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 Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak

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laocoon
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Lun 11 Déc 2006 - 19:58

Je pense que la mission des pays riches est non seulement d'apporter la démocratie aux peuples qui ne peuvent pas y avoir accès eux-mêmes, mais aussi de leur donner accès au minimum vital c'est-à-dire de la bouffe, de l'eau, un toît etc etc...
En tant que pays favorisés, nous nous devons de rembourser du mieux que nous pouvons la dette que nous avons contractés envers tous les pays pauvres.
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fourmi
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MessageSujet: TIE   Mar 12 Déc 2006 - 20:33

"DEMOCRATIE" , vous avez dit "DEMOCRATIE" ????

Mais c'est quoi, la "démocratie" ????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mar 12 Déc 2006 - 20:37

Comme son nom l'indique : le pouvoir au peuple.
Ce serait un système qui donnerait au peuple le pouvoir politique.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mar 12 Déc 2006 - 20:42

Certes, "le pouvoir au peuple" !!!!

La définition est "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple."

Mais alors, le peuple, c'est quoi, c'est qui ?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mar 12 Déc 2006 - 20:44

Le peuple, c'est tout le monde, tous les individus, et donc cette définition entend le principe fondamental de majorité. Le pouvoir à la majorité.
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mar 12 Déc 2006 - 23:22

Citation :
Le peuple, c'est tout le monde, tous les individus, et donc cette définition entend le principe fondamental de majorité. Le pouvoir à la majorité.

Oui, le peuple, c'est tout le monde, tous les individus.... et cette définition ntend le principe fondamental d'UNANIMITE. Le pouvoir à chacun et à tous.....

Le principe de "majorité" découle du concept de "démocratie" tel que les grecs d'Athènes l'avaient imaginé ; le peuple n'étant alors qu'une fraction de ce que VOUS appelez "peuple".

Pour eux, une femme n'était pas le peuple, un "étranger" était un "métèque" qui n'était pas le peuple, un esclave (oui, il y en avait) n'était rien !

Projetez cela sur votre société actuelle et vous aurez des surprises !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mer 13 Déc 2006 - 16:50

Excusez-moi, mais je crois que vous vous égarez fort : le principe de majorité n'implique pas l'exclusion d'une partie de la population, l'exemple le plus probant est la démocratie française. Enfin bref, je ne vois pas ce que viens faire icila pseudo-démocratie athénienne.
Le principe de Majorité est un principe pragmatique, je suis bien d'accord que ce serait mieux d'avois un principe d'Unanimité mais ce n'est pas possible : essayez de faire voter la même chose à vingt millions de français, le jour où vous y arriverez, appelez-moi. Le principe d'Unanimité montre malheureusement ses limites dès que la société prend de l'importance : dès qu'on est dix ou onze, cela ne vaut plus.
Ce que vous dîtes me rappelle une phrase qu'avait dit un jour Mirabeau : "La démocratie, c'est la dictature de la majorité !" eh bien, oui, mais, en attendant, je répondrais comme Churchill : "La démocratie est le pire de tous les systèmes, à l'exception de tous les autres..."

Mais cela n'empêche pas de chercher une société plus juste et plus égalitaire.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mer 13 Déc 2006 - 19:14

Citation :
Excusez-moi, mais je crois que vous vous égarez fort : le principe de majorité n'implique pas l'exclusion d'une partie de la population, l'exemple le plus probant est la démocratie française.

Vous vous égarez....

Je me souviens d'une action que j'ai menée , en 1994 , pour obtenir que les SDF qui, faute de domicile, ne pouvaient être inscrits sur les listes électorales, puissent , comme tout citoyen, voter....

Ils étaient exclus de fait de la citoyenneté !

Des progès ont été faits , mais sont-ils suffisants ?

http://www.salaudsdepauvres.com/mon_weblog/2006/11/vote_des_sdf_al.html

Ce SDF, hier, cela aurait pu être moi-même, demain, ce sera peut-être vous !

Mais ne suis-je pas, n'êtes-vous pas un élément du "PEUPLE" ????

