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 Génocide arménien

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sympatik
Calife


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MessageSujet: Génocide arménien   Sam 7 Oct 2006 - 2:06

Que pensez-vous de la proposition de loi du PS qui prévoit de sanctionner le négationnisme du génocide arménien ?

Citation :
L’article unique de la loi n° 2001-70 du 29 janvier 2001 est complété par un nouvel alinéa ainsi rédigé : Article 2 : « - Seront punis comme indiqué à l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23 de ladite loi, l’existence du génocide arménien de 1915 »

L'examen avait été repoussé de manière assez scandaleuse en mai, via des incidents de procédure de la droite (visiblement très embarrassée sur la question) mais le texte revient devant l'Assemblée ces prochains jours.

Sans refaire le débat sur la loi et l'histoire, il me semble qu'il y a des faits constatés et ne pouvant être raisonnablement contestés.
Le génocide arménien en fait selon moi partie, de nombreux pays dont la France l'ont reconnu sur la base de documents et témoignages sérieux.
Or, pudiquement, et pour ne pas facher diplomatiquement l'auteur du génocide (la Turquie), la loi française ne le mentionne même pas, se contentant d'affirmer a minima l'existence du génocide.
Cela ne semble pas suffire à la dite Turquie qui menace carrément de rétorsions économiques en cas de vote d'une telle loi, quand Chirac reste entre parenthèses impassible lorsqu'un Bouteflika accuse la France de génocide en Algérie.

Perso, je trouve cette réaction à la fois pathétique et écoeurante... de la part en outre d'un pays avec qui l'UE a lancé (à mon grand regret, je le confie) des négociations d'adhésion.
pale

Citation :
vendredi 6 octobre 2006, 13h06
Vote sur le génocide arménien: la Turquie menace Paris

La Turquie a lancé une sévère mise en garde vendredi à la France, estimant que les relations bilatérales allaient souffrir du vote prévu, le 12 octobre, à l'Assemblée nationale française d'une proposition de loi visant à pénaliser la négation du génocide arménien de 1915.
"Le dossier arménien a beaucoup empoisonné les liens bilatéraux dans le passé mais la proposition de loi va provoquer des dégâts irréparables dans nos relations", a souligné le porte-parole du ministère des Affaires étrangères lors d'un point de presse.

M. Tan a indiqué que la proposition aurait un effet particulièrement néfaste sur les liens commerciaux. "Les investissements, fruits de longues années d'efforts, seront gâchés et si j'ose dire la France perdra la Turquie", a-t-il martelé.

La France est le 5è fournisseur de la Turquie avec 4,7 milliards d'euros d'exportations.

Les débats sur cette proposition de loi controversée qui divise la classe politique française avaient été reportés en mai dernier après un début de débat houleux.

Le texte, qui complète une loi de 2001 reconnaissant le génocide arménien, fait de la négation de ce "génocide" un délit punissable d'un an d'emprisonnement et de 45.000 euros d'amende.

M. Tan a averti qu'"il ne sera pas possible de prévenir la réaction de l'opinion publique turque" au cas où cette proposition serait adoptée, en allusion à de probables mouvements de boycottage de produits français.

"Le peuple turc considérera l'adoption du texte comme une attitude hostile de la part de la France", a encore souligné le diplomate qui a ajouté qu'alors, "la France détruira la liberté d'expression".

Les Arméniens estiment que jusqu'à 1,5 million des leurs ont péri dans un génocide orchestré aux dernières années de l'Empire ottoman entre 1915 et 1917. Ankara affirme que des massacres ont été commis de part et d'autre et récuse les accusations de génocide.

Le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan doit rencontrer samedi à Istanbul des représentant de grandes entreprises françaises implantées en Turquie, inquiets de l'impact de cette proposition de loi sur les intérêts français.

http://fr.news.yahoo.com/06102006/202/vote-sur-le-genocide-armenien-la-turquie-menace-paris.html

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Nimzegin
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Sam 7 Oct 2006 - 3:22

Boff ! la turquie menace aussi la Grèce alors .... ce doit être dans l'air du temps. Je ne fais plus attention à ce que trafique ce pays, ils ne savent pas sur quel pied danser, c'est pour ça qu'ils veulent faire également danser ceux qui s'opposent à leurs désirs..... Que la Turquie ne rentre pas dans l'UE et puis c'est tout, l'affaire sera réglée et on n'en parlera plus et la France reconnaitra ce qu'elle a envie de reconnaître sans en passer par les humeurs turques Exclamation


Dernière édition par le Jeu 26 Oct 2006 - 23:26, édité 1 fois
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sympatik
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Sam 7 Oct 2006 - 15:09

Nimzegin a écrit:
Que la Turquie ne rentre pas dans l'UE et puis c'est tout, l'affaire sera réglée et on n'en parlera plus et la France reconnaitra ce qu'elle a envie de reconnaître sans en passer par les humeurs turques Exclamation

Je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion.
Il y a tellement de raisons tangibles poussant à refuser une adhésion de la Turquie à l'UE que je ne comprends toujours pas comment des négociations ont pu être lancées...

