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 Où se situe la limite gauche droite ?

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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 2 Nov 2006 - 0:37

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec certaines personnes vivant ou ayant vécu dans de tels pays.

Je ne sais pas si tu connais bien comment les russes considèrent Mikhaïl Gorbatchev, le dirigeant de l'URSS sous la présidence duquel celle-ci fut dissoute.
" ... En 1990, il reçut le Prix Nobel de la paix pour sa contribution à la fin de la guerre froide. Pourtant, le 1er mai de la même année, il est fortement hué par ses concitoyens. En effet dans toute l'ex-URSS il est très impopulaire car considéré comme le fossoyeur de celle-ci. ...

... En 1995 il se représente à l'élection présidentielle de la Fédération de Russie, son score est faible. ...

... Il est le dernier président de l'Union soviétique, il a publié ses mémoires en 1996 dénonçant la politique de Boris Eltsine et sa "trahison" envers le référendum d'avril 1991 qui avait donné une majorité favorable au maintien de l'Union. ... "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Gorbatchev

le référendum d'avril 1991 qui avait donné une majorité favorable au maintien de l'Union. : Peu de gens savent qu'un référendum fut organisé sur le maintien de l'existence de l'URSS et que le oui l'emporta puis que malgré tout celle-ci se trouva dissoute quand même.
Cela est à rapprocher avec les référendums sur le TCE ...
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 2 Nov 2006 - 1:55

Les Russes n'avaient pas à décider du destin des Ukrainiens, Moldaves, Biélorusses, Baltes... Du moins pas davantage que les Français n'avaient à décider du destin des Algériens...

Gorbi voulait sauver l'URSS et le communisme par des réformes économiques massives... bcp trop tardives pour pouvoir permettre de tenir tête à la course aux armements lancée par l'administration Reagan. La Chine du vieux Deng a été plus futée sur ce plan.
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 2 Nov 2006 - 16:11

Citation :
Ca n'arrivera pas.
Rien ne peut laisser prévoir une telle chôse.
Citation :
Mais si par impossible cela devait qd même arriver, je ne m'y opposerais pas. Par contre, je m'en irai très certainement et le plus rapidement possible... comme les millions de personnes qui ont eu la lucidité/chance de pouvoir le faire par le passé devant le même bouleversement social... parce que les autres...
La fuite des citoyens des états satélites l'URSS était compréhensible et même jusitifiée; mais la fuite d'un régime communiste ou socialiste où la transformation des structures économiques et des relations sociales furent bénéfiques pour la majorité de démunis comme le chili sous Allende ou le Nicaragua sous Ortega ne me semblent nullement justifiée. Le communisme n'est pas toujours aussi mauvais que ce qu'on pourrait croire...
Citation :
PS: As-tu des proches qui ont été amenés à vivre dans une société dominée par le communisme (Bloc de l'Est, Chine, Corée, Cambodge...)?
Moi oui et je peux dire que même si j'ai détesté et maudit le régime sous laquelle ma famille a vécue je suis aujourd'hui obligé d'admettre que nous avons eu tort de détruire et brader toutes les conquêtes et héritages sociaux légué par le communisme en Pologne; car aujourd'hui la Pologne est habitée par une majorité de pauvres, d'indigents et d'exploités. C'est le retour des damnés de la terre...
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Tell
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 3 Nov 2006 - 0:03

Gfrey a écrit:
Citation :
Ca n'arrivera pas.
Rien ne peut laisser prévoir une telle chôse.
Moi je peux. sunny
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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 3 Nov 2006 - 14:20

Citation :
Citation :
Enfin, mon cher Tel, afin de vous prouver correctement que le libre choix n'existe pas, je vous propose une démonstration dont je vous laisserais chercher en vain l'erreur logique.
Tu te proposes de battre Kant! prostern
Je n'ai pas beaucoup de respect pour la philosophie de Kant, désolé. Je ne me propose pas de battre Kant, Nietzsche l'a déjà très bien fait avant moi, et je n'ai pas l'habitude de tirer sur les ambulances.
Kant est un bon moralisateur aux gros poings, il n'exerce pas une mauvaise influence philosophique, c'est tout ce que je peux dire de positif sur lui.

