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 Où se situe la limite gauche droite ?

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Sandra
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MessageSujet: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 7 Oct 2006 - 23:39

Afin de favoriser la réflexion et le débat sur ce sujet voici une petite vidéo de feu le sociologue Pierre Bourdieu.



http://www.dailymotion.com/visited/search/bourdieu/video/xgnbi_gauchedroite

Le thème principale de la conversation est la distinction gauche et droite.

Le sociologue évoque principalement le parcours politique de certaines personnalités dans le cadre d'une conversation sur mai 68.
Cette vidéo a été prise et est disponible (ainsi que la totalité de l'emission) sur le site www.zalea.org.
plus d'info sur cette vidéo
http://www.zalea.org/spip.php?article784
l'emission est téléchargeable ici :
http://www.zalea.org/spip.php?article760
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sympatik
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 3:20

Sandra a écrit:
Afin de favoriser la réflexion et le débat sur ce sujet voici une petite vidéo de feu le sociologue Pierre Bourdieu.

Hum... cette petite vidéo, dont la subite diffusion sur internet a suscité quelques articles (j'en ai notamment vu un dans Le Monde: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-821101,0.html ) favorise-t-elle vraiment la réflexion et le débat ou plutôt la polémique facile ?
confus2

Franchement, je trouve les propos de Bourdieu assez creux et répétitifs... une sorte d'habillage "sociologique" (?) du poncif sur les hippies de 68 devenus yuppies et sur la droitisation supposée du PS. Quant à l'anecdote sur Ségolène, cela tient vraiment de la vision par le petit bout de la lorgnette voire du délit de faciès ("on voit qu'elle n'est pas de gauche"), sans aucune preuve pour étayer le discours.

Sur le fond, la frontière droite-gauche tient à mon sens dans la référence pour les uns au concept de liberté et pour les autres à celui d'égalité.
Les 1ers jugent que tout le monde a sa chance à condition de vivre dans une société "libre" et les 2nds que l'Etat a un rôle primordial à jouer pour organiser la société et réduire les inégalités de départ.
Les 1ers imputent donc la réussite ou l'échec à la seule volonté (ou faute) personnelle quand les 2nds font de la sociologie et constatent que les réussites ou échecs peuvent en partie dépendre d'un contexte, notamment social.

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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 15:56

sympatik a écrit:
... Sur le fond, la frontière droite-gauche tient à mon sens dans la référence pour les uns au concept de liberté et pour les autres à celui d'égalité. ...
Pour d'autres, dans la nature du discours et celle de la posture, toutes deux adaptables et tactiques.
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sympatik
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 17:12

Sandra a écrit:
sympatik a écrit:
... Sur le fond, la frontière droite-gauche tient à mon sens dans la référence pour les uns au concept de liberté et pour les autres à celui d'égalité. ...
Pour d'autres, dans la nature du discours et celle de la posture, toutes deux adaptables et tactiques.

Que veux-tu dire par là ?
Pour moi, la "posture" se situe au niveau d'un Laurent Fabius qui a choisi par pur calcul politique d'appeler à voter non au referendum sur le TCE (en espérant ainsi se démarquer de la direction du PS) ou d'axer sa campagne interne pour la présidentielle autour de la question du smic et du pouvoir d'achat, en parsemant ses discours du mot "gauche".

Mais je ne te cache pas que je vois aussi d'autres types de postures, à la gauche du PS... une sorte de surenchère démagogique et de politique du pire, incarnée par exemple par un Besancenot qui refuse de gouverner et préfère in fine un gouvernement de droite car ça booste généralement le mouvement social.
confus2

Si c'est ça la "vraie" gauche, je crois qu'on n'a pas la même définition du terme.

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fourmi
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 17:19

Pour s'attirer les suffrages de leurs électeurs, les politiques de tous bords leur ont promis, depuis des lustres, la lune.... alors qu'ils n'étaient pas du tout sûrs de disposer des moyens nécessaires pour mettre en oeuvre ce qu'ils promettaient....

Ceci a eu trois effets qui, aujourd'hui, se cumulent et s'amplifient de manière exponentielle:

- les politiques de tous bords sus-mentionnés ont perdu toute crédibilité et leurs électeurs se détournent des urnes, laissant ainsi le champ libre à des minorités particuièrement agissantes.... qui exaltent des valeurs nationalistes ou extrèmistes ou intégristes...

- certaines des promesses ont été tenues, certains électeurs ont été satisfaits ce qui a laissé apparaitre, chez ceux qui étaient insatisfaits, un sentiment de frustration allant jusqu'à une colère destructrice de cette société inégalitaire.... ceci générant un sentiment d'insécurité...