Et ce que vous avez à dire, ce que vous souhaitez, si vous êtes SDGF, ne vaut-il pas autant que ce que peut dire Barnard Arnaud, Président de LVMH, l'homme le plus riche de France....

Comme l'a si bien dit Voltaire, "aussi haut que l'on soit assis, on n'est jamais assis que sur son cul !".... et le Pape, s'il fait des bulles, c'est surtout lorsqu'il prend son bain et qu'il pète dans l'eau !".

Citation :
essayez de faire voter la même chose à vingt millions de français, le jour où vous y arriverez, appelez-moi

Pas de problème !

Mais laissez-moi le choix de la question.... allez, au hazard :

"VOULEZ-VOUS ÊTRE HEUREUX ?".....


Je suis sûr d'avoir l'unanimité !

Cordialement

fourmi
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laocoon
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mer 13 Déc 2006 - 19:32

Et... vous allez faire avancer le pays en posant cette question ? J'en doute fort... Allons, allons, pas de mauvaise foi.
De plus, le système comporte des exclus (les moins de dix-huit ans, par exemple), il est vrai, mais on peut se demander si ces exclus ne sont pas légitimement exclus. Si tel n'est pas le cas, et pour cela, il faut discuter, nous pouvons toujours rétablir ces exclus dans leur droit. On peut très bien imaginer une démocratie à l'occidentale qui ferait voter les SDF.
De plus, pour la question des SDF, ils ne représentent qu'une infime part de la population, c'est mentir que de les comparer aux exclus du système grec.

En plus, je suis sûr qu'il y aura au moins une personne qui répondra non.
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endymion
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Mer 13 Déc 2006 - 19:50

Mais bien sur que oui le pays avance avec cette question, c'est le désir profond des hommes que d'être heureux, les hommes sont prêts à tout pour être heureux; regardons le cas d'Hitler, il a été élu parce que les gens voulaient sortir de cette situation qui leur semblait les empêcher d'être heureux; les hommes recherchent cette chose et si vous leur donnez les moyens d'être heureux, vous faites avancer le pays.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Jeu 14 Déc 2006 - 13:34

Citation :
Et... vous allez faire avancer le pays en posant cette question ? J'en doute fort... Allons, allons, pas de mauvaise foi.

La mauvaise foi est de votre côté.

Vous m'avez demandé d'essayer de faire voter la même chose à 20 millions de français ....

Je vous ai fourni une question et l'intervention qui a suivi montre que même des millons d'allemands ont répondu OUI à cette question, il y a quelques décennies !


Citation :
De plus, le système comporte des exclus (les moins de dix-huit ans, par exemple), il est vrai, mais on peut se demander si ces exclus ne sont pas légitimement exclus.

Vous vous contredisez, mon cher : peut-il , dans une démocratie VRAIE, comme vous l'avez définie, y avoir des citoyens "légitimement EXCLUS" ??????

Ces jeunes de moins de 18 ans travailleront, un jour...

Ces SDF ont travaillé , pour beaucoup d'entre eux, autrefois.... il y a même le 1/3 de ces SDF qui travaillent, aujourd'hui... ce sont les travailleurs pauvres !!!!! "salauds de pauvres" !



Citation :
Si tel n'est pas le cas, et pour cela, il faut discuter, nous pouvons toujours rétablir ces exclus dans leur droit. On peut très bien imaginer une démocratie à l'occidentale qui ferait voter les SDF.


Mais que me chantez-vous là ?????

"Rétablir ces exclus dans leur droit" ????.... C'est bien cela que vous avez écrit ?????

Mais , la France n'est-elle pas le Pays des Droits de l'Homme ???

Mais, la France, en 1789, n'a-t-elle pas faiot une Révolution qui a abouti à une Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen ????

http://www.conseil-constitutionnel.fr/textes/d1789.htm

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que leurs actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.



Citation :
Art. 1er. -

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Mais si les hommes, en France (comme ailleurs), naissent "LIBRES et EGAUX en droits", pourquoi faudrait-il les rétablir dans leurs droits ?????

