Ecologie-Intelligence-Solidarité

Pour la fondation d'une France bâtie sur l'intelligence.
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Où se situe la limite gauche droite ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Gfrey
bavard
bavard


Nombre de messages : 137
Date d'inscription : 17/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 19:39

Citation :
Le deuxième diagramme est écrit avec une police un peu petite.
Petit défaut que j'essaye de régler au plus vite
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fourmi
second secretaire
second secretaire


Nombre de messages : 877
Age : 67
Localisation : Agii Deka (Crète)
Date d'inscription : 21/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 17 Oct 2006 - 7:13

Ségolène ROYAL…… Nicolas SarKOZY…

Elle est royale mais socialiste, la reine au service du peuple….

Il se prénomme Nicolas, ce qui veut dire « victoire du peuple »…

Tous deux, c’est certain, ont le souci de donner le meilleur au peuple….

Quel peuple ?

Pour Ségolène ROYAL, c’est un peuple composé d’êtres dont la venue sur terre est programmée (contraception) en se donnant le temps de la réflexion, une réflexion pouvant amener, sous la pression du corps social, à des revirements même tardifs, méprisant la vie déjà existante (avortement repoussé à la douzième semaine d’aménorrhée), physiquement parfaits puisque la mort jusqu’au dernier jour de gestation est possible pour les êtres POUVANT présenter des défauts (article 11 de la loi 2001/588 : « soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic. »), parfaitement « maternés » puisque même certaines violences utiles (....si elles toutefois sont « encadrées » - bizutage) sont INTERDITES.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_M%C3%BCnchausen

http://dicopsy.free.fr/Dossiers/Munchausen.htm

Pour Nicolas SARKOZY, c’est un peuple composé d’êtres venus sur terre dans le pays qu’il compte diriger, ou qui ont fait serment d’allégeance aux lois de ce pays, des êtres coopératifs et soumis, qui , pour cela, doivent être placés sous étroite surveillance des institutions sociales dès leur plus jeune âge afin de prévenir en amont tout ce qui pourrait troubler l’ordre public et donc le bonheur des citoyens bien-pensants, des êtres bien encadrés et policés qui doivent savoir qu’en cas de défaillance dans le respect des lois de la société, ils seront punis, mis « au coin » (la prison), à l’écart pour être rééduqués.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autoritarisme


Un couple parental composé des deux pires extrêmes que l’on puisse imaginer : le père atteint du syndrome autoritaire, la mère atteinte du syndrome de Münchausen par procuration, ces deux syndromes étant aujourd’hui parfaitement reconnus, décrits et compris (voir Google, par exemple) .

L’enjeu de leur conflit qui n’en est réellement pas un est, paradoxalement, le bonheur du peuple auquel ils s’adressent tous deux !!!!!!!!!!!!!!

Situation absurde puisqu’en voulant le bien de leur enfant, le peuple, ils oublient simplement, comme tous les parents de ce genre, que l’enfant n’est plus un enfant, que l’enfant à même terminé sa crise d’adolescence, que le peuple , comme tout enfant qui a mûri, n’a plus besoin ni surtout envie de leur tutelle.

A la rigueur, le peuple peut les solliciter pour entendre (entendre seulement) leur avis, pour qu’ils gèrent les « affaires », pour qu’ils négocient certains accords planétaires….

Rien de plus, rien de moins……

Pourquoi ne pas prendre pour référence commune ceci :

Citation :
DECLARATION CONSTITUTIVE INTEMPORELLE…..

Article 1 : Un individu est un être humain vivant sur Terre indifféremment de son sexe, de son âge, de son origine, de sa culture, etc.

Article 2 : Le souhait et la volonté de tout individu est de mener une existence heureuse.

Article 3 : Une société est constituée quand deux individus au moins sont en situation de coexistence.

Article 4 : Les souhaits et les volontés d'une société sont :
- de permettre à chacun des individus qui la composent de mener une existence heureuse .
- d'assurer le bonheur collectif

Article 5 : Toujours et partout, un individu d'une société doit pouvoir vivre en parfaire harmonie avec tout autre individu, que cet autre individu soit de sa société ou d'une autre.