- des deshérités de tous bords, par tous moyens, tentent de s'intégrer à cet Eladorado où on a le minimum vital sans même rien faire, provoquiant ainsi un déséquilibre de plus en plus grave qui permet aux minorités particulièrement agissantes d'être, elles , crédibles dans leur discours, même si cela est fascisant.

Je pourrais citer ici, pour chacun des 3 effets, des exemples .... mais, là où vous êtes, pour peu que vous vouliez vous en donner la peine et être honnête avec vous-même, vous saurez vous-même trouver des exemples "éloquents".

On récolte ce que l'on sème !

Cordialement

fourmi

Quelques exemples tout de même :

http://forums.france2.fr/france2/motscroises/La-democratie-sans-peuple-FAIT-ANNONCE-sujet-2270-1.htm

www.reims.levillage.org/ftopic1424.php

J'aime beaucoup celui-ci : j'avais interpelé par écrit Monsieur JOSPIN, à propos de son slogan "0 SDF en 2007", en lui demandant s'il escomptait 5 hivers rigoureux consécutifs pour que les SDF meurent tous de froid.

Voici sa réponse que je vous laisse déguster. J'ai mis en gras ce qui est le plus "savoureux".

Citation :
Présider autrement

Monsieur Michel Fournier

N/Réf.: LJ/MPA/06038

Paris, le 9 avril 2002

Monsieur,

J'ai bien reçu votre courrier m'interrogeant sur mes propositions concernant les personnes sans domicile fixe et je vous en remercie.

Mon gouvernement a conduit pendant cinq ans une lutte résolue contre les exclusions et des premiers résultats sont apparus : le nombre d'allocataires du RMI a diminué grâce à la relance de la création d'emplois, 250 000 familles sont passées au-dessus du seuil de pauvreté, les allocataires du RMI ont vu leur pouvoir d'achat augmenté de 7 % depuis 1997. et une couverture maladie universelle a été instaurée permettant l'accès aux soins médicaux des plus défavorisés.

Je ne me satisfais pas de ces résultats et je propose d'amplifier et d'accélérer cette politique de recul des exclusions en faisant de la lutte contre la grande pauvreté une priorité nationale.

Pour parvenir à l'objectif que je fixe il faudra, en concertation avec le milieu associatif, éviter en premier lieu la « dérive vers la rue » en renforçant la prévention des expulsions et en mettant en place un dispositif d'urgence absolue pour un traitement immédiat de l'hébergement et un suivi social renforcé.

Je souhaite que le gouvernement lance un programme quinquennal de construction et de réhabilitation des centres avec pour objectif de fournir 50 000 places dans des structures d'accueil d'urgence et de donner aux associations les moyens d'accompagner, tant sur le plan matériel que psychologique, les personnes sans abri.

L'objectif doit être de leur permettre de quitter un hébergement précaire pour les faire accéder à un logement stable. Cela nécessite la poursuite de notre politique de constructions de logements sociaux et de logements très sociaux ainsi que la mise en place d'une couverture logement universelle dont je demanderai au gouvernement d'étudier la faisabilité.

Je vous prie de croire, Monsieur, à l'assurance de mes sentiments les meilleurs.

Signature manuscrite

Lionel JOSPIN

32, rue saint-Martin - 75oo3 Paris . www.lioneljospin.netré


Dans le même temps, Lionel Jospin assurait à son électorat que le couverture logement universelle (CLU) était acquise.... joli, non ?

Donner un logement stable en créant des centres d'accueil d'urgence.... joli, non ?!

S'en remettre aux associations pour qu'elles s'occupent des SDF... alors que c'est le rôle de l'Etat, surtout quand il se prétend "socialiste"... joli, non ?

Mais que l'on n'aille surtout pas penser que je sois sectaire.... j'ai des trucs du même genre avec l'autre côté, le plus beau truc étant d'avoir déclaré Chirac élu en 2002 avec 82 % des suffrages alors qu'il n'a obtenu que 62 % des suffrages des électeurs incrits, et qu'un de ses électeurs sur 2 n'a pas voté pour lui, mais contre Le PEN... il a donc eu 31 % des suffrages !

http://www.conseil-constitutionnel.fr/dossier/presidentielles/2002/documents/tour2/resultat.htm

Citation :
Élection présidentielle 2002


--------------------------------------------------------------------------------

Résultats définitifs du second tour - 5 mai 2002

inscrits : 41 191 169
votants : 32 832 295

Taux d'abstention. :20,29% des inscrits

exprimés : 31 062 988
Blancs et nuls :
4,30% des inscrits
5,39% des votants

M. Jacques CHIRAC
25 537 956
82,21% des exprimés
62,00% des inscrits

M.Jean-Marie LE PEN
5 525 032
17,79% des exprimés
13,41% des inscrits

Sur 41 191 169 incsrits, Jacques CHIRAC a donc obtenu 25 537 956 suffrages dont la moitié ne sont pas pour lui.... il a donc réellement obtenu 12 768 978 suffrages sur 41 191 169 inscrits.... faites le calcul !!!!