Citation :
Citation :
Supposons par l'absurde que les choix existent.
Soit A l'ensemble des évenements issus d'un choix, et B l'ensemble des evenements qui ne sont pas issus d'un choix.
Remarquons que l'union de A et de B décrit l'ensemble des évenements possibles.
Faux il s'agit de l'ensemble des évènements réels... bon pas grave, le pire est à venir
Evite de dire FAUX trop rapidement, ça pourrait te decridibiliser, mes ensembles A et B sont des ensembles complementaires dans l'ensemble des évenements possibles pour un univers donné. Il forme donc une partition de cet univers... Bon pas grave, tu n'es sans doute pas comme moi diplomé en mathématique Smile , le pire est à venir.


Citation :
Citation :
Montrons que A est inclus dans B
Prenons comme axiome que tout choix, s'il en existe, est issus d'une plus forte volonté, (c'est à dire d'une plus forte envie), et d'une capacité elle même pouvant être le résultat d'une envie.
Erreur grave de raisonnement: tu proposes démontrer la causalité d'un choix en prenant comme axiome que le choix est nécessairement le résultat de l'envie (cause). Or justement c'est ton axiome qu'il s'agit de démontrer: tu procèdes à une logique circulaire. Inadmissible en logique.

Ta démonstration qui se mord la queue s'écroule donc ici.
Faux encore un fois, si je veux montrer par l'absurde que les hommes à trois tête n'existe pas, je peux définir de manière axiomatique ce qu'est un homme à trois tête. Ce n'est pas un axiome servant au raisonnement, c'est un axiome de définition.

Citation :
Citation :
Notons que cet axiome est assez intuitif, car nous ne pouvons choisir de faire une action si nous n'en avons ou l'envie ou la capacité.
Le choix kantien ne procède pas de l'envie mais de la raison: la raison est elle-même source du choix... aussi intuitif que cela peut te paraître ton raisonnement est faussé par tes a priori que tu ériges en axiomes.
trève de blabla, le meilleur moyen que tu pourras trouver pour me prouver que j'ai tord est de me trouver un seul evenement que tu as un jour choisi dans ta vie, ou que quelqu'un à un jour choisi sans en avoir envie ou sans en avoir la capacité (un choix forcé n'est pas un choix choisi!).


Citation :
Tu réduis l'homme à l'animal à une séquence mécanique conduite par ses envies (instinct), et ignore le caractère raisonné de l'individu qui distingue l'homme de l'animal... en conséquence tu évacues la notion d'humanité, de responsabilité et de liberté. Au même titre que les marxistes.
L'homme est un animal, dire qu'il n'en est pas un sous pretexte qu'il est doté de raison, est aussi idiot que de dire que le chameau à deux bosses n'est pas un animal car contrairement aux animeaux, il possède deux bosses sur son dos! (l'homme est un animal rationnel comme dirait Aristote)


Citation :
Pour toi l'être humain se réduit à une série de fonctionnalités instinctives:
fonction reproduction (femelle en chaleur, mâle en âge de procréer tout excité) = femelle fécondée et mâle déchargé... il se trouve que les individus sont capables de résister à leurs envies (même les plus fortes comme une envie sexuelle), et c'est leur raison propre (et non pas une autre pulsion instinctive) qui le leur commande!... enfin pour les gens doués de raisons...

T'as pas remarqué que les individus ne se comportement pas aussi mécaniquement que ta vision de la société??


PS: la morale n'existe pas dans ton univers dirigé par l'envie (l'instinct).
peux tu faire le bien sans en avoir envie ou sans en avoir la capacité? Et il moral de faire le bien sans en avoir envie (dans ce cas l'acte moral n'est pas sincère, il est forcé pour une raison douteuse)? Et il moral de faire le bien par envie (dans ce cas l'acte moral répond juste au plaisir égoiste de faire le bien)? Je te conseil de lire l'essai sur le don de Marcel Mauss, cela t'ouvrira les yeux

Citation :
L'"Essai sur le don" de Marcel Mauss (1924) présente une formalisation de l'échange social se résumant ainsi:

- on ne donne pas sans attendre en retour.
- on est obligé d'accepter les dons.
- on doit rendre un contre-don si l'on a reçu un don.