S'il faut les rétablir, c'est que quelqu'un, quelque chsoe, leur a ôté leur droit.... ce qui, pour des gens qui sont nés dans la République française, implique UNE SEULE REPONSE : c'est la République française qui leur a nié leur droit !!!!

BRAVO !!!!

Citation :
De plus, pour la question des SDF, ils ne représentent qu'une infime part de la population, c'est mentir que de les comparer aux exclus du système grec.

Infime part ou pas, ils sont... tous comme sont les millions de français en situation de précarité, en CDD, en chômage, en exil , etc.... tandis que Johnny Halliday, après avoir tenté la Belgique, va se réfugier en Suisse pour ne pas payer l'ISF .....et il est loin d'être le premier ou le seul !

http://www.el-dia.com/actualites-727.php

Ces "français" qui partent ainsi à l'étranger pour ne pas payer l'ISF , combien de recettes n'apportent-ils pas à la République qui leur a permis de s'enrichir ?????


C'est le public de ces "idoles" qui, maintenant, après avoir payé disuqes et entrées aux concerts, va payer encore plus d' impôts parce que le fric des "stars" fait défaut à la République ????

Cordialement

fourmi

En plus, je suis sûr qu'il y aura au moins une personne qui répondra non.
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Jeu 14 Déc 2006 - 20:33

Montrez moi les statistiques pour le vote allemand, s'il vous plaît. Et nous ne parlons pas de "millions d'Allemands" mais d'Unanimité. C'est vous qui êtes de mauvaise foi car il était sous-entendu qu'il fallait une question "politique" c'est-à-dire que l'on pourrait poser, par exemple demain.
Il n'y a pas de citoyens légitimements exclus, vous avez mal lu. J'ai dit qu'il y avait des exclus : les mineurs.

Il faut rétablir les SDF dans leur droit, même si cela vous choque, je le répète et le revendique: il faut rétablir les SDF dans leur droit. Ces gens ont le droit de voter, le droit de participer à leur démocratie.
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Ven 15 Déc 2006 - 0:45

mais les SDF n'ont pas envie de voter! Ils se sont souvent exclus de la société, c'est prouvé qu'ils ne veulent s'en sortir! En plus ces gens se droguent parfois, boivent à foison et nous rackettent le soir! Moi je n'aimerai pas être gouverné par des gens comme ça! Pour les allemands, le vote était proche de l'unanimité mais evidemment il y a toujours des réactionnaires et heureusement! Regardez les peuples votent à 95% pour leur dictateur!
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Ven 15 Déc 2006 - 9:55

Je cite :

Citation :
De plus, le système comporte des exclus (les moins de dix-huit ans, par exemple), il est vrai, mais on peut se demander si ces exclus ne sont pas légitimement exclus.

J'ai bien lu "on peut se demander si ces exclus ne sont pas légitimement exclus !"


Citation :
Je vous ai fourni une question et l'intervention qui a suivi montre que même des millons d'allemands ont répondu OUI à cette question, il y a quelques décennies !

L'intervention qui asuivi nous parlait du peuple allemand qui a suivi Hitler dans les voies du national-socialisme... au nom de promesses de bonheur (la Volkswagen étant une de ses composantes).

Citation :
il était sous-entendu qu'il fallait une question "politique" c'est-à-dire que l'on pourrait poser, par exemple demain.

Mais la question que je posais est politique et elle n'a pas à attendre demain.

D'ailleurs, lisez l'article PREMIER de cette Consitution qui est la vôtre :

http://www2.toulouse.iufm.fr/defi/citoyenn/declarat/autres/1793.htm

Citation :
La Constitution, 24 juin 1793

Article Premier.

- Le but de la société est le bonheur commun. - Le gouvernement est institué pour garantir à l'homme la puissance de ses droits naturels et imprescriptibles.
Quant à la défense des SDF , vous ne savez pas quels combats furent les miens, à une certaine époque, pour obtenir que leur droit élémentaire, celui du vote, puisse enfin leur être assuré !

Alors que François Mitterrant était Président avec Edouard Balladur comme Premier Ministre, j'ai solennellement renoncé à ma citoyenneté française du fait que la France ne pouvait plus se prétendre
"démocratie" : à cette époque, pour être électeur, il fallait justifier d'un domicile ce qui faisait que, ipso facto, les SDF étaient exclus du droit de vote.

