise ou non il est révolutionnaire et, à mon avis, ne se laissera jamais devenir un mouton que l'on mène à l'abattoir.
Citation :
peut être que plusieurs années de jacobinisme suivi de plusieurs années de socialisme ont été suffusant pour amorcer le lavage de cerveau de nos petits français.
Laughing Laughing ah ça faisait longtemps que je ne l'avais pas aentendue celle là: la france socialiste, la république socialiste soviétique, pays des bolchéviques...La France a bel et bien étée décervelée par les arrivistes depuis plus d'un demi siècle je n'en doute pas, qu'ils soient socialistes cela j'en doute fortement...
Citation :
(complètement faux, aucun pays n'imite la france, personne ne veut d'un système antisocial et qui fait perdre de l'argent. Alors que l'inverse existe).
Je suppose que cela s'appelle le marché libre? Et que le modèle en question est Fantastique de par ses succès au Chili, en Irlande, en Nouvelle zélande,...Je ne chiffre pas le succès d'un modèle social sur le montant des économies totales et sur les bénéfices qu'il a pût générer mais sur le bien être des citoyens.
Je peux vous donner des exemples de faillites du marché dans le domaine social pour chaque pays cités; prenons par exemple, le Chili d'après 1973, après le passage de notre bon Friedman et de ses Chicago Boys: les privatisations ainsi que le désengagement général de l'Etat, amorcés dans les années 80, dans les secteurs de l'éducation, de la santé et des retraites sont à l'origine d'un renouveau d'une situation sociale instable et inégalitaire régulée durant le mandat d'Allende. En 1990, soit plus dix ans après les réformes structurelles de l'économie, le taux de pauvreté cumulé au niveau d'indigence était 45.1% de la population et les inégalités entre les différentes classes sociales Chilienes ne cessaient de s'élever (inégalités salariales bien sur mais aussi dans les domaine de l'éducation et de la santé). La situation sociale désastreuse, fruit de 15 ans de monétarisme, ne pu être améliorée que par un revirement de politique éffectué par les gouvernements de l'aile démocrate chrétienne; des fonds furent alloués par l'Etat à l'éducation, la santé et les retraites, des fonds de solidarité et d'aide sociale, fiancés par les taxes et les impots revalorisés, furent mis sur pied: cela à contribué à réduire la pauvreté (25.7% à 14.1%) et l'indigence (12.9% à 5.7%) ainsi qu'à une stabilisation des inégalités (coefficient de Gini à 0.55). Je peux faire de même pour la Nouvelle Zélande, dont les citoyens les plus pauvres et les Maoris ne doivent pas avoir bien digéré le passage à la "modernité", cela explique le regain d'interventionisme dans l'économie néo-zélandaise.
Citation :
Ce sont des réformes libérales : très peu de fonctionnaire, charges fiscales très réduite, taille de gouvernement diminuée, etc...
L'économie a bénéficié de ces mesures, des deux tigres celtiques, néanmoins de larges parties de ma popualtion ont étés oubliées par la croissance et sont exclus du marché et contre cela le gouvernement ne peut plus rien faire (d'ailleurs l'aurait t il voulu?)...pour l'instant le deuxième tigre celtique est en train de perdre sa vigueur...il ne tiendra plus longtemps.
Citation :
Au final, les aides sociales ont été multipliée par trois
Oho hypocrite...on m'a rapporté un exemple d'une vieille femme pensionnée qui n'avait qu'une maigre pension et une aide sociale très limitées et qui n'a put acheté le traitement nécessaire pour soigner une infection intestinale...qu'elle repose en paix, sont sacrifice a profité aux actionnaires des fonds de pensions....
Citation :
l'emploi dans l'industrie et les services ont aussi augmenté, etc...
Oui les salaires aussi...enfin ça dépend pour qui....
Citation :
bref l'Irlande est un pays dynamique et prospère.
Oui...avec un coefficient de Gini entre 0.40 et 0.45 similaire à celui de l'Iran, de la Mongolie, de la Chine et...des USA...si le but de vos mesures c'est l'inégalité, elles marchent du tonnerre Rolling Eyes
Citation :
Remuez vous et faites preuve d'un peu de pragmatisme en regardant ce qui se passe autour de nous, nous ne sommes pas le centre du monde.
Nous faisons preuve de pragmatisme, mais nous faisons preuve aussi d'humanisme, et pour ma part, je ne voile pas la face derrière un succès économique qui cach un désastre social, une catastrophe publique et ne crois pas en une théorie économique basée sur des psotulats totalement érronés...
Citation :
Pour finir, le sophisme de l'administratrice
Administrateur mon ami...
Citation :
qui se trouve dans sa signature montre le peu d'intelligence que nous avons petits français : le libéralisme c'est un renard libre dans un poulaillerlibre,
Ce qui n'est pas faux, comme on pourrait dire que la seule légilsation tolérée par le libéralisme c'est la loi du plus fort...