Et le bon peuple de France s'est réjoui de ce 82 % qu'on lui a fait avaler !!!!!!!!!!!!

Joli, non ?

Que je suis bien en Crète, loin de toutes ces turpitudes et stupidités.... après avoir vainement tenté de mettre tout ceci en évidence pour que ces humains en évitent les conséquences.......

Que de représailles, de sanctions, de saloperies m'aura-ton fait endurer pour avoir voulu AVERTIR, SIGNALER, ANTICIPER....

Mais l'heure est venue !


Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 17:44

Ce qui est dommage c'est que Bourdieu à mal vieillit dans son analyse. Et je crois qu'on peut résumer les 11 minutes à la 1ere.
Je pense que la limite gauche droite ce situe plus dans la concidération personelle que chacun s'en fait. En fait tout dépent de ce qui fait notre socialisation.

La doxa admet que la gauche défend un programme sociale, et la droite un programme plus économique moins sociale. Aprés ou est là limite...Je crois qu'ajourd'hui dans note paysage politique il y a eu un glissement. Un glissement politique, c'est à dire que l'on a dévié vers la conformité ce qui repousse d'un cran les limites communement acquises entre gauche et droite il y a par exemple 30ans. Aujourd'hui je concidére que la gauche commence avec les verts, le Pc, mais pas avec le PS. On peut concidérer que la droite elle par contre commence à l'ump les valeurs n'ont pas évolués mais sont moins radicales.

Le seul point est qu'on peut maintenant réellement voir aparaitre à droite une scéne libéral, dont sarkosy en est le leader. Bientôt peut être il y aura un glissement de se côté là aussi.

En clair là limite est bien flou, de part la recherche d'un consensus, d'une conformité.

je doute par contre que ça soit réellement ce que les gens attendent.
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 18:07

sympatik a écrit:
Sandra a écrit:
sympatik a écrit:
... Sur le fond, la frontière droite-gauche tient à mon sens dans la référence pour les uns au concept de liberté et pour les autres à celui d'égalité. ...
Pour d'autres, dans la nature du discours et celle de la posture, toutes deux adaptables et tactiques.

Que veux-tu dire par là ? ...
Si l'on s'en trouve extrémiste d'être plus à gauche que la direction du PS, en prenant comme référence les actions concrètes biensûr, la zone modérée est bien mince alors.
Certes, les discours de candidature du PS sont fortement marqués à gauche mais le décalage avec les intentions réelles n'en est que plus large.

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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 19:51

Sandra a écrit:
Si l'on s'en trouve extrémiste d'être plus à gauche que la direction du PS, en prenant comme référence les actions concrètes biensûr, la zone modérée est bien mince alors.

Bah, je classe personnellement le PCF à gauche, pas à l'extrème-gauche.
Pour ce qui est de la LCR ou de LO, en revanche...
tongue

Sandra a écrit:
Certes, les discours de candidature du PS sont fortement marqués à gauche mais le décalage avec les intentions réelles n'en est que plus large.

Comment peux-tu connaître d'avance les "intentions réelles" (sic) des candidats à l'investiture du PS et conclure qu'elles ne seraient pas orientées vers la gauche ?
Désolé mais je trouve que tu tombes dans le procès d'intention, là.

Accessoirement, je remarque que Jospin, dont le bilan est censé (je suppose) prouver que le PS n'est plus à gauche, a eu le constant soutien de tous les partis de gauche, cocos, radicaux, verts, chevènementistes... aucun ne s'est opposé à lui pendant la législature, à part sur un sujet périphérique, la Corse.
Les + hypocrites dans l'histoire me semblent ceux qui viennent maintenant cracher dans la soupe en refusant d'assumer leurs actes passés... et inutile de préciser que ce ne sont pas les socialistes !

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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 20:49

Le PCF ainsi que Les Verts auraient du beaucoup plus s'opposer.
Les alliances ne justifient en rien d'être conciliant à excès. D'autant plus pour un bilan aussi maigre dans le nombre de concessions arrachées au PS.