Une loi, par la suite a permis de considérer comme domicile l'établissemnt de ler chopix auquel ils étaient "rattachés".

Je répète :

Citation :
Ces SDF ont travaillé , pour beaucoup d'entre eux, autrefois.... il y a même le 1/3 de ces SDF qui travaillent, aujourd'hui... ce sont les travailleurs pauvres !!!!! "salauds de pauvres" !

Pour avoir été à deux doigts, seul avec mon fils de 14 ans , d'être SDF, pour avoir , pendant 5 ans , "squatté" un logement municipal, pour avoir vécu d'incroyables situations d'exclusion, en FRANCE, je sais de quoi je parle quand je dis qu'il faut que tout cela cesse.... et que chacun regarde tout autre comme son frère !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Ven 15 Déc 2006 - 19:19

Oui, il y a des exclus légitimement exclus, je répète pour la troisième fois -puisque vous vous obstinez à ne pas comprendre- l'exemple des mineurs : pensez-vous qu'il faille faire voter les mineurs ?????????? J'en doute.
Pour la blague du vote allemand, je ne répondrai pas, tellement c'est risible : à quel prix cette unanimité a-t'elle été arrachée ? On peut dire aussi que Staline faisait l'unanimité dans son pays...
Je vous demande quelque chose de concret, pas une idée, sèduisante, certes, mais une idée : si vous étiez à la tête d'un pays, quelle serait votre première mesure ? "rendre les gens heureux" ? Hum... Un peu de pragmatisme, je vous prie.

Je ne connais pas votre histoire, ni vous la mienne, et très sincèrement, je m'en tamponne bien. Je suis pour le vote des SDF, même si ça dérange.
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Ven 15 Déc 2006 - 20:46

Evidemment on peut toujours dire que les votes sont truqués...mais en avez vous les preuves? Je ne crois pas...bref les SDF n'ont pas a voté, s'ils veulent voter, ils n'ont qu'à essayer de s'en sortir.
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Sam 16 Déc 2006 - 9:43

^^ trés interessante cette discussion sur les SDF et l'exclusion, leur nombre hélas est lié en grande partie au chomage et aux faibles salaires, hélas 3x hélas, personne ne choisit volontairement cette vie, ils ont besoin d'espoir et pas d'une urne qui incarne la société qui les rejete.

pour revenir au topic :

que peuvent faire les démocraties riches et militairement puissantes mais vidées de convictions universalistes face aux théocraties conquérantes du moyen orient ?

alors fallait il intervenir en afghanistan ?

l'irak est un autre probleme, tlm sait aujourdhui que cette guerre était foireuse

par contre le régime des talibans étaient une barbarie islamique et si dieu c'est la burka, moi je dois faire la guerre à Dieu ?? à moins que la guerre soit dépassée comme solution, mais bon ça serait une grande nouvelle pour l'humanité.

il y a de moins en moins de guerres et l'europe paci-américanisée n'y est pas pour rien, mais la guerre existe encore et existera probablement toujours, heureux les européens en paix depuis 60 ans.

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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Sam 16 Déc 2006 - 10:31

Citation :
Oui, il y a des exclus légitimement exclus, je répète pour la troisième fois -puisque vous vous obstinez à ne pas comprendre- l'exemple des mineurs : pensez-vous qu'il faille faire voter les mineurs ?????????? J'en doute.

Les mineurs, de plus en plus tôt, ont une maturité que n'ont pas bien des adultes qui sombrent parfois dans la sénilité.....

J'affirme qu'il y a des adultes qui votent de manière affective, en fonction de la tête du candidat ou de la candidate, en fonction de telle ou telle affirmation, en fonction d'une insécurité ambiante, par exemple....

J'affrime qu'il y a des mineurs qui ont bien plus "la tête sur les épauler" que ces adultes-là....

Mais, dans les 2 cas, nous sommes devant des "citoyens à part entière" et non "entièrement à part".....