Article 6 : Les rapports entre les individus et les rapports entre les sociétés sont régis par les mêmes principes de volonté d'une existence individuelle heureuse et d'un bonheur collectif.

Article 7 : Les principes fondamentaux de coexistence heureuse se définissent ainsi :
- chacun peut mener une existence heureuse dans le respect du bonheur de celle
des autres.
- chacun peut contribuer au bonheur de l 'existence des autres dans le respect de leur souhait et de leur volonté.

Article 8 : Les individus qui composent une société ont des activités leur donnant les moyens:
- de mener une existence heureuse
- de contribuer au bonheur collectif

Article 9: tout individu d'une société contribue au bonheur de 1'existence des autres individus, que ceux-ci appartiennent à une société ou à une autre

Article 10 : La contribution au bonheur collectif se présente sous deux formes :
- donner des moyens matériels à la société pour qu'elle assure le bonheur collectif
- avoir une activité politique pour suggérer ou/et organiser la gestion de ces moyens collectifs.

Article 11 : Le politique est un individu qui a envie et compétence pour suggérer ou/et organiser la gestion des moyens matériels de la société et qui a reçu mandat de ses membres pour exercer cette fonction.

Article 12 : La fonction politique est une fonction au même titre que les activités des autres individus de la société.

Article 13 : Cette fonction a les caractéristiques suivantes :
- écoute et étude des besoins et demandes des individus de la société.
- Harmonisation de ces besoins et demandes avec les principes fondamentaux de coexistence heureuse et les nécessités naturelles du respect de l'environnement humain.
- Propositions de mesures concrètes, simples et objectivement réalisables.
- Application de ces mesures dès lors que chaque individu de la société aura expressément signifié son accord personnel.

Article 14 : La responsabilité du politique trouve ses limites naturelles :
- quand son envie ou/et sa compétence cessent.
- Quand les autres individus de la société expriment un souhait et une volonté différents de ceux du politique.

Article 15 : Pour exercer la plénitude de sa fonction, le politique est entouré de collaborateurs qui ont pour missions :
- De recenser, collecter et analyser les besoins et demandes des individus de la société.
- De veiller au respect de l'harmonie de ces besoins et demandes avec les principes fondamentaux de coexistence heureuse et les nécessités de respect de l'environnement humain.
- De suggérer, envisager, chiffrer, définir des mesures concrètes, simples et objectivement réalisables.
- De mettre en œuvre, évaluer dans leur réalité, critiquer les mesures antérieurement approuvées par les individus.

Article 16 : L'ensemble des collaborateurs du politique se nomme administration. Les services rendus par cet ensemble sont publics puisqu'ils sont destinés à permettre à chacun et à tous de mener une existence heureuse.

Article 17 : Les activités des individus composant ce service public sont des activités au même titre que les activités des autres individus de la société.

Article 18 : Les activités des membres du service public sont en permanence exposées, expliquées, justifiées avec transparence et objectivité aux autres individus de la société qui ont la possibilité constante de les critiquer ou de les remettre en cause.

Article 19 : Le service public constitue une société parmi les autres et, à ce titre, est régi par les mêmes principes de volonté d'une existence individuelle heureuse et d'un bonheur collectif.

Michel FOURNIER
14 mai 1994


Cordialement

fourmi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.origines.fr.st
stephane
Calife


Nombre de messages : 963
Localisation : paris
Date d'inscription : 20/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 18 Oct 2006 - 0:10

Sandra a écrit:

Sinon, j'aurais entre autre placé PCF, LCR et LO plus en haut et FN plus en bas à droite.

cat
peut être au-je un peu trop centré le FN, mais pour la LCR et la LO, j'ai plus de mal à voir dans leurs programme la baisse du role de l'état dans la vie civile...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 18 Oct 2006 - 0:30

N'oublions pas que le communisme prône la régulation dans les activités publiques.
Ce n'est pas parce que l'on est d'autant plus à gauche, et donc pour un renforcement du rôle de l'état dans l'économie, que l'on est d'autant moins socialement libéral.