Alors, fort de l'expérience passée, la leçon se doit d'être tirée !
Les discours entendus et les actes constatés correspondants imposent à plus de rigueur envers le PS.

La gauche nécessite de se fédérer.
Et, c'est autour des idées et des projets de gauche que cette fédération doit progresser.
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sympatik
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Dim 8 Oct 2006 - 23:45

Sandra a écrit:
Le PCF ainsi que Les Verts auraient du beaucoup plus s'opposer.
Les alliances ne justifient en rien d'être conciliant à excès. D'autant plus pour un bilan aussi maigre dans le nombre de concessions arrachées au PS.

Concrètement ?
Qu'appelles-tu les concessions arrachées au PS et en quoi le bilan te paraît-il maigre ?

Sandra a écrit:
Alors, fort de l'expérience passée, la leçon se doit d'être tirée !
Les discours entendus et les actes constatés correspondants imposent à plus de rigueur envers le PS.

Plus de rigueur, ça veut dire quoi ? Un refus d'alliance quelles que soient les propositions du PS en face, comme le souhaite par exemple Besancenot ?

Je ne peux par ailleurs que réitérer ma demande concernant des exemples précis sur les "trahisons" supposées du PS pendant le gouvernement Jospin.

Sandra a écrit:
La gauche nécessite de se fédérer.
Et, c'est autour des idées et des projets de gauche que cette fédération doit progresser.

Autour de quelles idées et de quels projets ?
Excuse moi mais tu me sembles user de formules pour le moins abstraites... je ne parviens pas bien à comprendre ce que tu mettrais dans un programme de gauche qui serait à la fois très différent du PS et qui ne se situerait pas dans une simple démarche protestataire et/ou utopique.

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Tell
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 12 Oct 2006 - 19:01

sympatik a écrit:
Sur le fond, la frontière droite-gauche tient à mon sens dans la référence pour les uns au concept de liberté et pour les autres à celui d'égalité.
Les 1ers jugent que tout le monde a sa chance à condition de vivre dans une société "libre" et les 2nds que l'Etat a un rôle primordial à jouer pour organiser la société et réduire les inégalités de départ.
Les 1ers imputent donc la réussite ou l'échec à la seule volonté (ou faute) personnelle quand les 2nds font de la sociologie et constatent que les réussites ou échecs peuvent en partie dépendre d'un contexte, notamment social.
L'égalité est une notion libérale (égalité en droit et devant la loi)... mais je suppose que tu fais référence à l'égalitarisme (pratiquer une politique l'uniformisation, srtt économique, de la société = égaliser la société). L'égalitarisme est effectivement un but socialiste.

Pour Sandra, j'ai déjà répondu à la question sur ton forum:
http://louve-intrepide.forumactif.com/ftopic348.Qu-est-ce-que-la-gauche.htm
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 12 Oct 2006 - 19:12

Tell a écrit:
... Pour Sandra, j'ai déjà répondu à la question sur ton forum:
http://louve-intrepide.forumactif.com/ftopic348.Qu-est-ce-que-la-gauche.htm
Je te remercie d'y avoir exprimé tes idées. cat

Quant à la liberté et à l'égalité, celles-ci ne peuvent s'appliquer concrètement et pleinement que dans une démocratie intégrale.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Jeu 12 Oct 2006 - 20:46

Tell a écrit:

L'égalité est une notion libérale (égalité en droit et devant la loi)... mais je suppose que tu fais référence à l'égalitarisme (pratiquer une politique l'uniformisation, srtt économique, de la société = égaliser la société). L'égalitarisme est effectivement un but socialiste.

Mouais... je sais bien que les libéraux se revendiquent en partie de l'héritage de la révolution de 1789 qui a précisément établi l'égalité en droit devant la loi (et dont est issu la gauche, socialistes inclus).
Mais cette égalité reste hélas le + souvent formelle si l'Etat n'intervient pas pour corriger les inégalités en terme de revenus, éducation, milieu social etc.

Parler à ce sujet d'uniformisation est évidemment caricatural, les écarts entre les salaires d'un PDG, d'un cadre et d'un ouvrier n'ayant cessé de se creuser durant les dernières décennies sans que les libéraux ne s'en offusquent.
Il s'agit simplement de rétablir un relatif équilibre ou du moins de tendre vers cet équilibre, sans laisser la soi-disant "main invisible" agir seule (ce concept de "main invisible" est d'ailleurs ahurissant si on l'examine quelques instants de manière rationnelle).