Citation :
Pour la blague du vote allemand, je ne répondrai pas, tellement c'est risible : à quel prix cette unanimité a-t'elle été arrachée ? On peut dire aussi que Staline faisait l'unanimité dans son pays...

Un gouvernant, quel qu'il soit, ne peut se tropuver à la tête d'un pays "par hasard", ne peut durer s'il n'a pas un minimum (souvent large) de soutien populaire. Pinochet vient de mourir et la foule qui se pressant à ses obsèques, en dépit de ce que l'on sait de l'homme et de la politique qu'il a menée, était nombreuse.


Citation :
Je vous demande quelque chose de concret, pas une idée, sèduisante, certes, mais une idée : si vous étiez à la tête d'un pays, quelle serait votre première mesure ? "rendre les gens heureux" ? Hum... Un peu de pragmatisme, je vous prie.

Celle-ci n'est-elle pas pragmatique ???

Elle fut proposée à TOUS les politiques en 1994.... vous me permettrez, pour un temps encore, de taire les réponses...


Citation :
DECLARATION CONSTITUTIVE INTEMPORELLE…..

Article 1 : Un individu est un être humain vivant sur Terre indifféremment de son sexe, de son âge, de son origine, de sa culture, etc.

Article 2 : Le souhait et la volonté de tout individu est de mener une existence heureuse.

Article 3 : Une société est constituée quand deux individus au moins sont en situation de coexistence.

Article 4 : Les souhaits et les volontés d'une société sont :
- de permettre à chacun des individus qui la composent de mener une existence heureuse .
- d'assurer le bonheur collectif

Article 5 : Toujours et partout, un individu d'une société doit pouvoir vivre en parfaire harmonie avec tout autre individu, que cet autre individu soit de sa société ou d'une autre.

Article 6 : Les rapports entre les individus et les rapports entre les sociétés sont régis par les mêmes principes de volonté d'une existence individuelle heureuse et d'un bonheur collectif.

Article 7 : Les principes fondamentaux de coexistence heureuse se définissent ainsi :
- chacun peut mener une existence heureuse dans le respect du bonheur de celle
des autres.
- chacun peut contribuer au bonheur de l 'existence des autres dans le respect de leur souhait et de leur volonté.

Article 8 : Les individus qui composent une société ont des activités leur donnant les moyens:
- de mener une existence heureuse
- de contribuer au bonheur collectif

Article 9: tout individu d'une société contribue au bonheur de 1'existence des autres individus, que ceux-ci appartiennent à une société ou à une autre

Article 10 : La contribution au bonheur collectif se présente sous deux formes :
- donner des moyens matériels à la société pour qu'elle assure le bonheur collectif
- avoir une activité politique pour suggérer ou/et organiser la gestion de ces moyens collectifs.

Article 11 : Le politique est un individu qui a envie et compétence pour suggérer ou/et organiser la gestion des moyens matériels de la société et qui a reçu mandat de ses membres pour exercer cette fonction.

Article 12 : La fonction politique est une fonction au même titre que les activités des autres individus de la société.

Article 13 : Cette fonction a les caractéristiques suivantes :
- écoute et étude des besoins et demandes des individus de la société.
- Harmonisation de ces besoins et demandes avec les principes fondamentaux de coexistence heureuse et les nécessités naturelles du respect de l'environnement humain.
- Propositions de mesures concrètes, simples et objectivement réalisables.
- Application de ces mesures dès lors que chaque individu de la société aura expressément signifié son accord personnel.

Article 14 : La responsabilité du politique trouve ses limites naturelles :
- quand son envie ou/et sa compétence cessent.
- Quand les autres individus de la société expriment un souhait et une volonté différents de ceux du politique.

Article 15 : Pour exercer la plénitude de sa fonction, le politique est entouré de collaborateurs qui ont pour missions :
- de recenser, collecter et analyser les besoins et demandes des individus de la société.
- De veiller au respect de l'harmonie de ces besoins et demandes avec les principes fondamentaux de coexistence heureuse et les nécessités de respect de l'environnement humain.
- De suggérer, envisager, chiffrer, définir des mesures concrètes, simples et objectivement réalisables.
- De mettre en œuvre, évaluer dans leur réalité, critiquer les mesures antérieurement approuvées par les individus.

