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 sortir du clivage droite - gauche

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besma
bizut


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MessageSujet: sortir du clivage droite - gauche   Mar 24 Oct 2006 - 16:26

Il est temps de sortir de cette guerre de clans chargez
Un parti politique se place en dehors de ce clivage : "La france en action"
http://lafranceenaction.com/

Ils proposent une vrai alternative , réaliste au niveau de l'écologie, l'éducation, la démocratie, la solidarité ... Les propositions sont très concrètes, loin du "baratin" global auquel nous ont habitué les autres politiciens. Ces propositions sont données dans leur site.

Je pense, comme pas mal de gens, que les vrais solutions viendront de la base par des changements de mentalités et une prise de responsabilité des gens et non pas des politiciens actuels qui ont tout intéret à ce que rien ne change vraiment. En tout cas, quand je trouve un parti qui défend des valeurs prochent des miennes et qui propose un vrai changement, ça me ravit flower

Le créateur de ce parti était chef d'entreprise, il a créé des entreprises qui ont très bien marché puis il a tout vendu pour s'occuper d'associations (écologie, handicapés ...). Non seulement il fait des propositions basées sur des valeurs de solidarité et écologies mais en plus il a l'expérience des entreprises et il sait gérer l'argent.
J'ai eu a faire à lui à 2 ou 3 reprises. Je pourrais vous raconter si ça vous intéresse. A chaque fois, j'ai apprécié son positionenment
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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mar 24 Oct 2006 - 19:08

besma a écrit:
Il est temps de sortir de cette guerre de clans chargez
Un parti politique se place en dehors de ce clivage : "La france en action"
http://lafranceenaction.com/

Ils proposent une vrai alternative , réaliste au niveau de l'écologie, l'éducation, la démocratie, la solidarité ... Les propositions sont très concrètes, loin du "baratin" global auquel nous ont habitué les autres politiciens. Ces propositions sont données dans leur site.

Je pense, comme pas mal de gens, que les vrais solutions viendront de la base par des changements de mentalités et une prise de responsabilité des gens et non pas des politiciens actuels qui ont tout intéret à ce que rien ne change vraiment. En tout cas, quand je trouve un parti qui défend des valeurs prochent des miennes et qui propose un vrai changement, ça me ravit flower

Le créateur de ce parti était chef d'entreprise, il a créé des entreprises qui ont très bien marché puis il a tout vendu pour s'occuper d'associations (écologie, handicapés ...). Non seulement il fait des propositions basées sur des valeurs de solidarité et écologies mais en plus il a l'expérience des entreprises et il sait gérer l'argent.
J'ai eu a faire à lui à 2 ou 3 reprises. Je pourrais vous raconter si ça vous intéresse. A chaque fois, j'ai apprécié son positionenment
c'est une politique de gauche qui est proposée. Depuis quand être de gauche ne permet pas de gerer l'argent. Je suis de gauche et je m'y connais en finance! Il faut bien comprendre qu'être à droite est incompatible avec être à gauche. On ne peut pas réaliser une synthèse de nom faits pour être opposé.
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Gfrey
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mar 24 Oct 2006 - 19:30

Personellement je suis très bien avec mes idées socialistes/marxistes engagées et mon esprit partisan...pas besoin de sortir du camp que j'ai toujours défendu pour venir au centre en compagnie des ventres mous.
Pourquoi tant décrier sur l'opposition entre la droite et la gauche? Ce sont pourtant les deux parties qui offrent des visions de société différentes et concrètes, qu'est ce que le centre à de plus à offrir?
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Sandra
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mar 24 Oct 2006 - 21:03

Pour supprimer le clivage droite - gauche, il n'existe qu'elle seule possibilité, à savoir la suppression de la gauche ou bien celle de la droite.

Je vous laisse deviner ce que les libéraux prônent concrètement comme suppression.

Wink
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Tell
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 9:45

Non sens. La doctrine des libéraux est construite autour de la liberté, y compris politique: un libéral ne supprimera jamais par la coercition la liberté d'opinion en particulier politique. Ca va à l'encontre de ses convictions.

L'histoire du parti unique décrété par l'Etat, la suppression de la pluralité politique est une spécialité du communisme... et tjs en pratique actuellement partout où le communisme est au pouvoir!
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sympatik
Calife


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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 17:28

Tell a écrit:
Non sens. La doctrine des libéraux est construite autour de la liberté, y compris politique: un libéral ne supprimera jamais par la coercition la liberté d'opinion en particulier politique. Ca va à l'encontre de ses convictions.