Ce qui me laisse pantois, dans le cas présent, c'est que la Turquie ose faire pression sur la France concernant une éventuelle loi ne s'appliquant qu'en France et ne criminalisant pas la Turquie mais interdisant simplement qu'on puisse nier sur le sol français la réalité incontestable du génocide arménien.
Pour faire simple, je trouve que ça relève vraiment du grand délire.
No

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Nimzegin
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Sam 7 Oct 2006 - 16:05

Citation :
interdisant simplement qu'on puisse nier sur le sol français la réalité incontestable du génocide arménien.
Si Tell passe par là, on en a parlé hier, il expliquera mieux que moi
c'est le cas en Suisse pour un turc
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sympatik
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Jeu 12 Oct 2006 - 20:54

Une bonne chose de faite...
On notera la lâcheté du gouvernement dans ce dossier et la réaction hallucinante de la Commission Européenne turcophile... quand je pense que les négociations d'adhésion ont été lancées alors qu'évoquer le génocide arménien est passible de peines de prison en Turquie, c'est quand même le monde à l'envers.
zinzin

J'espère que le PS tiendra sa promesse en cas d'élection en 2007 et fera adopter définitivement ce texte, dont tout indique hélas qu'il va se retrouver bloqué pour l'instant au Sénat.

Citation :
jeudi 12 octobre 2006, 18h17
Les députés pénalisent la négation du génocide arménien, colère d'Ankara

PARIS (AFP) - Les députés ont adopté jeudi en première lecture la proposition de loi socialiste rendant passible de prison la négation du génocide arménien, suscitant immédiatement les protestations d'Ankara et la réprobation de Bruxelles.
Le Premier ministre Dominique de Villepin a déclaré jeudi, en marge d'une visite en Guadeloupe, que ce n'était "pas une bonne chose que de légiférer sur les questions d'histoire et de mémoire".

Le ministère turc des Affaires étrangères a dénoncé un "coup dur" porté aux relations franco-turques et la Commission européenne a estimé que le vote "empêcherait le dialogue pour la réconciliation" entre la Turquie et l'Arménie.
Ankara avait averti qu'une adoption porterait un coup sévère aux relations bilatérales et que les firmes françaises se verraient exclues de marchés potentiellement fructueux.

Le gouvernement a pris ses distances avec le texte. La ministre des Affaires européennes Catherine Colonna a expliqué qu'elle n'y était "pas favorable" évoquant son attachement "à la qualité des relations" avec la Turquie.

La proposition de loi punit d'un an de prison et de 45.000 euros d'amende la négation du génocide arménien. Elle complète la loi de 2001 reconnaissant le génocide de 1915, qu'Ankara réfute catégoriquement.

Elle a été adoptée à une large majorité par 106 voix pour et 19 contre, tous groupes politiques confondus mais seuls 129 députés sur 577 ont participé au vote.

La proposition de loi est cependant loin d'avoir achevé son parcours parlementaire. Elle doit encore être inscrite à l'ordre du jour du Sénat avant d'être éventuellement soumise à une deuxième lecture des députés et adoptée définitivement. Il avait fallu 2 ans et demi de procédure à la loi de 2001 reconnaissant le génocide pour aboutir.

Le Premier secrétaire du PS François Hollande a cependant promis de reprendre ce texte, en cas d'alternance politique en 2007.

Le débat a été empreint d'une grande émotion et s'est déroulé sans incident malgré la présence dans les tribunes du public d'une délégation de députés turcs et de membres de la communauté arménienne.

De nombreux députés tels que Patrick Devedjian (UMP), René Rouquet (PS), Rudy Salles (UDF) ou Murielle Marland-Milittello (UMP), ont évoqué leurs origines arméniennes et leur "droit à la mémoire".

Tous les partis politiques étaient divisés mais peu d'élus ont voté contre le texte. La plupart ont simplement choisi de ne pas participer au vote.

"C'est un des moments où nous pouvons transcender les partis politiques", a lancé Frédéric Dutoit (PCF).