Je précise que le "don" est plus qu'un simple bien. Si vous avez reçu un don, vous êtes symboliquement créditaire; et la personne vous ayant offert le don jouit donc d'un certain pouvoir sur vous (dans l'attente d'un contre-don).

Le manquement à ces règles entraîne l'exclusion sociale. Cette réciprocité est utilisée par les contemporains en sociologie économique qui raisonnent sur la solidarité. L'homme serait régi par ses règles. Ainsi, les dirigeants politiques et de grandes entreprises, si, d''"en bas", peuvent paraître "égoïstes" (je n'aime pas ce terme, il est bien trop polyvalent), ils sont en fait engagés dans des relations de réciprocité (ils ont fait Polytechnique ou l'ENA ensemble). = Ils sont "bons", mais avec leurs amis.

On peut comprendre pas mal de décisions avec ce schéma.

Mais le don/contre-don me pose problème. Prenez l'exemple d'un adolescent qui s'insère dans un groupe de toxicomanes. Comme tout groupe, ce groupe est régi par le don/contre-don.
Mais ici, les dons seront des parts de drogues. Le seul moyen de s'en sortir est alors de rompre le cycle don/contre-don, entrainant l'exclusion sociale.

Autre conséquence: avec le don/contre-don, vous êtes condamnés à rester avec vos amis toute votre vie. Dès lors, "innover existentiellement" (dire adieu, voir le monde) n'est possible qu'en faisant tout pour s'exclure.
En fait j'essaie d'insister sur l'aspect pervers du don/contre-don. De +, le don/contre-don permet difficilement de rencontrer des personnes qui ont des opinions politiques différentes etc.

Le don/contre-don est, je pense, parfaitement tangible dans la réalité sociale (ce n'est pas abstrait, une fois que vous y avez perdu quelques neurones, vous le verrez partout), et, parfois, il m''épuise singulièrement.
pirat
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lomig
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 3 Nov 2006 - 15:02

ça parle plus du sujet. La limite entre la gauche et la drite n'existe pas, puisque Ségolène (P.S) est plus à droite que Bayrou (UDF). Notons tout de même une droitisation de la France.

Effectivement, ce n'est pas demain que le communisme gagnera des élections. Ils souffrent de leur nom, même si l'idéologie a changé. je ne vois pas ce qui dérange Tell chez les communistes. Ils veulent juste renforcer les solidarités, je ne vois pas où est le mal. A la limite, que la LCR inquiète, je veux bien comprendre, et encore, ils ne sotn ni révolutionnaires, ni communistes, et ne sont pas une ligue, donc ça va? Ce sont de gentils réformateurs qui réclament une véritable égalité, qui réclament une lutte intensive contre les discriminations, et réclament un changement radical de politique économique (ils ont bien raison...)

Quant au combat liberté/déterminisme, je suis désolé de dire que les sciences humaines expliquent beaucoup mieux le monde que Kant et les bénis oui-oui qui en appellent à la Raison. Il me semble que démontrer la liberté est impossible, mais démontrer le déterminisme l'est tout autant. Le terme de "cause" est mauvais: ce sotn des "systèmes de causalité" qui sotn en cause, des configurations, etc. le modèle mécanique a été abandonné depuis longtemps en sciences humaines. Par contre, le libre-arbitre est une illusion, un mythe métaphysique inutile. Et il faut arrêter de jouer sur la logique, ce n'est pas elle qui est en cause, mais l'empirie. Est-ce que les gens agissent librement? La réponse est non. Bien entendu. Est-ce qu'ils agissent de manière déterminée. Non. Ils sont constamment sous influence, sont le produit de leur socialisations, et pensent, agissent dans des cadres prédéfinis.
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stephane
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 3 Nov 2006 - 19:27

Citation :
ça parle plus du sujet. La limite entre la gauche et la drite n'existe pas, puisque Ségolène (P.S) est plus à droite que Bayrou (UDF). Notons tout de même une droitisation de la France.
As tu lu le programme de Royal? Peux tu me dire point par point en quoi elle se situe à droite

Citation :
Quant au combat liberté/déterminisme, je suis désolé de dire que les sciences humaines expliquent beaucoup mieux le monde que Kant et les bénis oui-oui qui en appellent à la Raison. Il me semble que démontrer la liberté est impossible, mais démontrer le déterminisme l'est tout autant.
Dans quel logique te situes-tu? Car sinon ma démonstration que le libre choix n'existe pas me semble juste. Je ne pretend pas démontrer le determinisme, mais j'y crois.