Citation :
auquel je répondrai que le socialisme c'est le gentil fermier qui enferme ses poules derrière un grillage sous prétexte de lors protection, et qui les mangera après.
Oui mais avant de les manger, un fermier normal attend qu'elles soient engraissées et qu'elles atteignent l'âge avancé ou elles ne pondent plus d'oeufs...c'est déjà beaucoup mieux que de laisser loups, renards, requins, vautours et autres cranivores financiers faire la loi dans le poulailler...
Citation :
Je suis pour la fondation d'une france batit sur l'intelligence, mais ça commence avant tout sur ce forum, sinon on va pas avancer.
Vous prenez votre rôle de messie très a coeur...
Et bien bienvenue, nous pourrons discuter de l'avenir de la france tout en gardant les trois principes de ce forum: écologie, intelligence et solidarité.
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lekhan
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 15:58

Alors rapidement sur l'irlande que nos chers libertarien idolatre.

4 millions d'habitants,700 000 pauvres dont 250 000 enfants.

pib:31 000 euros par habitant.

25% d'illétrés adultes.

Ce qui sous entend, que les inégalité sont extrémement forte, que la classe moyenne est quasiment inexistante, et qu'on continue à accroitre ces inégalités.

Bravo Wink
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Libertarien
bizut


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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 16:50

Bonjour,

Héhé, ça fait plaisir de voir quelqu’un qui n’a jamais pris la peine de lire un seul livre Libéral. A l’image de vos remarques dont je vais m’empresser de vous le démontrer.

Citation :

Ah un libéral, non que dis je car c'est un intervenant du stade ultime que nous accueillons: un libértarien...ça faisait longtemps que nous n'avions pas vu d'hommes de la droite extrême sur ce forum.

Il faut savoir qu’il existe plusieurs courant dans le libéralisme : les minarchistes, les libertariens, les anarcholibéraux, etc…. cela n’a rien à voir avec l’extrême droite si ce n’est pour stigmatiser qqch de tabou en France : le Libéralisme. Donc avant de continuer à vouloir faire de la « politique intelligence » renseignez vous au moins sur ce qui existe dans chacune des idéologies, pour cela lisez autant du Marx que du Bastiat. Cela évitera en plus de vous faire avoir dans toutes les démagogies que proposent les politiques français d’aujourd’hui. Démagogie que vous semblez aimer, à lire votre réponse.

Citation :

Je suppose que cela s'appelle le marché libre? Et que le modèle en question est Fantastique de par ses succès au Chili, en Irlande, en Nouvelle zélande,...Je ne chiffre pas le succès d'un modèle social sur le montant des économies totales et sur les bénéfices qu'il a pût générer mais sur le bien être des citoyens.

ATTENTION DEMAGO VIENS DE PARLER !