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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 15:10

sympatik a écrit:
Mouais... je sais bien que les libéraux se revendiquent en partie de l'héritage de la révolution de 1789 qui a précisément établi l'égalité en droit devant la loi (et dont est issu la gauche, socialistes inclus).
En réalité, l'origine est philosophique, kantienne: la liberté de l'homme comme seul droit naturel est déduite par Kant du fait que l'homme, par son humanité, est le seul animal doué de la raison (et a la faculté de déterminer lui-même la voie qu'il souhaite suivre: priver l'homme de sa liberté de choisir c'est en quelque sorte le priver de son humanité). Comme le caractère de l'humanité ne se quantifie pas et que la liberté est déduite par le caractère humain, tous les hommes disposent du même droit à la liberté: ils sont égaux en droit, et ces droits égaux (concrétisant la liberté de l'individu) s'auto-limitent par leur rencontre. Chaque individu dispose, de par la nature humaine, de la même sphère de liberté.

C'est d'ailleurs ce travail de Kant qui a remis en cause toutes les certitudes passées et inspiré tout le droit civil codifié occidental (l'autonomie de la volonté [la liberté] placée au centre de l'activité de chacun relevant du droit) depuis le code napoléonien, +/- respecté par la suite selon l'influence socialiste (qui part du précepte totalement inverse: l'affirmation du prédéterminisme/fatalisme et l'absence de liberté naturelle) sur la collectivité.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 17:46

Il faut noter que les travaux d'Emmanuel Kant s'inscrivent dans le contexte géopolitique de son époque.
Les régimes contemporains étaient le plus souvent des monarchies absolues.
Ainsi, une lecture pertinente de son oeuvre doit se réaliser en tenant compte de ces influences dans ses prescriptions.

Le monde a beaucoup changé depuis et l'avènement de la république, de la démocratie et, je l'espère pour l'avenir du socialisme, a transformé l'état oppresseur en état libérateur.
La substitution reste certes largement partielle.

La liberté et l'égalité se s'obtiennent pas d'une minimisation dogmatique du rôle de l'état.
Et le libéralisme social peut se développer en synergie avec le socialisme.

cat
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 17:47

Tell a écrit:
sympatik a écrit:
Mouais... je sais bien que les libéraux se revendiquent en partie de l'héritage de la révolution de 1789 qui a précisément établi l'égalité en droit devant la loi (et dont est issu la gauche, socialistes inclus).
En réalité, l'origine est philosophique, kantienne: la liberté de l'homme comme seul droit naturel est déduite par Kant

Certes.
Mais la traduction politique se trouve en France dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen... Kant n'a pas eu d'influence immédiate à ce sujet dans son propre pays.

De toute façon, cela concerne les droits de l'individu mais ne pré-suppose pas une organisation économique.
Au passage, le libéralisme conduit à soutenir aveuglément le capitalisme et la division de la société entre possédants et simples travailleurs, loin d'être réellement égaux. Paradoxe ?

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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 18:24

sympatik a écrit:
Au passage, le libéralisme conduit à soutenir aveuglément le capitalisme et la division de la société entre possédants et simples travailleurs, loin d'être réellement égaux. Paradoxe ?
C'est faux. Il existe plusieurs formes de capitalisme:
1) le capitalisme socialiste ou d'Etat (de type monopolistique) -> division entre la classe politique (les bénéficiaires des biens "publics" -> les nantis) et le peuple (tous égaux dans la misère). Société de type soviétique.
2) le capitalisme monopolistique/cartellaire privé -> division entre la classe privée des nantis (en général ils englobent également le politique fortement corrompu) et le reste de la société. Société de type russe post-soviétique.
3) le capitalisme libéral (anti-monopolistique privé/public) qui assure la concurrence entre les acteurs économiques et le libre accès (pas l'obligation hein!) à la création de richesse personnelle. Société de type US/GB et dans une certaine mesure suisse.

Ceci dit, je placerais la tradition française dans la 2e catégorie, même si à travers l'OMC et l'UE elle est doucement dirigée vers la 3e catégorie. (Il faut lire les art. 81-82 TCE anti cartels/monopoles (publics ou privés).
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sympatik
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 18:58

Tell a écrit:

C'est faux. Il existe plusieurs formes de capitalisme:
1) le capitalisme socialiste ou d'Etat (de type monopolistique) -> division entre la classe politique (les bénéficiaires des biens "publics" -> les nantis) et le peuple (tous égaux dans la misère). Société de type soviétique.
2) le capitalisme monopolistique/cartellaire privé -> division entre la classe privée des nantis (en général ils englobent également le politique fortement corrompu) et le reste de la société. Société de type russe post-soviétique.
3) le capitalisme libéral (anti-monopolistique privé/public) qui assure la concurrence entre les acteurs économiques et le libre accès (pas l'obligation hein!) à la création de richesse personnelle à l'individu. Société de type US/GB et dans une certaine mesure suisse.