Citation :
Le terme de "cause" est mauvais: ce sotn des "systèmes de causalité" qui sotn en cause, des configurations, etc. le modèle mécanique a été abandonné depuis longtemps en sciences humaines.

Si tu veux mon avis, le modèle mécanique a été un peu trop rapidement abandonné. Pour moi un système sociale est comme un jeu de lotto: très sensible aux conditions initiales.
Tous les tirages de lotto commencent de la même manière, les boules semblent être lancées de la même manière et pourtant le tirage donne toujours un résultat differents: faut il pour autant ne pas croire au principe de cause à effet et au modèle mécanique du lotto? Le lotto est extremement sensible aux conditions initiales (qu'on ne connait jamais avec exactitude), si bien qu'il est impossible de prévoir ce que le tirage va donner. Mais on peut très bien décrire le phénomène mécanique auxquelles obeissent les boules.

Citation :
Par contre, le libre-arbitre est une illusion, un mythe métaphysique inutile.
Non, pas inutile, si nous n'avions pas l'illusion d'être libre tout au long de la journée, nous perdrions tout désir existentialiste. C'est se besoin d'exister qui nous distingue des autres animaux, et qui nous forcent à agir pour laisser sa trace. L'homme a t-il la même ambition qu'une fiente:)SmileSmile
Citation :

Et il faut arrêter de jouer sur la logique, ce n'est pas elle qui est en cause, mais l'empirie. Est-ce que les gens agissent librement? La réponse est non. Bien entendu.

Sans logique, l'experience empirique ne vaut rien.

Citation :
Est-ce qu'ils agissent de manière déterminée. Non. Ils sont constamment sous influence, sont le produit de leur socialisations, et pensent, agissent dans des cadres prédéfinis.
Si ils agisent sous influences, (ce que je crois aussi) c'est qu'ils sont determinés, même si le système qui les actionnent est infiniment plus compliqués que le déjà très difficile système qui actionnent les boules de lotto. (ce qui peut donner l'impression que les mêmes causes ne donnent pas les mêmes effet, un gamin de cité qui réussi, un africain milliardaire... Voila pourquoi, pour construire tout de même des lois les sciences comme la sociologie qui étudient des systèmes dynamiques extremement complexes ont recours à la statistique)
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Tell
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 6 Nov 2006 - 18:01

stephane a écrit:
Je n'ai pas beaucoup de respect pour la philosophie de Kant, désolé. Je ne me propose pas de battre Kant, Nietzsche l'a déjà très bien fait avant moi, et je n'ai pas l'habitude de tirer sur les ambulances.
Kant est un bon moralisateur aux gros poings, il n'exerce pas une mauvaise influence philosophique, c'est tout ce que je peux dire de positif sur lui.
Dommage pour toi: l'histoire et l'humanité confrontés en pratique aux deux visions du monde ont donné raison plutôt à Kant et ses copains qu'aux tiens. Dur, dur...

stephane a écrit:
Evite de dire FAUX trop rapidement, ça pourrait te decridibiliser, mes ensembles A et B sont des ensembles complementaires dans l'ensemble des évenements possibles pour un univers donné. Il forme donc une partition de cet univers... Bon pas grave, tu n'es sans doute pas comme moi diplomé en mathématique Smile , le pire est à venir.
A côté de la plaque. Relis les propos concernés.