Le bien être que cela procure au citoyen c’est incontestable, allez en Irlande vous verrez à quel point leur système est nettement plus social que chez nous. Un système privé gère beaucoup mieux l’argent dans les actions sociales qu’un système public. Regardons les aides que nous fournissons aux pays pauvres, la majorité est détournée de son but initial. En revanche la majorité des ONG venant en aide à ces populations cible exactement les besoins qui sont nécessaires, et tout le monde en profite. Pour commencer votre culture libérale je vais vous citer un passage de Bastiat :

« La fonction publique, la fonction privée ont toutes deux en vue notre avantage. Mais leurs services diffèrent en ceci, que nous subissons forcement les uns et agréons volontairement les autres ; d’où il suit qu’il est raisonnable de ne confier à la première que ce que la seconde ne peut absolument pas accomplir. »

Ensuite vous prenez l’exemple du Chili. C’est très bien mais on parle d’une dictature, comme on pourrait parler de ce qui se passe en Corée du Nord. Déplacé de son contexte ça n’a rien à voir. Et je suis el premier à critiquer cette dictature au même titre que ce qui s’est passé en URSS ou en Corée du Nord actuellement, etc… Mais je ne vois pas en quoi le libéralisme est responsable de ces dictatures, dire le contraire est purement de la démagogie, ou pire du mensonge.

Vous évoquez ensuite Friedman (paix à son âme Wink), fondateur de l’école de Chicago, il est certes l’homme qui a inspiré les doctrines économique de ces dictatures latino-américaine, mais il a en aucun cas inspiré les doctrines de ces dictatures. Qui je le répète déplacé de son contexte historique ne veut plus rien dire.
En ce qui concerne le coefficient de GINI vous savez aussi bien que moi ce qu’il concerne. Pour les éventuels lecteur qui ne seraient pas au courant voici une petite explication : c’est un indicateur des répartitions de richesse qui varie entre 0 et 1. 0 signifiant que l’égalité est exacte (système communiste théorique) et 1 signifiant que c’est tout pour une personne (dictature). Or tout le monde comprendra rapidement que la pauvreté ne se mesure pas uniquement à la masse financière, mais aussi avec les progrès sociaux et autre heureusement. Autrement dit dans ces calculs n’est pas pris en compte toutes les aides sociales venant de système privé ! Quel dommage ils sont pourtant bien plus bénéfiques que ceux venant des systèmes publics.

En revanche j’attends toujours des exemples de faillite sociale pour les autres pays autre que dans le cadre de dictature. Prenez le système français ça pourrait devenir comique.

Citation :

pour l'instant le deuxième tigre celtique est en train de perdre sa vigueur...il ne tiendra plus longtemps.

Je vous rassure il y a encore bien de l’avenir pour une simple raison : les investissements que fait le gouvernement Irlandais dans la recherche sont très importants, seul porteur économique viable dans la durée.

Citation :
Oho hypocrite...on m'a rapporté un exemple d'une vieille femme pensionnée qui n'avait qu'une maigre pension et une aide sociale très limitées et qui n'a put acheté le traitement nécessaire pour soigner une infection intestinale...qu'elle repose en paix, sont sacrifice a profité aux actionnaires des fonds de pensions...

Les exemples sont aussi nombreux en France malheureusement, c’est terrible mais bon donner ce genre d’exemple est de la démagogie pure et simple. L’hypocrisie viens alors de votre côté accompagné de beaucoup de démagogie pour faire passer la pilule du meilleur système du monde en France

Citation :
Oui les salaires aussi...enfin ça dépend pour qui....
Pour avoir vécu un an en Irlande j’aime autant vous rassurer tout de suite, tout le monde profite de l’augmentation des salaires de ce côté il y a pas d’ambiguïté à avoir.

Citation :
Ce qui n'est pas faux, comme on pourrait dire que la seule légilsation tolérée par le libéralisme c'est la loi du plus fort...
La loi du plus fort n’existe pas plus dans le libéralisme que dans le socialisme. Vous confondez capitalisme et libéralisme ce qui montre une fois de plus que vous n’avez certainement pas pris le temps de lire un seul livre de Bastiat ou de Hayek, bref d’un vrai libéral.

Citation :
Oui mais avant de les manger, un fermier normal attend qu'elles soient engraissées et qu'elles atteignent l'âge avancé ou elles ne pondent plus d'oeufs
Houlà, faites un petit détour à la ferme d’élevage vous verrez comment ça se passe…

Citation :
Et bien bienvenue, nous pourrons discuter de l'avenir de la france tout en gardant les trois principes de ce forum: écologie, intelligence et solidarité.