Ceci dit, je placerait la tradition française dans la 2e catégorie, même si à travers l'OMC et l'UE elle est doucement dirigée vers la 3e catégorie. (Il faut lire les art. 81-82 TCE anti cartels/monopoles (publics ou privés).

Hum... 1ère remarque: tu as une drôle d'image et de vision de la France, me semble-t-il, pour la rapprocher ainsi de la Russie poutinienne.
Suspect

Mais, surtout, tu me sembles tomber dans la caricature en analysant ces 3 formes, selon toi, de capitalisme.
Même dans le cadre d'une lecture uniquement financière des choses, tu occultes des aspects pourtant essentiels: par exemple, le système de santé et d'éducation, qui était gratuit et très développé en URSS et qui constituait donc un gain (je ne connais pas l'estimation exacte) par rapport aux USA, par exemple.
La feuille de paie et les différences de revenus sont trompeurs, si les calculs ne sont pas faits sur la même base.
Pour faire simple, je ne crois pas qu'il y avait 40 millions de pauvres, souvent exclus du système, en URSS comme c'est le cas aux USA. Et évoquer, donc, comme tu le fais, la "misère" passée de la population russe, est assez amusant.

Si on revient à l'idée d'une égalité en droit, j'aimerais par ailleurs savoir en quoi le libre-marché l'assurerait selon toi de manière + satisfaisante que l'Etat. Le 1er n'obéirait-il pas à certains intérêts particuliers quand le 2nd défend l'intérêt général et la redistribution au sein de la société ?
C'est cette croyance absolue en une "auto-régulation" (que rien ne prouve) que j'ai personnellement beaucoup de mal à comprendre chez les libéraux.

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Le libéralisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre - Jean Jaurès
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Sandra
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Ven 13 Oct 2006 - 21:31

L'économie de marché est un système reposant sur l'investissement de capitaux dans des activités commerciales afin d'en dégager des bénéfices financiers.
Le marché, lieu de rencontre entre l'offre et la demande, dont les jeux sont laissés libres dans ce système permet aux capitaux utilisés de faire se réaliser les opérations économiques.
Ainsi, l'économie de marché est également nommée capitalisme.

Tout en conservant la nature fondamentale de ce modèle, l'état peut plus ou moins réguler.
Le keynésianisme est un exemple de capitalisme régulé.

Le libéralisme économique est la forme pas même régulée du capitalisme.



L'économie planifiée consiste à atteindre des objectifs par le moyen, comme son nom l'indique, de la réalisation de plans.
Il s'agit donc de mettre en oeuvre les activités de production selon ces objectifs.
L'économie ne vise aucunement en une gestion de capitaux.
Certes, l'économie planifiée fonctionne tout de même avec une monnaie mais celle-ci reste fiduciaire et son rôle est purement comptable pour mesurer les valeurs des échanges entre les entreprises.

L'économie planifiée n'est pas une forme de capitalisme. Celle-ci n'est pas une économie de marché.



" ... Pour Lénine : "Nous sommes stupides et faibles ; nous avons pris l'habitude de nous dire que le socialisme est un bien et le capitalisme un mal. Mais le capitalisme n'est un mal que par rapport au socialisme ; par rapport au Moyen-Âge où s'attarde la Russie, le capitalisme est un bien !". ... "

http://perso.wanadoo.fr/bac-es/higeo/ph_urss_1917_1941_04.html

Loin d’identifier capitalisme et socialisme, Lénine les tient explicitement comme deux modèles distinct ayant ainsi chacun leur propre nature.



" ... La Nouvelle Politique Économique (ou NEP, en russe : Novaja Ekonomiceskaja Politika) est une politique économique mise en œuvre en Russie puis en URSS à partir 1921 qui introduit une relative libéralisation économique. La NEP a été créée pour redynamiser le pays qui, en 1921, sortait d'une guerre mondiale, d'une révolution, d'une guerre civile et d'une famine. C'est une décision imposée par les circonstances, un « repli stratégique » dans la construction du socialisme justifié par le retard économique de la Russie. « […] nous ne sommes pas assez civilisés pour pouvoir passer directement au socialisme, encore que nous en ayons les prémisses politiques » déclara Lénine [1]. Bien qu'il s'agisse de « faire au capitalisme une place limitée pour un temps limité », Lénine n'avait toujours pas fixé de limites dans le temps à la NEP lors de sa mort en 1924. ...