PS: t'inquiète pas pour ma crédibilité; heureusement pour moi, je ne suis pas réduit à en chercher ici.

stephane a écrit:
Faux encore un fois, si je veux montrer par l'absurde que les hommes à trois tête n'existe pas, je peux définir de manière axiomatique ce qu'est un homme à trois tête. Ce n'est pas un axiome servant au raisonnement, c'est un axiome de définition.
Encore hors sujet. Encore une fois, je t'invite à relire les propos précédents.

stephane a écrit:
trève de blabla, le meilleur moyen que tu pourras trouver pour me prouver que j'ai tord est de me trouver un seul evenement que tu as un jour choisi dans ta vie, ou que quelqu'un à un jour choisi sans en avoir envie ou sans en avoir la capacité (un choix forcé n'est pas un choix choisi!).
Malheureusement je ne peux pas démontrer à une vache ou une antilope qu'il existe la possibilité de prendre des décisions qui sont indépendants de l'instinct, parce que c'est une dimension que la vache ou l'antilope ne sont pas en mesure de comprendre. Si tu penses répondre aux mêmes principes que ceux d'une vache ou une antilope, tu as raison de penser de la sorte en ce qui te concerne. (Ta copine idéologique prétendait d'ailleurs que l'esprit n'existe pas... pour certaines personnes, je serais presque disposé à ne pas lui donner tort.)

stephane a écrit:
Citation :
Tu réduis l'homme à l'animal à une séquence mécanique conduite par ses envies (instinct), et ignore le caractère raisonné de l'individu qui distingue l'homme de l'animal... en conséquence tu évacues la notion d'humanité, de responsabilité et de liberté. Au même titre que les marxistes.
L'homme est un animal, dire qu'il n'en est pas un sous pretexte qu'il est doté de raison, est aussi idiot que de dire que le chameau à deux bosses n'est pas un animal car contrairement aux animeaux, il possède deux bosses sur son dos! (l'homme est un animal rationnel comme dirait Aristote)
Relis mon propos plus attentivement (en particulier le mot en gras souligné)... je ne veux pas t'inquiéter mais tu sembles qd même avoir de sacrés prbl de compréhension même de textes simples... confus2

stephane a écrit:
peux tu faire le bien sans en avoir envie ou sans en avoir la capacité? Et il moral de faire le bien sans en avoir envie (dans ce cas l'acte moral n'est pas sincère, il est forcé pour une raison douteuse)? Et il moral de faire le bien par envie (dans ce cas l'acte moral répond juste au plaisir égoiste de faire le bien)? Je te conseil de lire l'essai sur le don de Marcel Mauss, cela t'ouvrira les yeux
T'inkiète pas pour mes yeux, il vont très bien. Pour le reste, cf. ci-dessus: inutile de blablater sur des plans différents (mécanisme cérébral de la vache/antilope d'un côté; personne douée de raison de l'autre).
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 28 Jan 2007 - 20:29

En matière de politique, une question cruciale est celle de la différentiation des partis dans le paysage politique. Ainsi, les découpages tels que droite et gauche ou conservateurs et progressistes se déterminent selon les divergences considérées.
Mais, il importe de comprendre vis-à-vis des distinguos présentés quels sont les écarts de positionnement purement rhétoriques et quels sont ceux concrets et significatifs.

Dans le cas du bipartisme de fait, comme aux USA par exemple, deux partis prétendent occuper à eux seuls tout le paysage politique. Démocrates et Républicains se prétendent très différents. Les premiers seraient la gauche ; Les seconds, la droite.
En pratique, comment vérifier des intentionnalités, des objectifs, des politiques, etc témoignant, par le constat de leurs exercices du pouvoir, d’identités politiques concrètement différentes ?



L’Irak pourrait a priori constituer un bon exemple : Un George Bush Républicain caractéristique du président fortement marqué à droite s’opposerait aux Démocrates eux marqués à gauche. Les partisans de droite déterminer à continuer la guerre tandis que ceux de gauche souhaitant y mettre un terme.

Seulement, en 1968, le président Lyndon Johnson était Démocrate et pour la poursuite de la guerre du Vietnam alors que Richard Nixon qui lui succédera était Républicain et pour l’application d’un plan de désengagement. Ce plan, impliquant la constitution d’une armée sud-vietnamienne et la stabilisation d’un état pro étasunien, ressemble beaucoup à celui actuellement soutenu par la récente majorité Démocrate au congrès.

