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 J’emmerde le vote utile

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sympatik
Calife


Nombre de messages : 454
Date d'inscription : 29/12/2005

MessageSujet: Re: J’emmerde le vote utile   Ven 27 Oct 2006 - 14:16

Gfrey a écrit:
Libre circulation des capitaux, marchés libres, concurrence renforcée (en théorie), privatisations...C'est le bilan du PS au pouvoir durant ces derniers 30 ans.


Là, tu es quand même de mauvaise foi... le PS n'est arrivé au pouvoir qu'en 1981 et c'est lui qui a nationalisé un certain nombre d'entreprises (dont les banques), ensuite privatisées par Chirac-Balladur entre 1986 et 88.
Quant à Jospin, il n'a rien privatisé mais a ouvert le capital de certaines sociétés (dont l'Etat restait l'actionnaire majoritaire).

Et je ne parle pas de la 5e semaine de congés payés, de la retraite à 60 ans, des 35h, du RMI, de la CMU... des mesures à mon sens pas franchement libérales.

Enfin, si tu zieutes le programme pour 2007, je ne vois pas où tu détectes le libéralisme dedans.

Gfrey a écrit:
Erreur; le front populaire, bien que son programme des élections 36 ne visait pas dans le court terme l'établissement d'une France socialiste (vraiement socialiste), laligne directrice, le but final était la rupture avec l'ordre capitaliste...Blum le disait en 1934: " Avec Jaurès nous avons pensé qu'une série de réformes étallées dans le sociale-démocrate dans son programme.

Mouais... je ne constate pas de réelle différence avec aujourd'hui.
Blum ne parlait pas d'instaurer des kolkhozes, une fois encore, et je doute fort que cela ait été son but (sinon, il n'y aurait pas eu la scission SFIO-PCF au congrès de Tours).
Je vois toujours pour ma part la sociale-démocratie comme une possible étape vers le socialisme, en évitant une révolution violente et un changement brutal.

Gfrey a écrit:
J'en connai des plus à gauche sans se retrouver sur les bancs de l'extrême gauche...Sinon Fabius n'a rien avoir avec Guesde, d'ailleurs je doute que quelqu'un puisse lui être comparée de nos jours; Mollet c'est déjà plus concret comme comparaison...

Relis des livres d'histoire politique... le courant guesdiste a explosé devant ses contradictions, entre un discours révolutionnaire pur et dur et une participation de son leader lui-même à des gouvernements du centre.
Mollet en a été l'héritier, en quelque sorte, en criant à gauche mais en agissant beaucoup + à droite.
Et il est tentant de faire le rapprochement avec le Fabius d'aujourd'hui... même si celui-ci a fait le chemin inverse, passant d'une pratique de centre-droit à des incantations de gauche depuis début 2005 et son engagement contre le TCE.

Gfrey a écrit:
Moi je ne dirai jamais ça...comparer un homme de cette gradeur, éprit d'un socialisme si honnête, d'un anti-capitalisme si puissant avec une candidate qui manie mollement un discours de gauche dans un programme de droite modérée. Qui a t-il de révolutionnaire, de réformiste au niveau social et économique dans son programe à part quelques réformettes au niveau du monde du travail et quelques idées au niveau des questions de société...

Jaurès est certes incomparable stricto sensu.
Mais tu sembles oublier qu'il était profondément républicain et adepte de participations au gouvernement quand une partie de la SFIO était farouchement marxiste. Et que lui-même avait des divergences avec le marxisme, qu'il a mises en sourdine quelque temps pour parvenir à l'unité des socialistes.
Bref, j'ai l'impression que tu en fais un portrait un peu simpliste.

Quant à Ségolène, je ne suis pas ébahi par le personnage. Mais entre les 3 prétendants, c'est vers elle que je vais sans hésitation.
Car elle me semble parler aux catégories populaires, hélas délaissées ces dernières décennies par le PS.
Syndicalisme de masse, primauté de l'éducation, démocratie participative... ses propositions ne me semblent pas "mollement de gauche" (sic). Et le programme du PS sur lequel elle s'appuie, comme Fabius et DSK, n'est pas non plus "de droite modérée" (re-sic).

Gfrey a écrit:

Pour moi ce n'est pas du socialisme...Quand les coseil d'administration appartiendront ou seront partagés avec les travaileurs, que l'on retournera aux idées autogestionnaires, planistes,...que l'Etat reprendra sa place dans l'économie et qu'il tentera à nouveau de mettre la machine au service du travailleur alors nous avncerons vers le progrès social, la justice sociale et nous pourrons parler de réel socialisme. Mais c'est mon point de vue...

Petit extrait du projet socialiste, histoire de remettre certaines choses au clair...

Citation :
- Nous adopterons une loi pour que les salariés puissent participer à toutes les décisions qui relèvent de l’avenir de l’emploi et des salaires. Ainsi, les salariés auront, par l’intermédiaire de leurs représentants, le droit de vote dans les instances décisionnaires de l’entreprise (conseil d’administration ou conseil de surveillance).