... Pour l’internationaliste Lénine, « la victoire totale de la révolution socialiste est impensable dans un seul pays » et « elle exige la collaboration la plus active d’au moins quelque pays avancés, au nombre desquels nous ne pouvons pas ranger la Russie » ...

... La stratégie choisie est donc le capitalisme d’État pour l’industrie et le capitalisme privé pour la petite production paysanne. C’est l’essence de la Nouvelle Politique Économique. ...

... La NEP était généralement vue comme une mesure temporaire, et s’avéra fortement impopulaire parmi certains marxistes du Parti bolchevik à cause de ses compromis avec certains éléments capitalistes. Ils voyaient la NEP comme une trahison des principes communistes, et ils croyaient qu’elle aurait un effet négatif à long terme, ils réclamèrent donc une économie entièrement planifiée à la place. ... "

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_politique_%C3%A9conomique

Dans ce texte, là encore, sans ambiguïté, capitalisme d’une part et socialisme ainsi que planification d’autre part sont clairement distingués en modèles économiques différents.

Voici une citation de lénine de vers la fin de la première guerre mondiale :
« … Notre devoir est de nous mettre à l'école du capitalisme d'État des Allemands, de nous appliquer de tous nos forces à l'assimiler, de ne pas ménager les procédés dictatoriaux pour l'implanter en Russie. … »

Lénine présente ici le projet d’instauration de la NEP vis-à-vis de laquelle la future planification sera une rupture avec la nature capitaliste.

Nota Bene : Ici, le terme « dictature » est une terminologie à ne pas confondre avec son acceptation courante actuelle. Le document suivant le montre parfaitement.



« … Déjà à l'époque, Lénine mettait en avant la question agraire comme le problème central de la révolution démocratique en Russie. « Le nœud de la révolution russe, répétait-il, c’est la question agraire (de la terre). Il faut conclure à la défaite ou à la victoire de la révolution... selon la manière dont on apprécie la situation des masses dans la lutte pour la terre. »

A l’idée de Plekhanov d’une alliance du prolétariat avec la bourgeoisie libérale, Lénine opposait l’idée d’une alliance du prolétariat avec la paysannerie. Il proclamait que la tâche de la collaboration révolutionnaire de ces deux classes était d’établir une « dictature démocratique » comme le seul moyen de purger radicalement la Russie du bric-à-brac féodal, de créer une couche de petits cultivateurs libres et d’ouvrir la voie au développement du capitalisme, non pas à la manière prussienne, mais américaine. La victoire de la révolution, écrivait-il, ne peut être accomplie que « par la dictature, parce que la réalisation des réformes qui sont immédiatement et absolument nécessaires au prolétariat et à la paysannerie provoquera une résistance désespérée chez les propriétaires fonciers, les grands bourgeois et le tsarisme. Sans dictature, il est impossible de briser cette résistance, de repousser les tentatives contre-révolutionnaires. Ce sera, bien entendu, une dictature, non pas socialiste, mais démocratique. Elle ne pourra porter atteinte aux fondements du capitalisme (sans toute une série d’étapes intermédiaires dans le développement révolutionnaire). Elle pourra, dans le meilleur des cas, introduire une redistribution radicale de la propriété foncière en faveur de la paysannerie, établir une démocratie conséquente et complète allant jusqu’à la république, extirper tous les traits asiatiques, tout le legs du servage, non seulement au village, mais aussi dans les usines, poser la base d’une amélioration sérieuse de la situation des ouvriers et de l’élévation de leur niveau de vie ; enfin, porter la conflagration [ l'embrasement] révolutionnaire en Europe. »

Le cours des évènements confirma l’analyse de Lénine. En dépit des meilleurs espoirs des mencheviks, la bourgeoisie trouvait de plus en plus que sa mission historique était de lutter contre la révolution.

C'est dans les « soviets », c’est-à-dire les assemblées de délégués démocratiquement élus et révocables à tout instant comprenant les travailleurs, les soldats et les paysans pauvres que les bolcheviks devinrent majoritaires. … »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bolchevik

L’association des termes « dictature » et « démocratie » ensemble témoigne bien de leur appartenance à une terminologie spécifique, dans le contexte des textes cités.