A titre d'exemple, LO se positionne sur la question du mariage pour une très nette diminution de l'importance de l'encadrement étatique.
Peut-on ainsi situer LO et FN quasi au même niveau sur l'échelle verticale alors que le FN se positionne pour le renforcement du cadre familiale selon un traditionalisme nationale sacralisé par l'état ?

Idea Arrow
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
besma
bizut


Nombre de messages : 11
Age : 45
Localisation : nice - france
Date d'inscription : 24/10/2006

MessageSujet: au delà du clivage droite gauche.   Mar 24 Oct 2006 - 16:08

J'avais lu une explication de pourquoi les gens sont à gauche ou à droite.

Ceux qui sont à gauche sont ceux qui ont tendance à s'identifier aux victimes.
Ceux qui sont à droite sont ceux qui ont tendance à s'identifier "aux bourreaux"

Pour ma part, je ne vois plus l'intéret de cette séparation en clan. Je trouve ça puérile et limitant. La politique est le seul domaine où les gens sont considérés en fonction de leur groupe d'appartenance (parti) et non pas en fonction de leur compétences. On est habitué à ça, mais quand on y pense, c'est aberrant !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stephane
Calife


Nombre de messages : 963
Localisation : paris
Date d'inscription : 20/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 24 Oct 2006 - 19:05

besma a écrit:
J'avais lu une explication de pourquoi les gens sont à gauche ou à droite.

Ceux qui sont à gauche sont ceux qui ont tendance à s'identifier aux victimes.
Ceux qui sont à droite sont ceux qui ont tendance à s'identifier "aux bourreaux"

Pour ma part, je ne vois plus l'intéret de cette séparation en clan. Je trouve ça puérile et limitant. La politique est le seul domaine où les gens sont considérés en fonction de leur groupe d'appartenance (parti) et non pas en fonction de leur compétences. On est habitué à ça, mais quand on y pense, c'est aberrant !

j'aurais plutot tendance à dire que ceux qui votent à droite croient au mérite (que chacun mérite son sort), alors que ceux qui votent à gauche ne le croient pas. Cette séparation est fondamentale car elle donne la voie politique à suivre. Les partis ont naturellement existé afin d'éviter l'eparpillement des candidats aux élections démocratiques. Plus un "clan" accepte des courants differents, plus il est modéré et à des chances de satisfaire aux exigences démocratiques. Moins il en a plus la politique qui suivra sera extremiste et moins elle ne pourra s'accorder aux volontés individuelles, le système de partis à l'avantage de prédigerer la démocratie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 24 Oct 2006 - 20:59

Les libéraux classiques et les néomarxistes se distinguent en ce que les premiers considèrent pleinement légitime une application linéaire du droit avec ainsi purement et simplement l'équité garantie par la loi et l'arbitrage par l'état tandis que les seconds tout en étant pareillement attachés au droit estiment que celui-ci doit s'appliquer non pas linéairement mais en tenant compte de correctifs vis à vis de processus, sociaux et économiques, générateurs d'effets pervers, par l'action démocratique extensive.

cat
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
stephane
Calife


Nombre de messages : 963
Localisation : paris
Date d'inscription : 20/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 31 Oct 2006 - 18:16

Sandra a écrit:
Les libéraux classiques et les néomarxistes se distinguent en ce que les premiers considèrent pleinement légitime une application linéaire du droit avec ainsi purement et simplement l'équité garantie par la loi et l'arbitrage par l'état tandis que les seconds tout en étant pareillement attachés au droit estiment que celui-ci doit s'appliquer non pas linéairement mais en tenant compte de correctifs vis à vis de processus, sociaux et économiques, générateurs d'effets pervers, par l'action démocratique extensive.