Et bien merci à vous, je suis heureux de participer à ce forum avec les principes : écologie, intelligence et solidarité, un système libéral est un système social que vous le souhaitiez ou non c’est comme cela, il suffit de se sortir des brumes nationales et de regarder ce qui se passe à l’étranger.

Pour ce qui concerne les statistiques de notre jeune lekhan, je l’invite à faire des comparaisons avec avant 1985 et maintenant avec si possible une évolution année par année. Après nous pourrons discuter plus sérieusement.

JB

PS : désolé pour l’administrateur que j’ai pris pour une administratrice, en parcourant rapidement le forum je me suis loupé, je m’en vais relire du Marx pour punition Wink.
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 18:11

Citation :
Héhé, ça fait plaisir de voir quelqu’un qui n’a jamais pris la peine de lire un seul livre Libéral.
Détrompeez vous, les libéraux que je désapprouve m'ont bien aidé dans le cheminement de ma réflexion politique et économique...Friedman et Hayek entre autres dont certaines de leurs remarques ne manquent pas de pertinence. Mais pour ma part, je me tourne plus vers Joan Robinson et Marx.
Citation :
Il faut savoir qu’il existe plusieurs courant dans le libéralisme : les minarchistes, les libertariens, les anarcholibéraux, etc….
Vous ne m'apprenez rien ici...je sais faire la différence entre Ricardo et Hayek et entre Friedman et son fiston.
Citation :
cela n’a rien à voir avec l’extrême droite
Non en effet, mais droite extrême et extrême droite ce n'est pas la même chôse; droite radicale pour vous si vous préférez.
Citation :
Démagogie que vous semblez aimer, à lire votre réponse.
Laughing Vous y allez fort, on va bien s'amuser.
Citation :
ATTENTION DEMAGO VIENS DE PARLER !

Le bien être que cela procure au citoyen c’est incontestable, allez en Irlande vous verrez à quel point leur système est nettement plus social que chez nous. Un système privé gère beaucoup mieux l’argent dans les actions sociales qu’un système public. Regardons les aides que nous fournissons aux pays pauvres, la majorité est détournée de son but initial. En revanche la majorité des ONG venant en aide à ces populations cible exactement les besoins qui sont nécessaires, et tout le monde en profite. Pour commencer votre culture libérale je vais vous citer un passage de Bastiat :