« Le New Deal (Nouvelle donne) est le nom de la politique interventionniste mise en place à l’instigation du président américain Franklin Delano Roosevelt pour lutter contre la crise économique de 1929. …

… Le New Deal constitue donc une première expérience d'État-providence aux États-Unis. …

… Le 24 octobre 1929, le krach de la bourse de New York, connu sous le nom de "jeudi noir", a des conséquences dans le monde entier. …

… Voyant que l’URSS de Staline échappait à la crise, beaucoup pensaient devoir planifier l’économie pour sortir du marasme, y compris en Amérique. …

… Dans les années 1960, la nouvelle gauche américaine s’est révélée très critique envers la politique de Roosevelt : Barton J. Bernstein, en 1968, fait la liste des opportunités ratées et des solutions inadéquates aux problèmes économiques et sociaux des années 1930. Paul K. Conkin dans The New Deal (1967) dénonce une politique favorable aux patrons. Howard Zinn, dans un essai de 1966, reproche au New Deal d’avoir préservé le capitalisme aux Etats-Unis. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/New_Deal

« … pensaient devoir planifier l’économie … reproche au New Deal d’avoir préservé le capitalisme aux Etats-Unis. … »
Ici aussi, capitalisme et planification sont distingués.




J’insiste donc bien sur le fait que la planification n’est en rien du capitalisme nommé aussi économie de marché.
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MessageSujet: L   Sam 14 Oct 2006 - 1:33

Citation :
Tout en conservant la nature fondamentale de ce modèle, l'état peut plus ou moins réguler.

Un état limité à ses "frontières LIMITANTES" ne peut "réguler" un mécanisme MONDIAL car le "capitalisme " est MONDIAL.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 14:50

Certes Fourmi mais il ne s'agissait là que d'un exemple.

Que les conditions dans lesquelles une régulation peut se trouver mise en oeuvre plus ou moins efficacement soient favorables ou pas, celle-ci en reste toujours une régulation.

La relance keynésienne tentée entre 1981 et 1983, en France, ne fut pas fructueuse car l'économie de ce pays était déjà bien trop ouverte pour cela.
Le keynésianisme fait malgré tout parti des diverses façons de réguler.

cat
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 18:28

j'ai fais un petit dessin, vous moquez pas trop rendeer

echelle:[-100,100]X[-100,100] ([liberté économique]X[liberté civile])
Où vous situez vous? personellement, je me place en (-10,10)


Je n'ai rien contre le liberalisme individuelle (que je ne ferais pas remonter à Kant mais à Locke en opposition à Hobbes) dont la forme la plus extreme prend l'allure de l'anarchisme dont certaines variantes pourraient s'averer convainquantes. Par contre je condamne le libéralisme économique (arrivé beaucoup plus tardivement et que je placerais dans une optique historique comme consequence logique de la révolution française gagné par les bourgeois, perdue par les enragés et qui sacralisa le bien privé). Enfin je diffère le libéralisme de la croyance au libre choix, les penseurs du XIXieme étaient quasiment tous deterministes (issus du positivisme), qu'ils soient libéraux ou non.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 19:30

stephane a écrit:
j'ai fais un petit dessin, vous moquez pas trop rendeer

echelle:[-100,100]X[-100,100] ([liberté économique]X[liberté civile])
Où vous situez vous? personellement, je me place en (-10,10)


Je n'ai rien contre le liberalisme individuelle (que je ne ferais pas remonter à Kant mais à Locke en opposition à Hobbes) dont la forme la plus extreme prend l'allure de l'anarchisme dont certaines variantes pourraient s'averer convainquantes. Par contre je condamne le libéralisme économique (arrivé beaucoup plus tardivement et que je placerais dans une optique historique comme consequence logique de la révolution française gagné par les bourgeois, perdue par les enragés et qui sacralisa le bien privé). Enfin je diffère le libéralisme de la croyance au libre choix, les penseurs du XIXieme étaient quasiment tous deterministes (issus du positivisme), qu'ils soient libéraux ou non.

Pas mal comme graphique...mais j'ai mieux:



0.4,0.4 pour moi...ou le socialisme PCFiste.
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 19:32

Si par liberté économique, tu entends autonomie de gestion des directions d'entreprise vis à vis de la société, alors je me situe vers (-50,50).

Sinon, j'aurais entre autre placé PCF, LCR et LO plus en haut et FN plus en bas à droite.

cat


Dernière édition par le Sam 14 Oct 2006 - 19:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Où se situe la limite gauche droite ?   Sam 14 Oct 2006 - 19:35

Le deuxième diagramme est écrit avec une police un peu petite.

Rolling Eyes
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