- Nous améliorerons le droit des entreprises de telle manière que la responsabilité civile et pénale des dirigeants puisse être plus facilement engagée.

- Nous réformerons le droit des sociétés cotées afin de rééquilibrer le pouvoir dans l’entreprise au profit des salariés et de l’intérêt général (à travers l’intervention de l’Autorité des Marchés Financiers). En cas d’OPA hostile méconnaissant les réalités sociales et environnementales le Ministère de l’économie et des finances pourrait décider de suspendre la procédure.

- Nous encadrerons l’évolution et le mode des rémunérations des dirigeants (stock options) et de leurs conditions de départ (parachutes dorés).

- Nous rendrons obligatoire la publication dans les groupes côtés d’un rapport qui fixera une fourchette entre les plus basses et les plus hautes rémunérations, stock options comprises. Des pénalités seront prévues en cas de non respect de l’obligation de publication de ce rapport.

- Nous augmenterons les effectifs de l’inspection du travail pour faire respecter le code du travail.

Ce n'est pas parfait et tu peux trouver que c'est insuffisant.
N'en reste pas moins que cela me paraît aller dans le sens de ce qu'on souhaite toi & moi.
Wink

_________________
Le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre - Jean Jaurès
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Gfrey
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MessageSujet: Re: J’emmerde le vote utile   Sam 28 Oct 2006 - 15:53