cat
Toutefois, il faudrait, pour être parfaitement honnête intellectuellement, admettre que les correctifs, même s'ils permettent une justice plus géométrique sont encore loin de produire une justice parfaitement juste. Une justice parfaitement juste ne se servirait que de la balance et ne serait donc que géométrique, car on ne peut juger de la même manière des individus qui sont par nature differents, qu'ils appartiennent ou non à la même classe sociale. On ne peut définir un homme à partir de sa classe, même si sa classe entre en compte dans sa définition.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 31 Oct 2006 - 23:25

La société ne juge pas l'homme en soi mais ses actes vis-à-vis de la société!!... La norme sociale, générale et abstraite, ne relève pas de l'individu particulier mais de la société dans son ensemble... un jour il faudra que même les socialo-communistes s'assument comme individu à part entière, ni plus ni moins, au sein de la société.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fourmi
second secretaire
second secretaire


Nombre de messages : 877
Age : 67
Localisation : Agii Deka (Crète)
Date d'inscription : 21/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mar 31 Oct 2006 - 23:42

Citation :
La société ne juge pas l'homme en soi mais ses actes vis-à-vis de la société!!... La norme sociale, générale et abstraite, ne relève pas de l'individu particulier mais de la société dans son ensemble... un jour il faudra que même les socialo-communistes s'assument comme individu à part entière, ni plus ni moins, au sein de la société.

Même dieu, dans l'Apocalypse de St Jean, ne s'est JAMAIS permis de juger l'homme !

Pourquoi donc la société aurait-elle ce "pouvoir" ?????????????

Cordialement

fourmi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.origines.fr.st
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 1:26

Les correctifs à effectuer sont des objectifs. Ils sont légitimes car rétablissent justement l'équité que des processus perturbent.
Les moyens de l'assurance de ces objectifs sont les pouvoirs régaliens contrôlés démocratiquement. Cette régulation garantit la justice dans la pratique des activité collectives.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 1:59

Citation :
Les correctifs à effectuer sont des objectifs. Ils sont légitimes car rétablissent justement l'équité que des processus perturbent.
Donne nous donc ta définition de l' "équité"...

Citation :
Les moyens de l'assurance de ces objectifs sont les pouvoirs régaliens contrôlés démocratiquement.
Dc, j'en déduis que cela ne te dérange pas si le socialisme/communisme est évacué par un référendum.

Citation :
Cette régulation garantit la justice dans la pratique des activité collectives.
Donne nous donc ta définition de la "justice"...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stephane
Calife


Nombre de messages : 963
Localisation : paris
Date d'inscription : 20/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 13:37

La justice est une institution humaine permettant à une société de conserver sa structure générale. Elle applique donc les lois arbitraires que la partie executive et legislative de la société à jugée bonne pour sa propre survie.
Il faut distinguer la justice arithmetique (tout homme est égale devant la loi) de la justice géométrique (nous ne vivons pas dans une société parfaite, la société est en partie responsable de sa criminalité, au sen large du terme, elle ne doit donc pas rendre le criminel comme unique responsable). La justice géometrique tente d'évaluer la responsabilité de la société dans un acte contraire à la loi, elle est symbolisée en france par la balance, la justice géometrique est symbolisée par l'épée.

Il faut distinguer ce qui est intrinsequement juste, c'est à dire ce qui est "moral", de ce qui est sociétalement juste c'est à dire ce qui est légal.

Me plaçant dans une optique deterministe, donc plus proche du socialo-communisme (même si je le trouve imparfait) que du liberalisme, je fais une grande distinction entre ce qui est moral et ce qui est légal. A mes yeux, personne ne mérite son sort. Personne ne choisit de devenir criminel, tout comme personne ne choisit de faire le bien. Je choisis de faire le bien que si j'ai la capacité et l'envie; mais en aucun cas je n'aurais choisi d'en avoir l'envie et la capacité. Je fais le bien parce que j'ai subis de bonnes influences sociales, culturelles, familiales, et génétiques.
Voila aussi pourquoi le liberalisme est à mes une fumisterie, car il juge libre des individus qui de toute evidence ne le sont pas.
A partir du moment ou personne ne mérite son sort, c'est à la société de creer les bonnes influences pour satisfaire le besoin existentialiste de chacun.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 14:26