Article 16 : L'ensemble des collaborateurs du politique se nomme administration. Les services rendus par cet ensemble sont publics puisqu'ils sont destinés à permettre à chacun et à tous de mener une existence heureuse.

Article 17 : Les activités des individus composant ce service public sont des activités au même titre que les activités des autres individus de la société.

Article 18 : Les activités des membres du service public sont en permanence exposées, expliquées, justifiées avec transparence et objectivité aux autres individus de la société qui ont la possibilité constante de les critiquer ou de les remettre en cause.

Article 19 : Le service public constitue une société parmi les autres et, à ce titre, est régi par les mêmes principes de volonté d'une existence individuelle heureuse et d'un bonheur collectif.

M. F.

14 mai 1994



Citation :
Je ne connais pas votre histoire, ni vous la mienne, et très sincèrement, je m'en tamponne bien. Je suis pour le vote des SDF, même si ça dérange.

Mais n'avez-vous donc pas encore compris que, non seulement je suis POUR ce vote, mais que je me bats pour que les pratiques changent ?

Un exemple : j'ai été enseignant. Dans ma classe, il y avait une "coopérative". Lorsqu'un élève faisait une proposition, quelle qu'elle soit, alors on réussait la classe entière pour discuter de cette proposition.(pas des délégués qui n'exstaient pas chez moi).

Chacun apportait librement ses idées, ses suggestions, ses critiques....

La propostion ne pouvait être mise en oeuvre qu'à la condition qu'il y ait unanimité. (je ne participais jamais au vote)

Un jour, la psychologue scolaire me confie, pour un temps, le petit Christophe qui, selon elle, relevait de l'hopital de jour parce que intellectuellement très affecté.

Christophe, immédiatement, devint membre à part entière de la coopérative mais, dans son cas, il apparut très vite un problème : il se rangeait à l'avis de celui qui avait parlé le dernier ou le plus fort.

J'introduisis alors une mesure supplémentaire : j'avais le droit d'interroger tout membre de la coopérative sur les raisons de son vote qu'il devait pouvoir expliciter en donnant ses raisons.

Lors de la première "unanimité", le premier qui fut interrogé fut bien sûr Christophe qui ne put donner de raisons.... et la proposition ne fut pas mise en oeuvre.

Alors, les camarades de Christophe n'eurent de cesse que de le "prendre en charge" à tout moment, pour tout lui expliquer, bien mieux que je n'aurais pu le faire, bien plus souvent que je ne le pouvais, avec des mots adaptés...

Après 2 semaines, Cjhristophe put donner ses raisons...

Il n'alla JAMAIS en hopitakl de jour, même s'il ne réussit pas vraiment à regagner une classe ordinaire .

J'ignore malheureusement cer qu'il fait aujoud'hui.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Sam 16 Déc 2006 - 10:39

Je suis très fier de vous, fourmi, je trouve cela émouvant et interressant. Mais ce n'est pas le sujet.
Alors que proposez-vous, quant à l'exclusion d'une tranche d'âge (ou pas) de la population. Vous savez, moi des jeunes, j'en fréquentent et pour quelques-uns d'interressants, il y en a cinquante d'influençables, maléables et passionnels.
Un gouvernement ne se trouve jamais là "par hasard" mais cela ne signifie pas qu'il fait l'unanimité ou même la majorité.
La mesure que vous proposez n'est pas pragmatique : proposez moi des mesures économiques, des projets, du dur, quelque chose de tangible. je ne veux pas de vos grands mots, je veux manger demain.

(PS : je me demandais : n'êtes-vous pas platonicien ?)
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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Sam 16 Déc 2006 - 19:32

Citation :
Je suis très fier de vous, fourmi, je trouve cela émouvant et interressant. Mais ce n'est pas le sujet.

Je suis satisfait de ce que j'ai fait, de ce que je fais, et de ce que je compte bien encore faire.... le reste m'importe peu, y compris vos "compliments".