Citation :
Là, tu es quand même de mauvaise foi... le PS n'est arrivé au pouvoir qu'en 1981 et c'est lui qui a nationalisé un certain nombre d'entreprises (dont les banques), ensuite privatisées par Chirac-Balladur entre 1986 et 88.
En effet, mais il ne faut pas tout décharger sur le droite car la bataille pour la sauvegarde des nationalisations fût bien molle...A partir du premier plan de rigeur budgétaire de 1983 les sociaux-démocrates ont laissés tomber l'idée du plan, de la nationalisation, bref du changement des structures de l'économie nationale.
Exemples a partir de 1982: fin à l'indexation des salaires sur les prix ; réduction des moyens de la sécurité sociale; libéralisation de l'audiovisuel,... A cela je peux ajouter la fermeture et la reconversion d'une large part de l'industrie.
Jospin l'a dit en 1981: " Evidemment si on ne veut pas changer les structures éconiomiques on est pris dans ce piège."
Citation :
Quant à Jospin, il n'a rien privatisé mais a ouvert le capital de certaines sociétés (dont l'Etat restait l'actionnaire majoritaire).
Ouvrir le capital c'est privatiser...tout dépend du degré mais un retrait de l'Etat n'est jamais bon pour la nation...
Je m'en souviens: la déclaration commune PS-PC du 29 avril 1997 promettait «pour France Telecom, Thomson et Air-France, l’arrêt des privatisations»; au lieu de cela: le gouvernement de la gauche plurielle entreprit une série d'ouverture aux capitaux privés et de privatisations quasi complêtes.
Citation :
Et je ne parle pas de la 5e semaine de congés payés, de la retraite à 60 ans, des 35h, du RMI, de la CMU... des mesures à mon sens pas franchement libérales.
Belles mesures de relances par la consommation...malheureusement irréalisables dans une économie mondialisée. Ce que je regrette c'est que le PS ait abandonner après l'échec de 83 tout projet de changement majeur dans l'économie française.
Citation :
Enfin, si tu zieutes le programme pour 2007, je ne vois pas où tu détectes le libéralisme dedans.
Non c'est vrai qu'il reste encore assez social-démocrate; néanmoins ce qui m'inquiète c'est que, dans mon optique, il se retrouve inapplicable ou qu'il n'y aucun homme de gauche assez crédible et apte à mener a bien des réformes de gauche.
Je vais me faire homme de droite pour une fois: je le dis, pour moi et certaines connaissances économistes, la France ne pourra pas éffectuer une relance par la demande comme en 81, c'est impossible. L'économie française est presque au stade du plein emploi, les charges pèsent trop sur les entreprises pour qu'il y ait une croissance durable; un accroissement des charges c'est l'inflation. Même si un élu socialiste arrive avec un programme similaire à celui de 81, la seule chôse qu'il pourra faire c'est se soumettre à une politique de libéralisation de l'économie qui réduira le chômage (de manière relative) dans un premier temps mais qui aura un coût social élevé. J'ai l'intime conviction que nous allons emprunter le même chemin que l'angleterre dans les années 70.
Citation :
Mouais... je ne constate pas de réelle différence avec aujourd'hui.
Moi je la voit...les classes populaires qui constituaient la base du parti aussi d'ailleurs.
Citation :
Blum ne parlait pas d'instaurer des kolkhozes, une fois encore, et je doute fort que cela ait été son but
Nationalisations accrues, la régulation du capitalisme...c'était là la clef de voute du programme; malheureusement ce programme fût laissé en suspend après l'été 36 avec la "parenthèse" dans les réformes...comme Mittérand avait déclaré une "pause" en 81.
Citation :
(sinon, il n'y aurait pas eu la scission SFIO-PCF au congrès de Tours).
Il y a eu scission, non à cause de l'idéologie, mais de la manière à arriver au socialisme: les socialistes de Blum voulaient arriver à la dictature du prolétariat par la voie démocratique tandis que les communistes de Cachin voulaient arriver à la dictature du prolétariat par une révolution de type bolchévique...Il n'était pas question d'être pour ou contre une rupture à cette époque lointaine.
Mais en fin de compte il ne c'est rien produit qui puisse être vu comme étant "révolutionnaire" lorsque les deux forces se sont unies en 36...
Citation :
Mollet en a été l'héritier, en quelque sorte, en criant à gauche mais en agissant beaucoup + à droite.
Héritier politique peut être trop exclusif mais surtout largement auto-proclamé...
Citation :
Et il est tentant de faire le rapprochement avec le Fabius d'aujourd'hui... même si celui-ci a fait le chemin inverse, passant d'une pratique de centre-droit à des incantations de gauche depuis début 2005 et son engagement contre le TCE.
En science politique on appele ce fait de jouer à la girouette de la démagogie...Je ne considérerai pas Fabius comme étant un homme de gauche surtout que les actions qui lui valent ce titres n'ont étés réalisées que dans un esprit de stratégie politique.
Citation :
Jaurès est certes incomparable stricto sensu.
Mais tu sembles oublier qu'il était profondément républicain et adepte de participations au gouvernement quand une partie de la SFIO était farouchement marxiste. Et que lui-même avait des divergences avec le marxisme, qu'il a mises en sourdine quelque temps pour parvenir à l'unité des socialistes.
Et donc? Ségolène (et cie) serait jaurasiènne parce qu'elle serait enclin a adopter des idées de droite alors que le reste de la gauche resterait attachée à l'orthodoxie socialiste/marxiste? Je ne vois pas ce que tu veux dire par le texte cité ci dessus.
Citation :
Quant à Ségolène, je ne suis pas ébahi par le personnage. Mais entre les 3 prétendants, c'est vers elle que je vais sans hésitation.
En France je ne voterai certainement pas PS...peut être PCF Smile
Citation :
Car elle me semble parler aux catégories populaires, hélas délaissées ces dernières décennies par le PS.
Syndicalisme de masse, primauté de l'éducation, démocratie participative... ses propositions ne me semblent pas "mollement de gauche" (sic). Et le programme du PS sur lequel elle s'appuie, comme Fabius et DSK, n'est pas non plus "de droite modérée" (re-sic).
C'est une question de point de vue....pour ma part je ne la partage pas et ne voit qu'une seule bonne mesure dans son programme "le syndicalisme de masse".
Citation :
Ce n'est pas parfait et tu peux trouver que c'est insuffisant.
N'en reste pas moins que cela me paraît aller dans le sens de ce qu'on souhaite toi & moi.
Oui pour moi c'est insuffisant car un bon programme de gauche doit avoir pour objectif la transformation des structures de l'économie dans le moyen terme, la rupture avec le système des marchés. MAis bon c'est déjà ça, on va quand même dans la bonne direction. Wink


Dernière édition par le Mer 3 Jan 2007 - 22:23, édité 1 fois
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Sandra
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MessageSujet: Re: J’emmerde le vote utile   Lun 20 Nov 2006 - 19:50

Les possibilités de succès du bloc de radicalité de gauche, fédérant tous les non libéraux, sont d'autant plus grandes que le PS vient de choisir la candidature la plus à droite s'alignant ainsi sur les positions de Tony Blair, par exemple.
Du PS à l'UMP, il devient vrai qu'il n'y a plus "ni droite ni gauche".

Certes, les blocs centraux prétendent à rassembler toute la gauche et toute la droite, campagne oblige.
Les rhétoriques et les postures sont donc radicales. Mais, les projets au PS, à l'UDF et à l'UMP s'y trouvent les mêmes.

La version libérale du capitalisme, c'est à dire la droite concrète, commence avec le PS.
La gauche n'est représentée que par la candidature fédératrice qui sera choisie cette fin d'année 2006 et portée en 2007.

Pour mener la gauche au pouvoir, le vote efficace sera le seul utile.
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stephane
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MessageSujet: Re: J’emmerde le vote utile   Mar 21 Nov 2006 - 19:23

Tu avances des propos sans les prouver. En quoi la politique du PS est-elle libérale. Donne des exemple à partir du programme officiel!!!!!
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MessageSujet: Re: J’emmerde le vote utile   Aujourd'hui à 0:53

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