Citation :
A mes yeux, personne ne mérite son sort. Personne ne choisit de devenir criminel, tout comme personne ne choisit de faire le bien.
OK: ta conception de l'homme s'inspire du marxisme (tu crois à la prédetermination inhérente à la nature humaine, et l'irresponsabilité individuelle) alors que la mienne s'inspire de Kant (je crois à liberté inhérente à la nature humaine et à la responsabilité individuelle)... la belle affaire... par la même occasion tu peux évacuer toute notion d'humanisme, vide de sens, dans une optique de prédetermination.

Idem pour la justice et l'équité au sens matériel: pour toi, il n'y a que "conforme" ou "non conforme" à la prédetermination, indépendant de la volonté individuelle, bref que tu ne maîtrises pas. Il n'y a pas d'injustice ou équité à être conduit par la prédetermination, il n'y a que causalité. La causalité n'est ni juste ni injuste, elle est un fait.

La justice et l'équité ne se conçoivent que par rapport à un choix délibéré de l'individu (donc sa capacité à se déterminer par lui même et faire un choix libre) qui est conforme ou non conforme à une conception morale générale. La question de la justice ou de l'équité ne se pose que pour le libéral.

Toi tu es simplement emprisonné par la prédetermination. En conséquence tu ne peux pas être tenu responsable pour les faits qui t'échappent à ta volonté (non libre). D'où le principe de l'irresponsabilité individuelle au bénéfice de la prise en charge collective de la logique socialo-communiste.


C'est cool: dans ta logique je peux me mettre à tuer, voler, violer... et cela n'a rien d'injuste ou inéquitable car
Citation :
A mes yeux, personne ne mérite son sort. Personne ne choisit de devenir criminel, tout comme personne ne choisit de faire le bien.
Je ne peux être tenu pour responsable... vraiment cool...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
stephane
Calife


Nombre de messages : 963
Localisation : paris
Date d'inscription : 20/12/2005

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 16:29

Tell, il faut distinguer perception individuelle et réalité.
Notre peur de mourrir nourrit le besoin de laisser sa trace sur terre, cela peut se traduire par l'envie (non choisie) de faire des enfants, d'écrire un livre, de se lancer dans la politique, de planter des arbres, d'avoir des terres, de combattre pour une "grande cause", bref, la peur de la mort nous donne le besoin (non choisie) d'exister. Ce besoin d'exister est incompatible avec la sensation de ne pas être libre, on est tous forcé, au quotidien, de croire en notre liberté, car croire en la liberté, c'est croire en l'existence, et il n'y a, correlativement, pas de sensation d'existence sans sensation de liberté.
Ne t'ais-tu jamais interrogé sur ta volonté de faire le bien? Quand on est religieux, on peut avoir envie de faire le bien juste par peur de l'enfer, quand Kant décrit la morale avec la très célèbre citation:"Agis toujours de telle sorte que tu puisses aussi vouloir que la maxime de ton action devienne une loi universelle", nous ressentons naturellement que cela est proche de l'idée universelle de morale, tout simplement car elle est le résultat naturel de la fonction animal (et donc non choisie) de l'empathie. Je ne fais pas de mal à l'autre parce que je ressens sa souffrance, et je ne veux pas souffrir comme lui. Je fais donc le bien pour ne plus subir cette souffrance non choisie. Ce n'est donc pas parce que je tiens une position deterministe que je ne peux pas ressentir de haine contre les criminels, que je ne peux pas avoir l'envie de justice, car ces envies sont le résultats du processus naturel de survie de l'espece.