Citation :
Alors que proposez-vous, quant à l'exclusion d'une tranche d'âge (ou pas) de la population. Vous savez, moi des jeunes, j'en fréquente et pour quelques-uns d'intéressants, il y en a cinquante d'influençables, malléables et passionnels.

Là, vous ne faites que répéter ce que je dis, en oubliant toutefois les "vieux" séniles qui posent problème : une personne attei,nte de la maladie d'Alzeimer, un une religieuse recluse dans un couvent, peut-elle légitimement voter ?

Les "jeunes" ont une caractéristique objectivement incontestable : en raison du faible nombre d'années qu'ils ont passé dans ce monde, ils ne peuvent AVOIR, ni CONNAÎTRE toutes les expériences pratiquées avant eux et dont ils pourraient tirer les leçons.

De ce fait, soit ils restent dans les jupons de "papa-maman" ou d'éducateurs quelque peu "gourous" , ou bioen ils explosent pour "tout foutre en l'air".... à moins que, initiés par des parents responsables, ils ne soient matures très tôt et, de ce fait, capables de prendre en mains leur destin.

Chacun de ces "jeunes", toutefois, sera un jour moins jeune, puis âgé, puis très âgé.... à tout moment, il n'en reste pas moins "humain" et, en tant que membre d'une collectivité, il est "citoyen" à part entière et non entièrement à part !


Citation :
(PS : je me demandais : n'êtes-vous pas platonicien ?)

Cela veut dire quoi, le terme "platonicien", pour vous ?

Que connaissez-vous de Platon ?

Tiens, et puisque nous parlons de citoyenneté, au sens noble, que pensez-vous de ceci ???

Citation :
http://www.lunion.presse.fr/fmd/20061216.UNA7944.html?0836

ISF : un contribuable se « délocalise » chaque jour

A l'instar de Johnny Hallyday, futur exilé fiscal en Suisse, une personne -célèbre ou anonyme- quitterait chaque jour la France pour échapper à l'impôt.
« J'en ai marre, comme beaucoup de Français, de payer ce qu'on nous impose comme impôts, voilà j'ai fait mon choix », a clamé jeudi l'icône nationale en confirmant son intention d'aller s'établir une partie de l'année dans son chalet de Gstaad, paisible station de sports d'hiver helvète.
La nouvelle a suscité embarras, ou sarcasme, dans la classe politique, Johnny Hallyday étant un fervent soutien du présidentiable UMP Nicolas Sarkozy. Et jette un coup de projecteur sur un phénomène connu mais tabou : l'exil fiscal.
Le nombre exact de Français qui partent, souvent discrètement, s'installer à l'étranger, pour ne plus être soumis à l'impôt sur le revenu et à l'impôt sur la fortune (ISF), est évalué à « un par jour » par Gilles Carrez, rapporteur général (UMP) du Budget à l'Assemblée.
Alain Delon, Charles Aznavour, Alain Prost, Amélie Mauresmo mais aussi nombre d'hommes d'affaires en vue et moult anonymes résident à l'étranger.
Un choix parfaitement légal à condition de résider effectivement hors de France plus de 183 jours par an.
En 2003, Bercy estimait ainsi à environ 370 le nombre de « délocalisations liées à l'ISF », un niveau stable depuis 1997, selon un récent rapport du député Olivier Dassault (UMP). D'où un manque à gagner d'environ 7 millions d'euros l'année suivante pour l'Etat, soit 0,3 % des recettes d'ISF.
Depuis, motus. La Direction générale des impôts (DGI) assure ne pas disposer de chiffres récents suffisamment fiables.
Certains reviennent
Seule certitude, il y a également chaque année des « retours » de Français redevables à l'ISF (149 en 2003) mais, selon le rapport, le patrimoine moyen de ces « rapatriés » fiscaux serait inférieur de moitié à celui des partants. Quant aux destinations choisies, elles sont sans surprise. Les plus fortunés prisent fort la Suisse et son secret bancaire. La Belgique constitue une autre destination de choix, notamment pour les entrepreneurs ayant cédé leur entreprise et souhaitant échapper à la fois à l'imposition des plus-values et à l'ISF. La Grande-Bretagne ou les Etats-Unis accueillent quant à eux des patrimoines plus modestes.
Malgré la hausse continue du nombre d'assujettis à l'ISF et des recettes qu'il génère, ces départs apportent de l'eau au moulin des pourfendeurs de cet impôt.
Sans le remettre entièrement en cause, le gouvernement l'a d'ailleurs modifié par petites touches, via des abattements sur les plus-values de cession ou le fameux bouclier fiscal, qui limite à 60 % des revenus le montant des impôts directs des personnes.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Les bourbiers d'Afghanistan et d'Irak   Sam 16 Déc 2006 - 20:51