La France héberge la plus forte communauté arménienne d'Europe occidentale avec plus de 500.000 personnes qui représentent un électorat non négligeable.

Quasi tous les élus des régions (Bouches-du-Rhône, Rhône-Alpes ou Val de Marne) à forte présence arménienne étaient présents dans l'hémicycle.

D'origine arménienne, M. Devedjian a accusé la Turquie "d'exporter le négationnisme" en France à l'aide de manifestations et appelé à voter le texte PS.

Les rares opposants à s'exprimer dans le débat comme Pierre Lequiller (UMP) ont dénoncé "la dérive" d'un Parlement qui écrit l'histoire.

M. Devedjian a tenté de déminer cette polémique avec les historiens en présentant un amendement excluant des sanctions leurs travaux. Mais cet amendement a été rejeté.

Du côté du PS, Jack Lang ou Henri Emmanuelli ont exprimé leur désaccord avec la proposition dans les couloirs du Palais Bourbon, tandis que Jean-Pierre Roux évoquait, dans l'hémicycle, un "moment historique".

http://fr.news.yahoo.com/12102006/202/les-deputes-penalisent-la-negation-du-genocide-armenien-colere-d.html


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Sandra
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Jeu 12 Oct 2006 - 21:23

L'histoire s'étudie et les faits se relatent. Ceci est le travail des historiens.
Le rôle des députés est de légiférer. Les faits ne se votent pas mais simplement sont.
Une législature n'a pas à se substituer aux études historiques.

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sympatik
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Jeu 12 Oct 2006 - 21:43

Sandra a écrit:
L'histoire s'étudie et les faits se relatent. Ceci est le travail des historiens.
Le rôle des députés est de légiférer. Les faits ne se votent pas mais simplement sont.
Une législature n'a pas à se substituer aux études historiques.

Rolling Eyes

Il ne s'agit nullement d'une substitution, les historiens ayant établi la réalité du génocide arménien.
Le parlement est donc pleinement dans son rôle pour empêcher une négation uniquement à but politique (et en rien historique) de la part de la Turquie et de quelques associations extrémistes pro-turques.

De toute façon, ce n'est qu'un alignement sur ce qui existe déjà de manière législative vis à vis de la Shoah.
Cela a-t-il empêché les historiens de travailler ou de publier des ouvrages sur la WWII ?
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Jeu 12 Oct 2006 - 22:23

Citation :
L'histoire s'étudie et les faits se relatent. Ceci est le travail des historiens.
Le rôle des députés est de légiférer. Les faits ne se votent pas mais simplement sont.
Une législature n'a pas à se substituer aux études historiques.

Seul problème, et de taille : l'Histoire est écrite par les vainqueurs et les historiens sont souvent, même de bonne foi, à la solde des fameux vainqueurs qui se servent de l'aura des historiens qui acceptent de travestir l'Histoire pour faire passer leurs idéologies....

Un exemple fameux et récent : Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1492 ....

En janvier, nous apprenions par un superbe coup médiatique que ce n'était pas Christophe Cololmb qui avait découvert l'Amérique, mais les Chinois . Envolée la suprématie des vainqueurs européens, vive celle des nouveaux vainqueurs chinois d'une Chine qui est en pleine expansion capitaliste et qui veut dominer le monde...

Qui seront les prochains vainqueurs découvreurs de l'Amérique ????
Nous avons l'embarras du choix :
http://www.cosmovisions.com/ChronoAmeriqueExplo.htm

Voulez-vous d'autres exemples ???

Venez en Crète et je vous démontrerai que quasiment tout ce que l'on vous présente comme "historique" est faux, à commencer par le Labyrinthe de Crète qui n'est pas à Knossos mais à Gortyne, et ce depuis l'Antiquité. Mais, en 1900, un anglais, anobli par la suite, Sir Arthur Evans, s'est fait berné par un crétois intéressé.... par le statut de vainqueurs de l'Angleterre...et il l'a mené en bateau.... avec les millions de toutoutristes qui, depuis, vont voir un Dysneyland mythologique en payant leur dîme à l'état grec.

http://origines1.chez.tiscali.fr/labyrinthe/index.doc

Détail, direz-vous.... ?

Que nenni, affirmè-je !!!! En manipulant l'Histoire ou la mythologie, on vous mène où l'on veut et vous n'y voyez que du feu !