« … Johnson renforce constamment l'effort de guerre entre 1965 et 1968, ce qui entraîne la mort de milliers de soldats américains, et peut-être 60 fois plus de soldats vietnamiens (les estimations vont de 500 000 à 4 000 000). En même temps, Johnson craint que la guerre ne détourne l'attention de son programme social, c’est pourquoi l'escalade militaire, bien que significative, n'est jamais suffisante pour faire pencher la balance sur le plan militaire. Cette approche est très mal vue par le Pentagone et les alliés des États-Unis au Viêt Nam du sud. La stratégie de Johnson est perçue par certains comme la cause de la défaite des Américains au Viêt Nam. La présidence de Johnson est très vite dominée par la guerre du Viêt Nam. Alors que de plus en plus de soldats américains meurent au Viêt Nam, la cote de popularité de Johnson diminue, particulièrement lorsqu’il est confronté aux manifestations étudiantes (« Hé, hé, LBJ, combien d’enfants as-tu tué aujourd’hui ? »). … » http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyndon_Baines_Johnson

« … la « vietnamisation » de la Guerre du Viêt Nam : retrait progressif des troupes américaines du Viêt Nam en les remplaçant par des combattants sud-vietnamiens ;
Dans le cadre de la guerre du Viêt Nam, les bombardements sur le territoire du Cambodge neutre, puis le renversement du régime en place. …
… Le 30 juillet 1969, Nixon fait une visite surprise au Viêt Nam du Sud où il rencontre le président Nguyễn Văn Thiệu et le commandant en chef des forces armées américaines. La guerre se termine pendant sa présidence, mais après quatre années de bombardements massifs, de piétinements sur le terrain et par le retrait des troupes du Viêt Nam du Sud. … »
[url] http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Nixon[/url]
« … Richard Nixon est élu président et démarre à compter de janvier 1969 sa politique de lent désengagement de la guerre. Le but est d'aider progressivement le Sud à construire sa propre armée de sorte qu'il puisse poursuivre la guerre par lui-même. Cette politique devient la clé de voûte de la « doctrine Nixon ».
Appliquée au Viêt Nam, la doctrine devient la « vietnamisation » déjà effectuée par les Français dès 1949 avec la création d'un État vietnamien de Saïgon et son "Armée nationale" peu différent de l'État français de Vichy avec son Armée de l'intérieur en 1940-1945. Le but de la vietnamisation est de permettre à l'armée du Sud Viêt Nam de tenir de mieux en mieux contre le FNL et l'armée du Nord Viêt Nam, et surtout de ne plus faire subir autant de pertes à l'armée américaine. Cela doit aussi donner, selon le bon mot de Mr Kissinger, « l'intervalle nécessaire » au désengagement des troupes américaines. Les soldats du Sud Viêt Nam seront formés par les américains. … » http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_du_Vi%C3%AAt_Nam


Alors donc ?
Les divergences ne sont elles pas en fait simplement des postures verbales correspondant à des critiques circonstancielles de l’action d’un de ces deux partis lorsque celui-ci exerce le pouvoir par l’autre lorsque ce second se trouve dans l’opposition ?
L’un critique l’autre cycliquement. Et, aux grés des alternances, les inflexions de politiques s’effectuent : Celles-ci auraient de toute manière eut lieu mais se trouvent médiatisées comme traduisant des identités opposées gauche droite attribuées aux Républicains et aux Démocrates.
Cela simule le changement démocratique.

De là, une autre vision du paysage politique étasunien est de considérer ce bipartisme fondé sur des partis jumeaux qui, tenant à se distinguer autant que faire se peut par leurs postures et leurs rhétoriques, adhèrent aux mêmes intentionnalités et possèdent un attachement identique au libéralisme économique.



En France, ce danger de restriction démocratique à un bipartisme existe aussi. Les blocs centraux, PS, UDF et UMP encouragent le « vote utile » et se prétendent fédérateurs de tout l’espace politique. Ces trois partis formatent leurs discours à dessein. Leurs trois candidats respectifs appliqueraient concrètement en fait strictement la même politique de rupture vers le libéralisme économique se trouvant élu à la présidence de la république.
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stephane
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 29 Jan 2007 - 1:10

Sandra a écrit:

En France, ce danger de restriction démocratique à un bipartisme existe aussi. Les blocs centraux, PS, UDF et UMP encouragent le « vote utile » et se prétendent fédérateurs de tout l’espace politique. Ces trois partis formatent leurs discours à dessein. Leurs trois candidats respectifs appliqueraient concrètement en fait strictement la même politique de rupture vers le libéralisme économique se trouvant élu à la présidence de la république.
Hollande l'a clairement dit: Faisons d'abord un débat droite-gauche, ensuite, quand nous passerons, nous ferons un débat gauche-gauche. Le bipartisme stricte est à mon avis trop contraire à l'air du temps pour s'installer. Déplaçons le centre à gauche, car les changement politique, pour ne pas être catastrophique sur le plan humain, doivent se faire dans la durée, de manière continue.

_________________
La guerre, c'est simple : c'est faire entrer un morceau de fer dans un morceau de chair.
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 29 Jan 2007 - 1:39

Pour moi, le PS est un parti politique de droite ... Mais passons.

L'important est de comprendre que les élections législatives se déroulent selon un scrutin majoritaire intégral :
Alors !
Entre un vote "utile" aux élections présidentielles et une majorité parlementaire quasi mécaniquement présidentielle, quelle place après le double sacrifice reste il pour la démocratie ?

D'abord, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections présidentielles.
Ensuite, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au second tour des élections présidentielles.
Après, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections législatives.
Enfin, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au second tour des élections législatives.
Et !
Si chacun agissait de même, je pense franchement que la démocratie ne s'en porterait que mieux.

Je n'ai que faire que Ségolène Royal soit élue plutôt que Nicolas Sarkozy. Tous deux souhaitent mettre en oeuvre exactement les mêmes réformes de libéralisation de l'économie.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 29 Jan 2007 - 2:20

Sandra a écrit:
D'abord, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections présidentielles.
Ensuite, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au second tour des élections présidentielles.
Après, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections législatives.
Enfin, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au second tour des élections législatives.
Et !
Si chacun agissait de même, je pense franchement que la démocratie ne s'en porterait que mieux.

Euh... dans le scrutin majoritaire actuel, on choisit au 1er tour et on élimine au 2nd.
Si tu votes Buffet au 1er et qu'elle n'est pas qualifiée pour le 2nd (car représentant une minorité d'environ 5% des électeurs exprimés), tu mets aussi un bulletin Buffet au 2nd tour ?
Shocked

Sandra a écrit:
Je n'ai que faire que Ségolène Royal soit élue plutôt que Nicolas Sarkozy. Tous deux souhaitent mettre en oeuvre exactement les mêmes réformes de libéralisation de l'économie.

Tu chantes la même antienne depuis des mois sur l'air de "bonnet blanc-blanc bonnet".
Mais tu ne m'as toujours pas apporté la démonstration que tu disais vrai, moi je vois des différences sensibles entre Royal et Sarkozy.

En revanche, j'admets avoir beaucoup + de difficultés à séparer Buffet de Besancenot, Laguiller ou Schivardi qui vont pourtant sans doute tous se présenter le 22 avril (s'ils ont les signatures).
Mais il est + commode d'accuser le bipartisme que d'admettre la réalité de ce qu'est l'extrème-gauche (car la gauche ne se résume heureusement pas à ça), une kyrielle de petites chapelles refusant au fond l'exercice du pouvoir et se cantonnant aux dénonciations stériles.

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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 29 Jan 2007 - 10:50

Sandra a écrit:
D'abord, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections présidentielles.
Ensuite, je vote pour le candidat pourtant le mieux mes idées au second tour des élections présidentielles.
Après, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au premier tour des élections législatives.
Enfin, je vote pour la liste pourtant le mieux mes idées au second tour des élections législatives.
Et !
C'est effectivement la logique du système majoritaire à 2 tours, contrairement au systèmes majoritaires brits et US à 1 tour qui eux ne connaissent que le vote utile.
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Lun 29 Jan 2007 - 23:09

Lorsqu'en plus d'être majoritaire le scrutin est à un seul tour c'est effectivement encore pire.

Les candidats des blocs centraux sont trois partisans du libéralisme économique. Leur pareil et très vif attachement envers le TCE est un exemple démonstratif de cela.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Aujourd'hui à 23:28

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Où se situe la limite gauche droite ?
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