http://www.lunion.presse.fr/fmd/20061216.UNA8202.html?0836

Citation :
« J'étais plus heureux au RMI »


Cela fait trois ans qu'Alain répare des vélos et des cyclomoteurs pour le compte de l'association de réinsertion Reims Espoir, dans le cadre d'un contrat d'avenir. Ce boulot de 30 heures par semaine, payé à un taux horaire légèrement supérieur au Smic, lui rapporte 960 euros net par mois. Sur le papier, c'est bien plus qu'un RMI. Pourtant, quand le salarié fait ses comptes, ce n'est pas ça.
« J'étais plus heureux au RMI », résume Alain, avant d'énumérer, avec une pointe de nostalgie, ses avantages perdus : « Quand j'étais RMiste, je pouvais faire mes courses aux Restos du cœur, m'habiller chez Emmaûs, recevoir de l'aide du Secours populaire. Le bus était gratuit et j'avais 150 euros à Noël. Je bénéficiais de la CMU, ce qui n'est plus le cas. Aujourd'hui, je n'ai plus les moyens de me soigner ».
Après avoir repris le travail salarié, Alain s'est retrouvé à la rue. « Comme mes revenus ont augmenté, j'ai perdu l'aide au logement. Après la fin du RMI, le gel de mes dettes a été levé, je ne pouvais plus payer mon loyer, j'ai dû lâcher mon appartement pour vivre en foyer d'accueil. »
Alain avait contracté un crédit de 5.000 euros pour s'acheter la voiture nécessaire à son retour dans la vie active. Des mensualités de 198 euros ont suffi à déséquilibrer son budget.
Attendant d'éponger ses dettes, Alain se serre la ceinture. « Quand je fais les courses, je n'achète que les produits de base. Je prends de la viande pour animaux pour faire des bourguignons. Un ami boucher m'a dit qu'elle était aussi saine que celle destinée aux hommes. »
Cet homme de 57 ans, qui semble avoir fait tous les métiers du monde, de jour comme de nuit, essaie de trouver des arguments pour accepter son sort. « J'ai un toit, je peux remplir mon assiette et la gamelle de mon chien, c'est déjà bien. »
La compagnie de son animal et son travail en atelier sont ses derniers plaisirs.
« Quand j'ai un boulot, je me sens bien. Ce que je crains, c'est le week-end. Car faute d'avoir les moyens de sortir ou de faire du sport, et n'aimant pas trop la télé, je m'ennuie, je n'ai rien à faire à part sortir mon chien », conclut-il, un peu amer de vivre une vie sans accessoire.
Il attendait simplement un peu plus de la condition du smicard.



Posez donc la question à ALAIN de savoir pour qui il va voter.... si la réponse qu'l attend d'un(e) politique n'est pas : "Voulez-vous être heureux ?"

Merci , Alain, d'être ainsi intervenu dans mon dialogue pour donner de l'eau "à mon moulin"... ????

Je connais votre situation, je l'ai VECUE !

Pour me donner du baume au coeur, enseignant "éjecté" du système, âgé de 53 ans, avec un fils à charge, devant aller moi aussi aux Restos , chez les Protestants, je disais "haut et fort" que MOI, le RMIste qui squattait un logement municipal de fonction illégalement, j'avais une fonction sociale : je laissais mon emploi à ceux qui voulaient et étaient autorisés s'en charger !!!!!!!!!!!!!

Cordialement

fourmi
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