Cordialement

fourmi

http://www.1421.tv/pages/maps/voyages.htm
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Ven 13 Oct 2006 - 14:28

Nimzegin a écrit:
Citation :
interdisant simplement qu'on puisse nier sur le sol français la réalité incontestable du génocide arménien.
Si Tell passe par là, on en a parlé hier, il expliquera mieux que moi
c'est le cas en Suisse pour un turc
La situation suisse est légèrement différente vu que le délit de négationnisme est construit comme un cas particulier du racisme, et dc que la répression ne serait possible que s'il existe un fait raciste, une intention d'attenter à la dignité/respectabilité du groupe social visé par le génocide nié (p.ex. laisser entendre que le groupe visé par le génocide nié l'exploite afin de poursuivre des buts déshonorants -> utilisation de la négation à des fins racistes).
L'art. 261bis al. 4 CPS prévoit:

Citation :
Art. 261bis Discrimination raciale
(...)
celui qui aura publiquement, par la parole, l’écriture, l’image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière,abaissé ou discriminé d’une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance ethnique ou de leur religion ou qui, pour la même raison, niera, minimisera grossièrement ou cherchera à justifier un génocide ou d’autres crimes contre l’humanité ...sera puni de l’emprisonnement ou de l’amende.
http://www.admin.ch/ch/f/rs/311_0/a261bis.html

Citation :
L'avocat genevois Charles Poncet, cheville ouvrière de la norme antiraciste lorsqu'il était conseiller national, ne nie pas l'existence de ce droit à la sottise, même grave: «Un orateur qui nie, minimise ou cherche à justifier des crimes contre l'humanité, sans intention de porter atteinte à la dignité de personnes en raison de leur race, appartenance ethnique ou religion, ne tombe pas sous le coup de l'article 261 bis.» Le système suisse s'avère donc beaucoup plus libéral que le Français.

Citation :
Charles Poncet

L'art. 261bis al. 4 CP punit celui qui nie ou minimise grossière- ment un génocide ou d'autres crimes contre l'humanité. Le Parlement suisse avait-il conscience de la portée réelle de cette nouvelle norme quand il l'a adoptée en 1993? D'abord, elle est mal rédigée. L'expression "de manière à porter atteinte à la dignité humaine" est redondante. La négation d'un génocide ne bénéficie certes pas de la liberté d'expression. Elle peut être punie, mais à condition que le propos ait été tenu dans un but raciste ou discriminatoire. C'est surtout l'intention qui fait du propos négationniste un délit. La répression des autres crimes contre l'humanité, elle, est discutable, principalement en raison de l' absence de définition claire de l'acte délictueux. Pour qu'il y ait punition, il faut une intention de nuire à une communauté, de l'humilier et de la vilipender.
http://www.praetor.ch/fr/cv/poncet/public/negation-fr.htm

Maintenant, mon sentiment perso, c'est que ce "droit à la sottise, même grave" sans intention de discriminer (mais dans le cadre d'un débat p.ex. scientifique) a largement été oublié, autant par les défenseurs de la norme (qui sont en train de la réinterpréter selon le droit français pour l'étendre) que pour les opposants à la norme (qui font la même chose mais pour demander son abrogation/reformulation). Du moins, à part Ch. Poncet, le père de la norme, je n'ai lu/entendu personne défendre ce point de vue.

A mon sens, cette norme n'est absolument pas claire et mériterait une clarification législative pour savoir si l'on veut être fidèle à la vision initiale de Ch. Poncet ou à une vision française du négationnisme (bcp plus restrictive en terme de liberté d'expression: la consécration juridique du fait scientifique... ce qui pour moi ressemble un peu à la méthode ecclésiastique moyenâgeuse de consécration des dogmes scientifiques "corrects").
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sympatik
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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Ven 13 Oct 2006 - 17:54

fourmi a écrit:
Seul problème, et de taille : l'Histoire est écrite par les vainqueurs et les historiens sont souvent, même de bonne foi, à la solde des fameux vainqueurs qui se servent de l'aura des historiens qui acceptent de travestir l'Histoire pour faire passer leurs idéologies....

Euh... concrètement, dans le cas arménien ?
Les historiens ayant établi la réalité du génocide sont-ils à la solde des "vainqueurs" ?
Il me semble que ceux qui travestissent l'histoire sont les turcs, pour des raisons uniquement politiques (un alignement aveugle sur Atatürk et un culte du "père de la Nation").
Qu'ils ne veuillent pas regarder leur passé en face est une chose, mais la France et l'UE doivent-elles jouer le jeu pour ne pas les vexer, ne pas risquer de faire capoter l'adhésion ou ne pas perdre certains contrats commerciaux ?

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MessageSujet: Re: Génocide arménien   Aujourd'hui à 15:29

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