Enfin, mon cher Tel, afin de vous prouver correctement que le libre choix n'existe pas, je vous propose une démonstration dont je vous laisserais chercher en vain l'erreur logique.
Supposons par l'absurde que les choix existent.
Soit A l'ensemble des évenements issus d'un choix, et B l'ensemble des evenements qui ne sont pas issus d'un choix.
Remarquons que l'union de A et de B décrit l'ensemble des évenements possibles.
Montrons que A est inclus dans B
Prenons comme axiome que tout choix, s'il en existe, est issus d'une plus forte volonté, (c'est à dire d'une plus forte envie), et d'une capacité elle même pouvant être le résultat d'une envie.
Notons que cet axiome est assez intuitif, car nous ne pouvons choisir de faire une action si nous n'en avons ou l'envie ou la capacité.
Par définition (et pour ne pas commetre d'erreur logique). Il existe des envies et des capacités, au départ, non choisie, qui dictent mes choix ainsi que mes futures envies et capacités. Donc tout évenement choisis est un evenement qui n'est pas issus d'un choix.
le completmentaire de B est donc inclus dans B, donc A est un ensemble vide. Le libre choix n'existe donc pas.
cqfd.
Il n'est pas moral de tuer sans raison, il n'est pas non plus moral de punir le meurtrier. Par contre, il doit, pour la survie de la société, être légal de punir le meurtrier et être illegal de tuer sans raison.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 16:51

Citation :
Enfin, mon cher Tel, afin de vous prouver correctement que le libre choix n'existe pas, je vous propose une démonstration dont je vous laisserais chercher en vain l'erreur logique.
Tu te proposes de battre Kant! prostern

Citation :
Supposons par l'absurde que les choix existent.
Soit A l'ensemble des évenements issus d'un choix, et B l'ensemble des evenements qui ne sont pas issus d'un choix.
Remarquons que l'union de A et de B décrit l'ensemble des évenements possibles.
Faux il s'agit de l'ensemble des évènements réels... bon pas grave, le pire est à venir

Citation :
Montrons que A est inclus dans B
Prenons comme axiome que tout choix, s'il en existe, est issus d'une plus forte volonté, (c'est à dire d'une plus forte envie), et d'une capacité elle même pouvant être le résultat d'une envie.
Erreur grave de raisonnement: tu proposes démontrer la causalité d'un choix en prenant comme axiome que le choix est nécessairement le résultat de l'envie (cause). Or justement c'est ton axiome qu'il s'agit de démontrer: tu procèdes à une logique circulaire. Inadmissible en logique.

Ta démonstration qui se mord la queue s'écroule donc ici.

Citation :
Notons que cet axiome est assez intuitif, car nous ne pouvons choisir de faire une action si nous n'en avons ou l'envie ou la capacité.
Le choix kantien ne procède pas de l'envie mais de la raison: la raison est elle-même source du choix... aussi intuitif que cela peut te paraître ton raisonnement est faussé par tes a priori que tu ériges en axiomes.

Tu réduis l'homme à l'animal à une séquence mécanique conduite par ses envies (instinct), et ignore le caractère raisonné de l'individu qui distingue l'homme de l'animal... en conséquence tu évacues la notion d'humanité, de responsabilité et de liberté. Au même titre que les marxistes.

Pour toi l'être humain se réduit à une série de fonctionnalités instinctives:
fonction reproduction (femelle en chaleur, mâle en âge de procréer tout excité) = femelle fécondée et mâle déchargé... il se trouve que les individus sont capables de résister à leurs envies (même les plus fortes comme une envie sexuelle), et c'est leur raison propre (et non pas une autre pulsion instinctive) qui le leur commande!... enfin pour les gens doués de raisons...

T'as pas remarqué que les individus ne se comportement pas aussi mécaniquement que ta vision de la société??


PS: la morale n'existe pas dans ton univers dirigé par l'envie (l'instinct).