J'en déduis que les USA sont donc + proches du "communisme" que du libéralisme puisque la liberté d'opinion s'arrête là-bas dès qu'on affirme être communiste ou anarchiste.

Sans même parler de l'époque de Mc Carthy, il est difficile de prétendre que les communistes ne sont pas encore aujourd'hui étroitement surveillés voire inquiétés par la police (et que les agents des douanes ne posent pas la question au sujet de cette appartenance politique quand on pose le pied aux USA).
Je n'épiloguerai pas non plus sur un système politique solidement verrouillé de longue date, empêchant de facto toute possibilité de troubler le jeu Reps-Dems.
Oh, certes, il y a bien une liberté formelle... mais croire qu'elle équivaudrait à la liberté réelle, c'est faire preuve d'une grande dose de naïveté ou de mauvaise foi.
tongue

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Gfrey
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 19:15

Citation :
J'en déduis que les USA sont donc + proches du "communisme" que du libéralisme puisque la liberté d'opinion s'arrête là-bas dès qu'on affirme être communiste ou anarchiste.

Sans même parler de l'époque de Mc Carthy, il est difficile de prétendre que les communistes ne sont pas encore aujourd'hui étroitement surveillés voire inquiétés par la police (et que les agents des douanes ne posent pas la question au sujet de cette appartenance politique quand on pose le pied aux USA).
Je n'épiloguerai pas non plus sur un système politique solidement verrouillé de longue date, empêchant de facto toute possibilité de troubler le jeu Reps-Dems.
Oh, certes, il y a bien une liberté formelle... mais croire qu'elle équivaudrait à la liberté réelle, c'est faire preuve d'une grande dose de naïveté ou de mauvaise foi.
Smile Bien vu...la théorie libéralisme m'a toujours semblé très éloigné des pratiques des libéraux aux pouvoir, fussent ils les défenseurs les plus acharnés de la liberté. Enfin lorsque l'on dit, par exemple, que le patriot act, la chasse aux sorcières communistes de Mc Carthy, la stigmatisation des homosexuels et des marginaux par Nixon, la discrimination raciale par Bary Goldwater,...ont étés introduits par des personnalités politiques se réclamant du libéralisme; et quand on me dit que c'est n'est pas du libéralisme, tant au niveau politique que économique car là non plus le tableau n'est pas très réjouissant d'un point de vue libéral, que c'est un travestissement de l'idéologie je suis très enclin a adopter la même réaction que, par exemple Tell, lorsque je lui dit que le stalinisme n'est pas du communisme: Laughing .
La liberté...les libéraux s'en sont souvent réclamé mais l'on souvent dénigrée et malmenée; il faut lire "Utopie" de Thomas More qui décrit la préparation de la société anglaise au passage d'une économie rurale à une économie industrielle et mettre ces pratiques en comparaison avec l'orthodoxie libérale. nono5
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Tell
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 19:34

RE sympatik

J'ai jamais dit que les US ont de tout temps vécu un libéralisme parfait. Par contre, rien n'empêche actuellement un ou plusieurs individus de créer un parti - même communiste ou similaire - quelqu'il soit aux US (pas de ma faute si toutes les sociétés à peu près libres trouvent cette idéologie largement à chier). D'ailleurs pourquoi parles-tu des US? T'essaies à nouveau de faire diversion par défaut d'arguments??

Ce qui est particulièrement de mauvaise foi [puisque tu veux prendre ces mots en bouche], c'est de chercher à légitimer ou excuser le parti unique communiste, totalitarisme politique poussé à son absolu avec une remarquable constance historique, en avançant que les US auraient par le passé été institutionnellement anti-communistes. Il y a une différence entre exclure une idéologie politique totalitaire et exclure toutes les idéologies politique - totalitaires et non totalitaires - qui ne correspondent pas à sa propre idéologie politique totalitaire!