« La fonction publique, la fonction privée ont toutes deux en vue notre avantage. Mais leurs services diffèrent en ceci, que nous subissons forcement les uns et agréons volontairement les autres ; d’où il suit qu’il est raisonnable de ne confier à la première que ce que la seconde ne peut absolument pas accomplir. »
Abus dans la fonction publique il y à, je ne dis pas le contraire; mais je soutiens le fait que le marché est inéfficace dans la distribution des richesses, que la concurrence est biaisée et qu'il ne réponds qu'aux besoins solvables; pour empêcher la coercition du marché, il doit être régulé et corrigé par une intervention étatique.
Citation :
Ensuite vous prenez l’exemple du Chili. C’est très bien mais on parle d’une dictature, comme on pourrait parler de ce qui se passe en Corée du Nord. Déplacé de son contexte ça n’a rien à voir. Et je suis el premier à critiquer cette dictature au même titre que ce qui s’est passé en URSS ou en Corée du Nord actuellement, etc… Mais je ne vois pas en quoi le libéralisme est responsable de ces dictatures, dire le contraire est purement de la démagogie, ou pire du mensonge.
C'est autant démagogique que le discours libéral qui assimile soviétisme et communisme...
Citation :
Vous évoquez ensuite Friedman (paix à son âme ), fondateur de l’école de Chicago, il est certes l’homme qui a inspiré les doctrines économique de ces dictatures latino-américaine, mais il a en aucun cas inspiré les doctrines de ces dictatures. Qui je le répète déplacé de son contexte historique ne veut plus rien dire.
En le citant je ne faisait pas référence à la dictature de Pinochet (il n'a certes pas été très fin sur ce coup mais bon) mais sur l'incohérence de sa théorie économique basé sur la rationnalité des agents, l'équilibre général,...pour ne mentionner que cela.
Citation :
Or tout le monde comprendra rapidement que la pauvreté ne se mesure pas uniquement à la masse financière, mais aussi avec les progrès sociaux et autre heureusement.
Ah bon...pour vous la pauvreté ne se mesure donc pas en terme de revenus? Heureux de savoir que les Nambiens (avec un coefficient de Gini supérieur à 0.60) ne sont pas si pauvres que cela...désolé mais le coefficient de Gini est la plus objectif pour mesurer les inégalités de revenus et vos "avancées sociales" (???) n'altèrent en rien les résultats sortis.
Il se fait que l'Irlande est un des pays de l'UE où le plus d'inégalités de revenus sont observées, au même titre que l'Algérie, les USA, la Chine,...
Citation :
Autrement dit dans ces calculs n’est pas pris en compte toutes les aides sociales venant de système privé !
Ben mon ami, pour en bénéficier il faudrait peut être déjà pouvoir les payer...ce qui n'est pas le cas pour de nombreuses personnes vivant dans les pays cités...Et le coefficent de Gini montre l'inégalité de revenu au sein d'un pays, donc si un pays comme l'Afrique du Sud est jugé comme étant un pays avec une grande inégalité de revenu entre les tranches de sa population (+0.60), je doute que la majorité des personnes composant ces "tranches" pourront bénéficer de vos "aides privées si éfficaces et sociales"...
Citation :
En revanche j’attends toujours des exemples de faillite sociale pour les autres pays autre que dans le cadre de dictature.
Ben Gb, Italie, Portugal, Irlande ont un coefficient de Gini entre 0.35 et 0.44...les USA en ont un entre 0.40 et 0.44, Chili actuel et Brésil entre 0.55 et 0.59...ça ne vous suffit pas voir c'est "pays du progrès et succès économiques" avec une différence de revenu entre riches et pauvres aussi énorme?
Citation :
Je vous rassure il y a encore bien de l’avenir pour une simple raison : les investissements que fait le gouvernement Irlandais dans la recherche sont très importants, seul porteur économique viable dans la durée.
Le premier tigre celtique a montré ses limites pourtant, l'ascension fût fulgurante et pourtant son succès reposait sur
- le boom touristique
- l'industrie du TIC, le tiers secteur et ses exportations de high-tech
- les invesstissements étrangers (et plus particulièrement US)
Dès lors, à la moindre récession chez nos voisins outre-Atlantique style krach de 1990 et les attentats du 11 septembre, et le succès s'est estompé...je crains la même chôse pour l'avenir.
Citation :
Prenez le système français ça pourrait devenir comique.
Coefficient de Gini de 0.30 Cool
Citation :
Les exemples sont aussi nombreux en France malheureusement, c’est terrible mais bon donner ce genre d’exemple est de la démagogie pure et simple. L’hypocrisie viens alors de votre côté accompagné de beaucoup de démagogie pour faire passer la pilule du meilleur système du monde en France
Non, en France vous avez la sécurité sociale, en Irlande vous ne l'avez pas ou si peu...l'hyporcisie viens de votre part et le saint privé qui laisse honteusement mourrir les hommes si ils n'ont pas les moyens d'assurer leur santé.
Pour la petite histoire, je ne cautionne pas le système français devenu impraticable dans notre nouvelle économie, c'est pour cela que je choisit le ppanisme socialiste et non pas la sociale-démocratie actuelle.
Citation :
Pour avoir vécu un an en Irlande j’aime autant vous rassurer tout de suite, tout le monde profite de l’augmentation des salaires de ce côté il y a pas d’ambiguïté à avoir.
En voyant les chiffres, j'affiche un tableau beaucoup plus nuancé que votre optimisme béat.
Citation :

La loi du plus fort n’existe pas plus dans le libéralisme que dans le socialisme. Vous confondez capitalisme et libéralisme ce qui montre une fois de plus que vous n’avez certainement pas pris le temps de lire un seul livre de Bastiat ou de Hayek, bref d’un vrai libéral.
Vous rigolez, jettez un coup d'oeil dans les usines, dans les foyers, dans les magasins, partout vous verrez le marché en déséquilibre et la loi du plus fort qui en ressort; les oligopsones et les oligopoles qui fleurissent ne sont pas bénéfiques pour les petites gens.
Mais d'ailleurs Friedman en parlait en faisant référence à l'optimum de Pareto: "La concurrence protège le consommateur de la coercition qu'un vendeur pourrait exercer sur lui. Inversement, le venduer est protégé contre la coercition des consommateurs par l'existence de nombreux consommateurs" et continuait: "sur le marché du travail, l'employé est protégé contre la coercition du patron puisqu'il y a d'autre patrons et inversement." Ca sonne très faux quand on voit la réalité économique.
Citation :
Houlà, faites un petit détour à la ferme d’élevage vous verrez comment ça se passe…
Je parle des fermes de campagnes comme il en existe près de chez moi...le productivisme c'est le crédo des staliniens et des capitalistes.
Citation :
Et bien merci à vous, je suis heureux de participer à ce forum avec les principes : écologie, intelligence et solidarité, un système libéral est un système social que vous le souhaitiez ou non c’est comme cela, il suffit de se sortir des brumes nationales et de regarder ce qui se passe à l’étranger.
Avec plaisir...ça faisait lontemps qu'il n'y avait pas d'opposition, ce n'était plus intéressant.


Dernière édition par le Dim 19 Nov 2006 - 18:47, édité 1 fois
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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: Les relations entre les divers libéralismes   Dim 19 Nov 2006 - 18:17

Bonjour libertarien. J'ai plusieurs questions à vous poser.
vous dites:
Citation :
Et bien merci à vous, je suis heureux de participer à ce forum avec les principes : écologie, intelligence et solidarité, un système libéral est un système social que vous le souhaitiez ou non c’est comme cela, il suffit de se sortir des brumes nationales et de regarder ce qui se passe à l’étranger
.
Ecologie: Un monde dans lequel la croissance n'est pas surveillée, c'est à dire un monde où chacun produit librement n'est-il pas un monde pouvant à long terme perdre toutes ses richesses? Avez vous les chiffres de la pollution d'un pays en fonction de son taux de politique libéral?

Intelligence:
premier point: Dans un monde libéral, chaque école est libre de choisir le prix que devra payer les parents pour que leurs enfants aient accès à l'éducation. Rien empeche il est vrai, qu'une école choisissent de rendre gratuit son enseignement (par le biais par exemple de riches entrepreneurs faisant actes de bonnes oeuvres.) Mais les écoles les plus chers prendront toujours les meilleurs enseignants et donc donneront les meilleurs enseignements. Ma question est la suivante:
Pourquoi les plus riches ont ils le droit aux meilleurs enseignements? Que se passe t il pour les plus pauvres quand il n'y a pas d'écoles gratuites?
Pourquoi dans un pays libéral, les gens ne sont pas libre de suivre l'enseignement qu'ils souhaitent quand ils n'en ont pas les moyens?
deuxieme point: Pourquoi financer des choses inutiles à court terme dans un monde libéral?

solidarité:Qui mérite de dormir dans la rue? Qui mérite d'être moins bien soigné qu'un autre? Qui mérite de ne pas être soigné du tout? Le libéralisme part du postulat que l'homme est un être solidaire. Admettons ce postulat plus que douteux. Mais est il solidaire au point de vouloir autant financer ses soins et l'éducation de ses enfants, que les soins d'un individu qu'il méprise, ainsi que l'éducation d'un enfant qu'il ne connait pas. Est il solidaire au point de ne pas être tenté de s'enrichir sur le dos d'étrangers lointains, qu'il ne croisera jamais? Est-il solidaire au point de perdre sa société, si il l'est un peu trop par rapport à ses concurrents?
Est-il solidaire au point de ne pas faire passer sa femme chérie et ses enfants adorés, avant de sombres chapeaux et manteaux qui peuvent couvrir des spectres, et des gens qu'il ne juge remuer que par ressort (pardon Descartes)? Peut il perdre de l'argent pour un homme dont il est sûr de l'inutilité? Peut il donner...sans attendre en retour? Je ne suis pas sûr qu'un liberal comme vous puisse répondre honnetement à ces questions.
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