Dernière édition par le Mer 1 Nov 2006 - 17:08, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 16:56

Tell a écrit:
... La question de la justice ou de l'équité ne se pose que pour le libéral. ... Toi tu es simplement emprisonné par la prédetermination. ... C'est cool: dans ta logique je peux me mettre à tuer, voler, violer... et cela n'a rien d'injuste ou inéquitable ...
Je pense, Tell, que dans ton message tu développes des propos particulièrement sectaires dont le point culminant est " ... La question de la justice ou de l'équité ne se pose que pour le libéral. ..."



Je suis d'avis qu'une conception n'a à être tenue pour exacte que parce que celle-ci l'est.
Ainsi, le matérialisme ou le déterminisme ne peuvent selon moi se trouver fustigés de la sorte.
Il existe une réalité dont la nature est ce qu'elle est. Il s'agit de l'étudier et d'en connaître ainsi cette nature. C'est l'inverse du dogmatisme.

Le matérialisme suppose que n'existe pas d'esprit.
Le déterminisme suppose la réalité comme constituée de phases se succédant sans degré de liberté vis à vis de cette succession quant à leur nature possible.
Personnellement, je considère tout simplement ne pas savoir si l'univers est déterministe ou pas. Je suis en outre plutôt matérialiste.

La justice et l'équité sont extrêmement importantes pour moi qui revendique mon adhésion au communisme.

Je pense que tu devais consulter l'Oeuvre de Baruch Spinoza http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza dont le contenu est très à propos sur ce sujet. A l'opposé du dogmatisme, il concilie rationalité et éthique.
Quant à Emmanuel Kant dont tu te revendiques continuellement, tu n'es pas le seul à le connaître et tu en as encore moins le monopole. Et je ne doute fortement qu'il fut aussi catégorique que toi tant sur le déterminisme que sur le matérialisme.

Il n'y a pas la conception juste qui est le libéralisme classique, parce que c'est ainsi et pas autrement, et soit l'on y adhère soit au mieux l'on a rien compris et l'on bénéficierait de ce le faire expliquer.
Le libéralisme classique n'est qu'une conception possible parmi les autres.
Nul n'est tenu de considérer cette description du réel comme la bonne.
Nul ne peut se prévaloir de l'exclusivité de la justice ou de l'équité.

En outre, ta description du marxisme ne me satisfait en rien. Karl Marx, avec la dialectique matérialiste entend non pas s'opposer au libéralisme mais à le dépasser et ainsi à l'augmenter l'ayant intégré et complémenté.
C'est la vision de Karl Marx et bien évidemment celle-ci est contestable comme toute autre.
Pour moi, le communisme est le libéralisme issu de l'opposition au monarchisme absolu fondant la république avec en synergie les correctifs aux effets pervers sociaux et économiques et il aboutit à la démocratie extensive.



Je considère la justice comme vertu à rendre à chacun ce qui lui est dû en conformité au droit.
C’est pour moi aussi le pouvoir légitime de l’exercer qui incombe aux autorités compétentes.
La justice est donc à mon avis un pouvoir régalien.

L’équité s’inscrit pour moi dans les principes de la justice.
C’est l’égalité de droit et non un égalitarisme. Les correctifs que j’ai décrits plus haut ne sont à mon avis aucunement une entorse à cette justesse non égalitariste car ceux-ci, loin de s’opposer à des promotions méritantes, améliorent au contraire la justice sociale et économique par la résorption des effets pervers de processus indésirables.

Tu me demandes si j’accepterais que le communisme soit évacué. Le communisme se trouve à l’opposé d’être instauré et … Je ne pique pas « ma crise ». Je respecte les résultats démocratiques dont ceux des référendums. (…) Cela répond il à ta question ?
Mais toi, accepterais tu, puisque tu me poses la question équivalente à mon égard, une instauration du communisme issue d’un résultat démocratique ?


Dernière édition par le Mer 1 Nov 2006 - 17:03, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 16:59

Sandra a écrit:
Je pense, Tell, que dans ton message tu développes des propos particulièrement sectaires dont le point culminant est " ... La question de la justice ou de l'équité ne se pose que pour le libéral. ..."
Essaie de suivre les propos de ton pote idéologique (qui ne fait que reprendre la philo marxiste):

Volonté = concrétisation de l'envie -> où places-tu l'équité et la justice dans l'instinct?? Elle n'a pas de place dans ce processus mécanique.