Slt Gfrey, Very Happy Où que tu sois, t'es l'égale à toi-même. lol!
(inutile de me retourner le compliment Very Happy )
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Gfrey
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 19:57

Citation :
Slt Gfrey, Où que tu sois, t'es l'égale à toi-même.
(inutile de me retourner le compliment )
J'insiste! Egal à moi même? Oui surement, de la même façon que toi; ce discours libéral prétentieux je l'aurai reconnu parmis des millions Wink
Enfin, bonne nouvelle si s'en est une: on va pouvoir reprendre la bonne vieille petite guerre.
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sympatik
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 25 Oct 2006 - 20:09

Tell a écrit:
J'ai jamais dit que les US ont de tout temps vécu un libéralisme parfait.


Donc, tu défends exactement la même idée que les communistes affirmant que Staline n'a jamais appliqué le communisme parfait (ou du moins imaginé par Marx).
Wink

Tell a écrit:
Par contre, rien n'empêche actuellement un ou plusieurs individus de créer un parti - même communiste ou similaire - quelqu'il soit aux US (pas de ma faute si toutes les sociétés à peu près libres trouvent cette idéologie largement à chier). D'ailleurs pourquoi parles-tu des US? T'essaies à nouveau de faire diversion par défaut d'arguments??

Mon petit laïus sur les douanes reste valable, encore aujourd'hui, tu ne peux pas séjourner aux USA si tu te déclares communiste à l'entrée sur le territoire.

L'exemple des USA ne sert en rien à dédouaner les dérives de l'URSS mais il permet simplement d'éviter la vision caricaturale et manichéenne du noir et blanc, trop souvent brandie par les adeptes du libéralisme.
Et il s'agit bien d'un pays appliquant grosso modo les thèses libérales, voire le moteur de l'idéologie libérale à travers le monde (depuis le prix nobel d'éco de Milton Friedman et l'adoption de la "proposition 13" en Californie...)

http://www.unites.uqam.ca/cese/taon_repertorie/taon_V2/taon_V2_No3/art34.html

Tell a écrit:
Ce qui est particulièrement de mauvaise foi [puisque tu veux prendre ces mots en bouche], c'est de chercher à légitimer ou excuser le parti unique communiste, totalitarisme politique poussé à son absolu avec une remarquable constance historique, en avançant que les US auraient par le passé été institutionnellement anti-communistes. Il y a une différence entre exclure une idéologie politique totalitaire et exclure toutes les idéologies politique - totalitaires et non totalitaires - qui ne correspondent pas à sa propre idéologie politique totalitaire!

Et qui fait donc le classement pour savoir quelle idéologie politique est intrinsèquement totalitaire ou pas ?
Tu confonds là régimes et idéologies, me semble-t-il... car le socialisme (et le marxisme) ont inspiré un éventail assez large de partis, dont bon nombre sont parfaitement démocratiques et non totalitaires (à moins que la Suède ne soit une dictature ? idem pour la France sous le Front Populaire ou après l'élection de Mitterrand ? Rolling Eyes ).

Dans le cas de l'URSS, il y a eu déviance... mais tous les régimes totalitaires du monde (et il y en a !) ne sont pas communistes, c'est une certitude.
Au nom d'ailleurs de la lutte contre un totalitarisme, des non-totalitaires (de surcroît "libéraux") n'ont pas hésité à armer, soutenir et former des régimes parfaitement totalitaires (au Vietnam, au Chili, au Nicaragua voire jusqu'en Grèce).

Aussi, il conviendrait d'être modeste quand on se prétend l'étendard de la liberté.
Pour parodier une célèbre formule, les libéraux n'ont pas le monopole de la liberté !
rabbit

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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mar 31 Oct 2006 - 1:50

Non

Ton raisonnement, à mon sens, présente 2 défauts récurrents de logique, vraisemblablement nécessaires à la sauvegarde idéologique (du moins théorique) du socialisme/communisme (je te concède que face à l'histoire la tâche n'est pas des plus aisées, ce qui la rend peut-être attractive Wink ):

1) L'existence des US n'excuse pas l'inhumanité généralisée des systèmes communistes du XXe.
2) Il existe une différence entre le relatif et l'absolu, entre l'imperfection et la négation.
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stephane
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mar 31 Oct 2006 - 18:23

Gfrey a écrit:
Personellement je suis très bien avec mes idées socialistes/marxistes engagées et mon esprit partisan...pas besoin de sortir du camp que j'ai toujours défendu pour venir au centre en compagnie des ventres mous.
Pourquoi tant décrier sur l'opposition entre la droite et la gauche? Ce sont pourtant les deux parties qui offrent des visions de société différentes et concrètes, qu'est ce que le centre à de plus à offrir?
excusez moi de creer une discussion croisée, mais il me parait evident qu'aucune révolution ne fut réussie parfaitement, et que toute évolution est continue, c'est à dire douce, lente, et modérée, autrement dit centriste. On vit dans l'illusion lorsqu'on pense possible un changement radical du jour au lendemain. Car une société est composé de nombreux hommes et de nombreuses femmes aux idéaux très differents et que la société pour avancer, doit convertir petit à petit, de génération en génération. Que cela soit plaisant ou non, pendant que les extremistes convertissent, les centristes , soucieux de satisfaire le plus grands nombres, agissent et font le monde.
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sympatik
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Mer 1 Nov 2006 - 17:20

Tell a écrit:

1) L'existence des US n'excuse pas l'inhumanité généralisée des systèmes communistes du XXe.
2) Il existe une différence entre le relatif et l'absolu, entre l'imperfection et la négation.

1) Qui donc a écrit dans son post précédent que "l'exemple des USA ne sert en rien à dédouaner les dérives de l'URSS mais il permet simplement d'éviter la vision caricaturale et manichéenne du noir et blanc, trop souvent brandie par les adeptes du libéralisme" ?
Wink

Je serais par ailleurs curieux de savoir ce que tu entends par "inhumanité généralisée" à propos des régimes communistes du XXe siècle.
L'accusation, gravissime, me semble trop vaste pour seulement recouper la question de la liberté politique et/ou d'opinion...

2) Je suis bien d'accord... et c'est pour cela que je t'invite précisément à être davantage relatif dans ta vision (à mon sens trop binaire) du monde.
A moins que tu puisses démontrer que l'URSS ait constitué le "mal absolu" ?
Bon courage, d'avance, pour la démonstration !
Basketball

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Gfrey
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Jeu 2 Nov 2006 - 20:07

Citation :
excusez moi de creer une discussion croisée, mais il me parait evident qu'aucune révolution ne fut réussie parfaitement, et que toute évolution est continue, c'est à dire douce, lente, et modérée, autrement dit centriste.
Ah là est tout le noeud du problème...Pour tout réformateur se pose la question de la mise en pratique de ces réformes et surtout le temps qui sera nécessaire pour les matérialiser. Il y a deux courants dans la branche du socialisme et je suppose qu'ils sont présents dans les autres idéologies également: le fabianisme qui veut que ce soit par la lente avancée de la législation et de l'éducation et donc la transformation progressive des mentalités que le socialisme adviendra, à juste titre, on a qualifié cette branche d'élitiste et a critiqué sa passivité; le deuxième courant est le socialisme et la social-démocratie révolutionnaire qui veut que l'on arrive à la société socialiste par une série de réformes étalées dans un temps court ou moyen pour arriver à la société socialiste, on y retrouve aussi bien Engels et Luxembourg que Blum, Jaurès et Allende. Je me positione plus sur la ligne socialiste révolutionnaire tout en gardant certains critères du fabianisme, étant conscient que le socialisme ne se gagnera que par des accords obtenu à l'arrachée et des alliances politiques; néanmoins je refuse les alliances politiques contre-nature et préconise une avancée rapide vers les bases de la société socialiste pour la finaliser par la suite et cela par une patiente avancée des mentalités.
Mais je me refuse du centre.
Citation :
On vit dans l'illusion lorsqu'on pense possible un changement radical du jour au lendemain.
Non pas radical et extrême, les Khmers rouges l'ont voulu et on a vu les résultats; mais par contre un changement d'orientation politique et économique appuyé sans être dogmatique ou obstiné peut être possible.
Citation :
Que cela soit plaisant ou non, pendant que les extremistes convertissent, les centristes , soucieux de satisfaire le plus grands nombres, agissent et font le monde.
Les extrêmistes adoptent la conversion au dogme, les radicaux adoptent l'avancement de l'idéologie et les centristes adoptent l'inertie politique...Le but politique du centre n'étant motivé que par la possibilité de pouvoir mettre un pied à droite ou à gauche selon l'air du temps et suivant les envies de l'électorat; c'est là la personnification politique de la girouette.
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MessageSujet: Re: sortir du clivage droite - gauche   Aujourd'hui à 23:19

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