Désolé pour toi.

Tu es face à une contradiction fondamentale.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 17:08

Tell a écrit:
... où places-tu l'équité et la justice dans l'instinct?? ...
Si tu souhaites me poser des questions, commence par répondre aux miennes.

Et, je n'ai que faire de ta désolation qui n'est que la tienne et ainsi ne me concerne en rien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 17:10

Sandra a écrit:
Et, je n'ai que faire de ta désolation qui n'est que la tienne et ainsi ne me concerne en rien.
Sad Sad Sad
Et moi qui t'offrais ma compassion.

[que je suis bête, c'est un concept inexistant dans le marxisme]

PS reprend ma réponse précédente. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 17:20

Nota bene : Mon avant dernier message a été édité une fois. Comme seules modifications j'ai rajouté le e à issue que j'avais oublié et j'ai mis le mot en gras.

Je précise en outre que j'ai rédigé ce message juste après avoir lu le tien, Tell, auquel j'ai répondu ainsi sans avoir poursuivi plus loin la lecture du topic.

Idea
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 20:50

Pas grave... chtaime qd même... Wink ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 21:41

Merci. cat Ron, ron, ron ...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Sandra
second conseiller
second conseiller


Nombre de messages : 294
Age : 33
Date d'inscription : 27/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 21:55

La justice
Je considère la justice comme vertu à rendre à chacun ce qui lui est dû en conformité au droit.
C’est pour moi aussi le pouvoir légitime de l’exercer qui incombe aux autorités compétentes.
La justice est donc à mon avis un pouvoir régalien.

L'équité
L’équité s’inscrit pour moi dans les principes de la justice.
C’est l’égalité de droit et non un égalitarisme. Les correctifs que j’ai décrits précédement ne sont à mon avis aucunement une entorse à cette justesse non égalitariste car ceux-ci, loin de s’opposer à des promotions méritantes, améliorent au contraire la justice sociale et économique par la résorption des effets pervers de processus indésirables.

En cas de changement de modèle
Accepterais je que le communisme disparaisse intégralement ? Le communisme est devenu un modèle très minoritairement appliqué. Je souhaiterais qu'il resurgisse. Si tel n'était pas le cas, je continuerais à le promouvoir en respectant l'avis des autres, de même qu'agissaient de manière analogue les républicains de l'époque féodale.
Mais toi, accepterais tu, puisque tu me poses la question équivalente à mon égard, une instauration du communisme issue d’un résultat démocratique ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://louve-intrepide.forumactif.com/
Tell
bavard
bavard


Nombre de messages : 104
Date d'inscription : 26/09/2006

MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Mer 1 Nov 2006 - 23:27

Sandra a écrit:
Mais toi, accepterais tu, puisque tu me poses la question équivalente à mon égard, une instauration du communisme issue d’un résultat démocratique ?
Ca n'arrivera pas.

Mais si par impossible cela devait qd même arriver, je ne m'y opposerais pas. Par contre, je m'en irai très certainement et le plus rapidement possible... comme les millions de personnes qui ont eu la lucidité/chance de pouvoir le faire par le passé devant le même bouleversement social... parce que les autres... confus2 confus2 confus2

PS: As-tu des proches qui ont été amenés à vivre dans une société dominée par le communisme (Bloc de l'Est, Chine, Corée, Cambodge...)?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Aujourd'hui à 15:18

Revenir en haut Aller en bas
 
Où se situe la limite gauche droite ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» Gauche ? Droite ? Kezako ?
» La bataille de Caen
» Memento TAP, Fesse droite Epaule, gauche...
» "camp d'Idron" un coup à droite, un coup à gauche
» Etre de gauche rend-il intolérant et peu généreux ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Ecologie-Intelligence-Solidarité :: Politique :: Institutions-
Sauter vers: