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 Le discours de Ségolène

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sympatik
Calife


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MessageSujet: Le discours de Ségolène   Mer 4 Oct 2006 - 19:14

Une analyse qui me semble assez pertinente et qui tranche avec les habituels blablas sur le vide supposé de la candidate ou son absence de "fond"...

Citation :
Après 2002 et 2005, Royal cible l'électorat populaire

PARIS (Reuters) - De Vitrolles, ville-symbole de la gestion du Front National, Ségolène Royal s'est lancée à la "reconquête républicaine" de l'électorat populaire qui a fait cruellement défaut au Parti socialiste en 2002.

Depuis plusieurs mois, la présidentiable ponctue ses discours devant les militants socialistes d'appels à la responsabilité électorale quatre ans après la qualification de Jean-Marie Le Pen pour le deuxième tour de l'élection présidentielle.

Pour la présidente de Poitou-Charentes, la tentation de l'extrême-droite est toujours "très forte" en France quatre ans après le 21 avril.

"La crise démocratique est profonde (...) car trop de gens ont le sentiment d'être tirés vers le bas et se sentent petit à petit tirés malgré eux vers le rejet de l'autre: ça va être ça l'enjeu de la campagne" présidentielle, a-t-elle expliqué mi-septembre lors du "grand oral" des candidats à la candidature présidentielle socialiste.

Vendredi, son premier grand discours de campagne prononcé à Vitrolles, ville reconquise par le PS en 2002 après quatre années de gestion par les époux Mégret, a été rythmé par le mot "nation", qu'elle ne veut ni "frileuse" ni "apeurée" mais porteuse d'un "projet collectif et solidaire" et d'un "devoir d'invention".

"Quand on demande aux Français ce qui pour eux symbolise la France ce qui vient en premier ce ne sont ni les frontières, ni la langue, c'est le drapeau tricolore et la sécurité sociale, c'est-à-dire l'emblème de la République et les outils de la solidarité. Voilà ce qui cimente en premier lieu l'appartenance commune!", a-t-elle lancé aux 2.000 militants venus l'écouter se lancer dans la course à l'investiture.

NATION ÉGALITAIRE ET SOCIALE

Pour la politologue Mariette Sineau, le choix du lieu et des mots sont "très très habiles" de la part de la favorite des sondages, qui sur cette stratégie - séduire les électeurs qui se sont portés sur le vote Front national - rejoint Nicolas Sarkozy, probable candidat de l'UMP à la présidentielle.

La force de Ségolène Royal est à ses yeux "de ne pas avoir peur de prononcer le mot nation" comme elle n'a pas hésité à parler d'encadrement militaire pour les délinquants ou à remettre en cause les 35 heures.

"On pourrait résumer sa formule en disant l'extrême-droite n'a pas le monopole de la Nation", sur le modèle de l'expression de Valéry Giscard d'Estaing, qui déniait à la gauche le "monopole du coeur", ajoute-t-elle, tout en dénichant quelques expressions "populistes" dans le discours de l'élue socialiste telles que "les Français ont mal à la France".

"Je crois que la Nation dans le monde d'aujourd'hui est protectrice des individus et doit apporter à chacun le renfort dont il a besoin pour maîtriser sa vie", a souligné Ségolène Royal à Vitrolles.

Par ce discours égalitaire et social, la présidentiable se démarque du discours du président de l'UMP et parle autant aux anciens partisans de Jean-Pierre Chevènement qu'aux électeurs "gaucho-lepénistes", selon les mots de Pascal Perrineau, directeur du CEVIPOF.

Ségolène Royal a également ponctué son allocution de références aux grands noms du socialisme français - Mitterrand ou Jaurès - et n'a pas hésité à emprunter deux formules fortes aux présidents démocrates américains, Franklin Roosevelt et John Kennedy ("Nouvelle donne", version française du New Deal et "Demandons-nous ce que nous pouvons faire pour notre pays").

DOCTRINE RÉNOVÉE

Elle est non seulement en train de tirer les leçons du 21 avril 2002 mais également du "non" au référendum "en disant qu'on a délaissé l'idée de la solidarité nationale", affirme de son côté l'analyste politique Dominique Reynié, auteur du "Vertige social-nationaliste. La gauche du 'non'".

Le discours de Vitrolles "est la première interprétation de la période 2002-2005 que je trouve dans la bouche d'un responsable politique en particulier socialiste et c'est pour ça que ça peut marcher", explique-t-il.

En récupérant "tout un héritage oublié de la gauche française sur l'autorité", elle veut "fermer la parenthèse de 68, en finir avec l'idée que le concept-clé c'est la liberté. Pour elle c'est plutôt l'égalité".

Sur le plan doctrinaire, estime Dominique Reynié, Ségolène Royal est en train de "ramasser la mise".

Depuis la disparition de François Mitterrand, en 1996, le Parti socialiste n'a pas été capable de générer "un leader reconnu, respecté et porteur d'une doctrine rénovant le Parti socialiste".

"Elle arrive par l'extérieur, par l'opinion publique parce que le Parti socialiste ne l'aurait jamais laissée émerger et elle vient avec des éléments de doctrine qui font pousser des hauts cris par ceux qui n'ont pas été capables ou d'en définir une ou de tenir la même qu'elle".


http://fr.news.yahoo.com/01102006/290/apres-2002-et-2005-royal-cible-l-electorat-populaire.html

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 15:59

Je ne suis pas convaincue , il est ou le "fond" (consistant de préférence)?
Elle a l'art et la manière d'asséner avec beaucoup de conviction ...de trés belles généralités .
Ou alors quelque chose de majeur m'échappe .
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 17:55

Admiratrice a écrit:
Je ne suis pas convaincue , il est ou le "fond" (consistant de préférence)?

A mon avis, ça tient dans l'analyse qu'en fait le politologue Dominique Reynié (En récupérant "tout un héritage oublié de la gauche française sur l'autorité", elle veut "fermer la parenthèse de 68, en finir avec l'idée que le concept-clé c'est la liberté. Pour elle c'est plutôt l'égalité".)

Le "fond" de Ségolène, à mon sens, c'est ça.
La lutte pour une société + égalitaire et protectrice (extension du syndicalisme et des droits des salariés, réelle sécurité sociale professionnelle), la revalorisation de l'Etat et de l'autorité en général, le rapprochement entre le dit Etat et ses citoyens (démocratie participative).
Bref, une sorte de modèle "civique" à l'antithèse de la société individualiste seulement basée sur le fric.

Enfin, c'est comme ça que je la perçois, personnellement.

Admiratrice a écrit:
Elle a l'art et la manière d'asséner avec beaucoup de conviction ...de trés belles généralités .
Ou alors quelque chose de majeur m'échappe

Evidemment qu'elle fait de la com', je ne vais pas dire le contraire.
Mais ni plus ni moins que les autres présidentiables.
Fabius ne cesse de placer le mot "gauche" 346 fois dans ses discours comme s'il était le seul à pouvoir s'en revendiquer, DSK va jusqu'à détourner la chanson sur Zidane pour en faire un hymne de campagne (ridicule, d'ailleurs), Sarko évoque depuis des mois une "rupture" tout en restant au gouvernement etc. etc.

De toute façon, si j'étais adhérent du PS, je ne me poserais pas la question 107 ans... rien qu'en votant par élimination (pour le "moins pire", si j'ose dire), ce serait elle, sans hésitation.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 18:54

Citation :
Le "fond" de Ségolène, à mon sens, c'est ça.
La lutte pour une société + égalitaire et protectrice (extension du syndicalisme et des droits des salariés, réelle sécurité sociale professionnelle), la revalorisation de l'Etat et de l'autorité en général, le rapprochement entre le dit Etat et ses citoyens (démocratie participative).
Bref, une sorte de modèle "civique" à l'antithèse de la société individualiste seulement basée sur le fric.

Ca , je l'avais bien compris et c'est bien le minimum pour une candidate du PS.
Mais (et c'est désesperant) on ne sort pas des généralités convenues et indispensables lorsqu'on se dit de gauche .
"Revalorisation de l'état" OK ? Mais comment concrétement ?
Et tout le reste n'est qu'un ramassis de formules , certes positives et qui nous parlent , mais ça ne va pas plus loin . Des formules comme ça , je t'en fabrique dix par jour et toi aussi .
Du concret , nom de Dieu !
Les autres charlots , on n'en cause pas .
Même DSK , qui est un économiste , demeure muet .
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 19:20

Admiratrice a écrit:

Mais (et c'est désesperant) on ne sort pas des généralités convenues et indispensables lorsqu'on se dit de gauche .
"Revalorisation de l'état" OK ? Mais comment concrétement ?
Et tout le reste n'est qu'un ramassis de formules , certes positives et qui nous parlent , mais ça ne va pas plus loin . Des formules comme ça , je t'en fabrique dix par jour et toi aussi .
Du concret , nom de Dieu !

Ben, le concret, c'est le programme du PS pour la présidentielle, sur lequel s'appuient les 3 candidats à l'investiture et que cette course à l'image fait hélas oublier.

Citation :
Le document d'une quarantaine de pages, qui ne sera envoyé aux militants qu'à l'issue d'une ultime réunion de travail le 6 juin, reprend l'héritage Jospin, en prônant croissance forte et « plein emploi ». D'ici à 2012, l'objectif du PS est d'atteindre un taux de chômage inférieur à 5 % et de ramener la durée moyenne du chômage à 6 mois, au lieu de 12 actuellement. La négociation sur la réduction du temps de travail sera relancée « pour étendre le bénéfice des 35 heures à tous les salariés ». Et l'abaissement des charges reprendra le même principe que celui mis en oeuvre par le gouvernement de Lionel Jospin : seulement en contrepartie de créations d'emplois et de la durée du contrat de travail.

VALORISER LE SERVICE PUBLIC

Mais le parti a aussi tiré les leçons de 2002 : le pouvoir d'achat et le logement figurent en tête de liste des priorités. D'un côté, le smic sera porté à 1 500 euros « au moins » durant la législature ; de l'autre, un « bouclier logement » sera institué pour limiter le coût des loyers à 25 % des revenus des ménages modestes, grâce à la revalorisation ciblée des aides et la création « d'un vaste secteur privé subventionné ». A l'automne 2005, quand il avait lancé le smic à 1 500 euros, Laurent Fabius avait pourtant été très critiqué par les autres dirigeants socialistes.

En 2007, le PS ajoute la Sécurité sociale professionnelle avec la création d'un droit individuel à la formation tout au long de la vie « d'autant plus élevé que la formation initiale aura été courte ». Cette réforme trouverait sa traduction avec une « carte vitale professionnelle » abondée par les entreprises pendant les périodes d'emploi, via des dispositifs d'épargne formation ou de compte épargne temps.

Autre leçon de 2002 : la priorité n'est plus de baisser l'impôt, mais au contraire de le réhabiliter. La plus vaste réforme, dans ce secteur, concerne la fusion, à terme, de l'impôt sur le revenu et de la CSG, qui deviendra progressive en un « impôt citoyen ». Le service public est valorisé. Non seulement, le PS promet de renationaliser EDF et de créer « un grand service public de l'énergie », mais il crée un « service public de la petite enfance », un service public « unifié » de l'emploi et un service public de formation et d'orientation. « Dans notre combat contre le libéralisme économique, l'Etat et les services publics sont au coeur de la politique de changement que nous voulons construire », souligne le projet. Pour concilier son désir d'engager une nouvelle étape de la décentralisation, le PS accommode ces exigences par la « mise en place de contrats territoriaux de services publics définis en accord avec les fonctionnaires comme avec les usagers ».

L'intervention de l'Etat est valorisée. Comme le souhaitait Dominique Strauss-Kahn, il pourra aider « temporairement » les entreprises en difficulté, pour lutter contre les délocalisations. De même, lorsqu'il est actionnaire, « sa voix est déterminante pour toutes les décisions qui ont des conséquences sur l'emploi et sur l'avenir industriel de l'entreprise ».

L'égalité est mise en avant. Elle justifie l'ouverture de droits, en cas de licenciements économiques, aux « salariés en fin de contrat à durée déterminée, et de mission d'intérim qui, hormis l'indemnité de précarité, n'ont droit à rien et les différents congrès de conversion ou reclassement seront réunifiés ». Elle touche aussi à l'éducation. Le PS souhaite que chaque lycée ouvre à 5 % de ses élèves la possibilité d'entrer dans les classes préparatoires aux grandes écoles.

Dans les débats de société, le PS réaffirme fortement le principe de laïcité, « pierre angulaire du pacte républicain ». Il prône d'ailleurs l'adoption d'une charte de la laïcité « adossée à la Constitution ». Il se garde bien, toutefois, de trancher dans d'autres domaines : la question de la légalisation du cannabis, qui soulève de très fortes réticences, est renvoyée à « un vaste débat public », tout comme celle de « l'abolition » de la prostitution.

Il y a quand même pas mal de propositions concrètes, me semble-t-il, et qui vont largement, selon moi, dans le bon sens.
Reste juste à savoir qui saura le mieux incarner la philosophie de ce programme.
Ségolène a ma préférence car elle y ajoute la responsibilisation des citoyens.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 20:01

Citation :
lequel s'appuient les 3 candidats à l'investiture et que cette course à l'image fait hélas oublier.
Je ne te le fais pas dire , cette soif du pouvoir pour le pouvoir crève les yeux et est particulièrement vomitive .
Citation :
La négociation sur la réduction du temps de travail sera relancée « pour étendre le bénéfice des 35 heures à tous les salariés ». Et l'abaissement des charges reprendra le même principe que celui mis en oeuvre par le gouvernement de Lionel Jospin : seulement en contrepartie de créations d'emplois et de la durée du contrat de travail.
Relancer une négociation ne veut pas dire ...la réussir . Je sais , je suis chiante .
Citation :
D'un côté, le smic sera porté à 1 500 euros « au moins » durant la législature ; de l'autre, un « bouclier logement » sera institué pour limiter le coût des loyers à 25 % des revenus des ménages modestes, grâce à la revalorisation ciblée des aides et la création « d'un vaste secteur privé subventionné
».
Ca , c'est trés bien .
Citation :
Autre leçon de 2002 : la priorité n'est plus de baisser l'impôt, mais au contraire de le réhabiliter.
Rolling Eyes
Citation :
il pourra aider « temporairement » les entreprises en difficulté, pour lutter contre les délocalisations
ARGHHH!
Bonjour les profiteurs et le chantage !
Si c'est ainsi que DSK conçoit l'interventionnisme de l'état , qu'il aille se rhabiller et fissa !
Citation :
Ségolène a ma préférence car elle y ajoute la responsibilisation des citoyens.
T'es bien un mec !
Hypocrite !
Ségolène a ta préférence parce qu'elle est bien roulée ! Laughing
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 5 Oct 2006 - 23:09

Admiratrice a écrit:

Citation :
Ségolène a ma préférence car elle y ajoute la responsibilisation des citoyens.
T'es bien un mec !
Hypocrite !
Ségolène a ta préférence parce qu'elle est bien roulée ! Laughing

Elle a un certain charme, en effet.
Mais si je me basais juste sur le physique, je soutiendrais Clémentine Autain, possible candidate "de la gauche de la gauche".
queen

Parmi les raisons foncièrement subjectives de mon choix, je crois sincèrement que c'est surtout que Ségolène a le mérite à mes yeux de dynamiter les éléphants du PS. Sans être une novice, elle me semble moins mêlée que d'autres aux trahisons, jeux d'appareil, reniements idéologiques... et, peut-être me trompe-je, mais elle me semble aussi + proche des gens qu'un DSK ou qu'un Fabius.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 6 Oct 2006 - 0:55

Admiratrice a écrit:
Citation :
il pourra aider « temporairement » les entreprises en difficulté, pour lutter contre les délocalisations
ARGHHH!
Bonjour les profiteurs et le chantage !
Si c'est ainsi que DSK conçoit l'interventionnisme de l'état , qu'il aille se rhabiller et fissa !
Tiens, pour une fois je suis d'accord: le public n'a pas à intervenir de quelque façon que ce soit (même par des subventions) pour gérer le privé. Si une entreprise privée n'est pas suffisamment rentable pour survivre, il faut qu'elle disparaisse et soit remplacée par une activité rentable, et non pas maintenue artificiellement en vie par des perfusions étatiques.
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sympatik
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 6 Oct 2006 - 1:59

Tell a écrit:
Admiratrice a écrit:
Citation :
il pourra aider « temporairement » les entreprises en difficulté, pour lutter contre les délocalisations
ARGHHH!
Bonjour les profiteurs et le chantage !
Si c'est ainsi que DSK conçoit l'interventionnisme de l'état , qu'il aille se rhabiller et fissa !
Tiens, pour une fois je suis d'accord: le public n'a pas à intervenir de quelque façon que ce soit (même par des subventions) pour gérer le privé. Si une entreprise privée n'est pas suffisamment rentable pour survivre, il faut qu'elle disparaisse et soit remplacée par une activité rentable, et non pas maintenue artificiellement en vie par des perfusions étatiques.

Je suis d'accord avec Admi sur le risque d'abus de la part de certains patrons, il faut voir comment ça se traduirait concrètement.
Perso, j'aurais préféré une aide de l'Etat aux projets de RES (reprise par les salariés) et pas aux dirigeants qui ont parfois très mal géré, économiquement et socialement, leur entreprise.

Après, la concurrence et le libre marché sont des mythes pour libéraux, je te les laisse.
Certaines entreprises sont rentables mais moins que de grands groupes car soumises à des problèmes divers et ponctuels (comme la taille de leur marché, par exemple) et ne disposent pas d'assez de fonds pour se développer et survivre à terme... or, si j'ai le choix entre les laisser crever ou les aider (avec, en +, l'idée que des emplois sauvés sont autant d'impôts et de taxe professionnelle que l'Etat ne perdra pas), je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter d'office la 2e solution.

Concernant les délocalisations, j'aurais aimé que le projet du PS prévoit une surtaxation à l'import pour les entreprises "françaises" ayant délocalisé leur production hors UE, dans des pays à bas salaires.
Ca dissuaderait sans doute un certain nombre de patrons...

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 6 Oct 2006 - 11:02

sympatik a écrit:
Après, la concurrence et le libre marché sont des mythes pour libéraux, je te les laisse.
Pas vraiment. L'intervention étatique dans la gestion de l'économie privée (toute forme de planification) est constitutionnellement interdite en Suisse (sauf exceptions expresses prévues par la constitution elle-même). Si une entreprise doit claquer, elle claque et on construit du viable qui rapporte au lieu de conserver artificiellement en vie un truc inutile à la société qui coûte -> on ne favorise pas les intérêts individuels, p.ex. les employés et les actionnaires d'une entreprise non rentable, au détriment de la collectivité (caisse de l'Etat). Je suis tjs étonné de voir les socialistes, soi-disant défenseurs de l'intérêt de la collectivité, pratiquer la politique inverse des intérêts individuels.

sympatik a écrit:
Certaines entreprises sont rentables mais moins que de grands groupes car soumises à des problèmes divers et ponctuels (comme la taille de leur marché, par exemple) et ne disposent pas d'assez de fonds pour se développer et survivre à terme... or, si j'ai le choix entre les laisser crever ou les aider (avec, en +, l'idée que des emplois sauvés sont autant d'impôts et de taxe professionnelle que l'Etat ne perdra pas), je ne vois pas pourquoi il faudrait écarter d'office la 2e solution.
S'ils sont rentables à terme, ils trouveront des investisseurs sur le marché des capitaux (affaire intéressante). Si la rentabilité n'est pas réaliste, il s'agit d'un investissement à perte ne visant qu'à distribuer des fonds publics dans l'intérêt des bénéficiaires économiques individuels de l'entreprise à l'agonie (employés et actionnaires). A de rares exceptions près, il n'y a généralement aucune défense de l'intérêt public à maintenir en vie une entreprise particulière à l'agonie.

sympatik a écrit:
Concernant les délocalisations, j'aurais aimé que le projet du PS prévoit une surtaxation à l'import pour les entreprises "françaises" ayant délocalisé leur production hors UE, dans des pays à bas salaires.
Ca dissuaderait sans doute un certain nombre de patrons...
Impossible, ou alors il faut proposer de quiter l'OMC (et églament l'UE puisque la CE est membre de l'OMC).
http://www.wto.org/french/thewto_f/countries_f/european_communities_f.htm
PS: Le but n'est pas de dissuader les entreprises de partir mais de les inciter à rester en créant un cadre économique favorable... Mais le jour où la France comprendra cela... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Sam 7 Oct 2006 - 1:32

Tell a écrit:
Pas vraiment. L'intervention étatique dans la gestion de l'économie privée (toute forme de planification) est constitutionnellement interdite en Suisse (sauf exceptions expresses prévues par la constitution elle-même). Si une entreprise doit claquer, elle claque et on construit du viable qui rapporte au lieu de conserver artificiellement en vie un truc inutile à la société qui coûte -> on ne favorise pas les intérêts individuels, p.ex. les employés et les actionnaires d'une entreprise non rentable, au détriment de la collectivité (caisse de l'Etat). Je suis tjs étonné de voir les socialistes, soi-disant défenseurs de l'intérêt de la collectivité, pratiquer la politique inverse des intérêts individuels.

C'est valable dans le cas où l'entreprise coulera de toute façon.
Mais l'Etat peut très bien intervenir dans une boite lors d'une passe difficile en l'aidant, parce qu'il a les reins financiers suffisamment solides, et récupérer sa mise un peu + tard.
Dans ce cas, il ne perd rien. Or, en cas de fermeture, il perd de toute façon les taxes directes que lui versait l'entreprise et les impôts induits par son activité (et par le fait qu'elle avait des employés).
En fait, tout dépend des choix qui pourraient être faits en matière d'aide sous forme de prise de participation, mais l'idée n'est en rien condamnable en soi ni illogique économiquement.

Quant à la Suisse, elle est o combien différente de la France, à tous points de vue, je pense que le modèle en vigueur dans chacun de ses pays est inexportable dans l'autre... et réciproquement.

Tell a écrit:
S'ils sont rentables à terme, ils trouveront des investisseurs sur le marché des capitaux (affaire intéressante). Si la rentabilité n'est pas réaliste, il s'agit d'un investissement à perte ne visant qu'à distribuer des fonds publics dans l'intérêt des bénéficiaires économiques individuels de l'entreprise à l'agonie (employés et actionnaires). A de rares exceptions près, il n'y a généralement aucune défense de l'intérêt public à maintenir en vie une entreprise particulière à l'agonie.

Il n'y a pas toujours les investisseurs... et ceux-ci exigent souvent des marges de rentabilité trop importantes ou à trop court terme.
Quant aux banques, elles ne prêtent pas facilement.
Donc, l'Etat devrait à mon sens pouvoir intervenir et jouer le rôle de l'accompagnateur, en tant qu'investisseur public. Avec, en tête, le calcul de ce que lui coûteraient les pertes de recettes d'une entreprise qui ferme... calcul que tu ne sembles pas faire.

Tell a écrit:
Impossible, ou alors il faut proposer de quiter l'OMC (et églament l'UE puisque la CE est membre de l'OMC).
http://www.wto.org/french/thewto_f/countries_f/european_communities_f.htm
PS: Le but n'est pas de dissuader les entreprises de partir mais de les inciter à rester en créant un cadre économique favorable... Mais le jour où la France comprendra cela... Rolling Eyes

Bah... l'OMC est paralysée et il y a des conflits récurrents car les US eux-mêmes ne rechignent pas à mener des politiques protectionnistes sur leur sol.
L'idéal serait d'entrainer l'ensemble de l'UE et de combattre ensemble les délocalisations hors UE en appliquant un surcoût douanier commun.
De toute façon, la démarche est déjà dans le même esprit quand on applique des quotas au textile chinois... et c'est la seule solution à terme, à mon sens, pour éviter de voir partir en fumée des pans entiers de notre économie.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 12 Oct 2006 - 18:17

sympatik a écrit:
L'idéal serait d'entrainer l'ensemble de l'UE et de combattre ensemble les délocalisations hors UE en appliquant un surcoût douanier commun.
Ecxellent idée... comme ça la France pourra bénéficier de jolies taxes de rétorsion à l'importation de leurs vins et fromages... ailleurs dans le monde. Ma foi, prkoi pas... ça nous donnera un avantage certain dans le commerce international, par contre je ne suis pas certain que cela fera plaisir à votre industrie d'export (j'espère que tu aimes le vin/fromage en masse... pour compenser les pertes de marchés extérieurs).

sympatik a écrit:
De toute façon, la démarche est déjà dans le même esprit quand on applique des quotas au textile chinois... et c'est la seule solution à terme, à mon sens, pour éviter de voir partir en fumée des pans entiers de notre économie.

Exception transitoire (pas généralisable et caduque dès 2008):
Citation :
Les modalités de sont intervention ont été rappelées dans un règlement adopté par le Conseil des ministres de l’Union le 13/12/2004. Conformément aux engagements pris dans le cadre de l’OMC, ce règlement abolit, à partir du 01/01/2005 les quotas sur les importations de produits textiles en provenance d’états membres de l’OMC. Il prévoit un système de surveillance statistique afin de détecter rapidement les perturbations importantes des marchés qui pourraient résulter d’un afflux massif de produits importés et de donner à l’Union européenne les éléments d’appréciation pour prendre des mesures correctives (allant du dialogue avec les pays exportateurs jusqu’à l’application de la clause de sauvegarde autorisée par l’OMC jusqu’en 2008 et qui permet de restreindre les importations).
http://www.eurogersinfo.com/actu1305.htm


Il est bien évident que les pays bon marchés n'accepteront pas une reconduite de cette clause de sauvegarde ni de mesures protectionnistes supplémentaires (comme on l'a déjà vu dans les négociations sur l'agriculture qui font systématiquement capoter toute extension des accords existants de l'OMC).

Il faudra trouver autre chose pour éviter les délocalisations, à moins d'accepter un isolement de la France vu qu'il est peu prbablement que le reste de l'UE soit d'accord de suivre la France dans une politique socialiste (de sauvegarde) nationale.
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 12 Oct 2006 - 18:34

Tell a écrit:
sympatik a écrit:
L'idéal serait d'entrainer l'ensemble de l'UE et de combattre ensemble les délocalisations hors UE en appliquant un surcoût douanier commun.
Ecxellent idée... comme ça la France pourra bénéficier de jolies taxes de rétorsion à l'importation de leurs vins et fromages... ailleurs dans le monde. Ma foi, prkoi pas... ça nous donnera un avantage certain dans le commerce international, par contre je ne suis pas certain que cela fera plaisir à votre industrie d'export (j'espère que tu aimes le vin/fromage en masse... pour compenser les pertes de marchés extérieurs).

Ah... explique moi déjà en quoi la France serait menacée de rétorsions spécifiques si l'UE toute entière décidait de créer des surtaxes douanières pour les entreprises européennes délocalisant leur production hors UE.
Et des rétorsions de la part de qui, au fait ?

Bon, au passage, pour rester dans la déconnade que constitue ton raisonnement, j'aime bien le vin et le fromage.
tongue

Tell a écrit:
Exception transitoire (pas généralisable et caduque dès 2008):

Hum... il me semble que l'exception pourrait durer + longtemps, d'autant que la France n'est pas la seule à s'inquiéter, l'Italie est notamment encore davantage concernée.
J'aimerais d'ailleurs bien connaître ton avis et non les communiqués officiels de l'OMC sur la question: es-tu favorable à ce que 95% du textile vendu dans l'UE (à l'exception du très haut de gamme) soit fabriqué en Chine ? Aucun problème de conscience ?

Tell a écrit:
Il est bien évident que les pays bon marchés n'accepteront pas une reconduite de cette clause de sauvegarde ni de mesures protectionnistes supplémentaires (comme on l'a déjà vu dans les négociations sur l'agriculture qui font systématiquement capoter toute extension des accords existants de l'OMC).

Ben... qui te dit que je me plaigne du fait que le cycle de Doha soit dans l'impasse totale ?
Very Happy
De toute façon, les questions agricoles sont un peu différentes... l'UE comme les USA subventionnent massivement leurs producteurs et aucun des 2 ne veut être perdant...
Si on ajoute à cela que certains pays autorisent les OGM et la viande aux hormones pour casser les coûts, je comprends parfaitement que les négociateurs européens (et pas seulement Français) ne soient pas prêts à baisser leur pantalon.

Tell a écrit:
Il faudra trouver autre chose pour éviter les délocalisations, à moins d'accepter un isolement de la France vu qu'il est peu prbablement que le reste de l'UE soit d'accord de suivre la France dans une politique socialiste (de sauvegarde) nationale.

Hum... il me semble que les USA sont autrement + protectionnistes que la France sans nullement être socialistes.
Et je ne ferai pas du tout les mêmes paris que toi concernant un éventuel isolement de la France au sein de l'UE sur ces questions... pas mal de gouvernements européens sont confrontés aux délocalisations et les opinions publiques n'ont pas l'air d'apprécier particulièrement le phénomène.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 12 Oct 2006 - 18:48

sympatik a écrit:
Ah... explique moi déjà en quoi la France serait menacée de rétorsions spécifiques si l'UE toute entière décidait de créer des surtaxes douanières pour les entreprises européennes délocalisant leur production hors UE.
Et des rétorsions de la part de qui, au fait ?
Si c'est toute l'UE qui viole les accords de l'OMC (politique qui me paraît pas très réaliste), c'est toute l'UE qui trinquer.
Les rétorsions de la part des pays importateurs de biens/services en provenance de l'UE... sur autorisation de l'OMC -> pas de contre-mesures licites possibles!

sympatik a écrit:
Bon, au passage, pour rester dans la déconnade que constitue ton raisonnement, j'aime bien le vin et le fromage.
tongue
Je ne sais pas quelle est la part de la production nationale destinée à l'export, mais j'espère que t'as bon appétit et soif... et srtt que cela ne te dérange pas de manger du roquefort matin, midi et soir et boire les excédents de Beaujolais à Bourgogne au prix fort... tongue

sympatik a écrit:
Hum... il me semble que l'exception pourrait durer + longtemps, d'autant que la France n'est pas la seule à s'inquiéter, l'Italie est notamment encore davantage concernée.
J'aimerais d'ailleurs bien connaître ton avis et non les communiqués officiels de l'OMC sur la question: es-tu favorable à ce que 95% du textile vendu dans l'UE (à l'exception du très haut de gamme) soit fabriqué en Chine ? Aucun problème de conscience ?
Il te semble mal. Les accords de l'OMC se passent à l'unanimité.
Perso, pas de prbl de conscience, à chacun sa spécialité: 95% des couteaux de poche vendus en France sont d'origine suisse. tongue La Suisse à abandonné le secteur textile dans les années 90 et a pris le temps de se restructurer. C'est pas le 1ere fois, ni la dernière fois que l'économie nationale doit se restructurer. C'est comme ça depuis la nuit des temps, depuis l'époque où l'helvète chassait le mammouth laineux à l'aide de lances. Wink

sympatik a écrit:
Ben... qui te dit que je me plaigne du fait que le cycle de Doha soit dans l'impasse totale ?
Very Happy
Que cela de plaise ou non n'affecte en rien la validité des accords existants. Ce que j'essaie de te dire, c'est que l'UE (pas plus que les US, comme on l'a vu avec les litiges sur l'acier) ne maîtrisent les conditions du commerce international. T'es soit dedans, soit dehors. Mais qd t'es dedans, tu n'imposes plus tes conditions!

sympatik a écrit:
Hum... il me semble que les USA sont autrement + protectionnistes que la France sans nullement être socialistes.
Et je ne ferai pas du tout les mêmes paris que toi concernant un éventuel isolement de la France au sein de l'UE sur ces questions... pas mal de gouvernements européens sont confrontés aux délocalisations et les opinions publiques n'ont pas l'air d'apprécier particulièrement le phénomène.
Ca dépend ds quels domaines: ceux qui ne sont pas couverts par l'OMC (agriculture) OK, pour le reste, ils sont soumis aux accords de l'OMC comme tous les autres membres.

Qt aux autres membres de l'UE, tu rêves si tu penses qu'il y en aurait qui seraient d'accord de sortir de l'OMC (d'ailleurs la France n'en a pas davantage les moyens... parce que tu es incapable de payer ou bouffer tout le fromage/boire tout le vin/conduire toutes les voitures... destinés à l'exportation). Wink
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Jeu 12 Oct 2006 - 20:31

Tell a écrit:
Si c'est toute l'UE qui viole les accords de l'OMC (politique qui me paraît pas très réaliste), c'est toute l'UE qui trinquer.
Les rétorsions de la part des pays importateurs de biens/services en provenance de l'UE... sur autorisation de l'OMC -> pas de contre-mesures licites possibles!

Pourquoi voudrais-tu que des pays prennent des mesures de rétorsion contre l'UE et en auraient-ils réellement les moyens ?
Il me semble que la plupart des délocalisations ne se font pas vers des partenaires très stratégiques ni puissants de l'UE... et le surcoût douanier ne signifie pas un quelconque refus des importations.
Ce serait simplement un moyen de pression sur les entreprises européennes pour les inciter à conserver leur production au sein de l'UE.

Tell a écrit:
Je ne sais pas quelle est la part de la production nationale destinée à l'export, mais j'espère que t'as bon appétit et soif... et srtt que cela ne te dérange pas de manger du roquefort matin, midi et soir et boire les excédents de Beaujolais à Bourgogne au prix fort... tongue

Là encore, scénario totalement irréaliste.
Il ne t'aura pas échappé que la plupart des échanges commerciaux de la France se font avec d'autres pays de l'UE.
Donc, s'il y avait une position commune européenne, je ne crois pas que les conséquences seraient vraiment patentes pour nos vins et fromages.

Anecdote, en passant: sais-tu pourquoi José Bové est devenu célèbre en France, en organisant le démontage d'un Mc Do ? Pour lutter contre la malbouffe ? Les OGM ?
Ou pour s'opposer à la surtaxation qui avait été décidée de manière unilatérale par les USA sur le roquefort et le foie gras made in France ?
Je te découvre donc bovésien, c'est amusant !
tongue

Tell a écrit:
Il te semble mal. Les accords de l'OMC se passent à l'unanimité.
Perso, pas de prbl de conscience, à chacun sa spécialité: 95% des couteaux de poche vendus en France sont d'origine suisse. tongue La Suisse à abandonné le secteur textile dans les années 90 et a pris le temps de se restructurer. C'est pas le 1ere fois, ni la dernière fois que l'économie nationale doit se restructurer. C'est comme ça depuis la nuit des temps, depuis l'époque où l'helvète chassait le mammouth laineux à l'aide de lances. Wink

Ah, le fameux discours sur la modernité et l'évolution nécessaire...
Juste une question: qui profite au final des délocalisations et de l'abandon progressif du secteur industriel en France et en Europe ? Les Français et les européens ?
Et n'y a-t-il aucun risque à laisser d'autres pays produire l'ensemble de nos vêtements, chaussures, lecteurs de dvd, bateaux, bagnoles etc. ?

Tell a écrit:
Que cela de plaise ou non n'affecte en rien la validité des accords existants. Ce que j'essaie de te dire, c'est que l'UE (pas plus que les US, comme on l'a vu avec les litiges sur l'acier) ne maîtrisent les conditions du commerce international. T'es soit dedans, soit dehors. Mais qd t'es dedans, tu n'imposes plus tes conditions!

J'ai bien compris... mais je crois que tu accordes trop d'importance à la grande usine à gaz qu'est l'OMC, il y a toujours eu du commerce international bien avant la création de cette structure.
Et je n'imagine pas que l'UE prenne de grands risques à terme si elle décidait d'en sortir... qui pourrait se permettre de boycotter un gigantesque marché d'une 30aine de pays relativement riches ?
Les USA l'ont d'ailleurs très bien compris, n'hésitant pas à donner régulièrement des coups de canif dans le contrat pour protéger leur industrie ou leur agriculture. Sans que le ciel ne leur tombe sur la tête.

Tell a écrit:
Qt aux autres membres de l'UE, tu rêves si tu penses qu'il y en aurait qui seraient d'accord de sortir de l'OMC (d'ailleurs la France n'en a pas davantage les moyens... parce que tu es incapable de payer ou bouffer tout le fromage/boire tout le vin/conduire toutes les voitures... destinés à l'exportation). Wink

Peut-être que je rêve... mais je ne crois pas.
Si tu regardes les chiffres du commerce, tu t'aperçois vite que l'UE tourne en partie en vase clos avec un grand nombre d'échanges en son sein.
Et au vu du développement agressif de certains pays comme la Chine, je ne suis pas certain que les membres de l'UE soient ravis d'afficher des déficits de leur balance commerciale vis à vis de ces pays (ce qui est déjà le cas et ne va que s'amplifier).

Mais bon... on est dans un autre débat, je ne parlais à la base que d'instaurer des surtaxes sur les entreprises européennes ayant délocalisé hors UE.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 13 Oct 2006 - 15:52

sympatik a écrit:
Tell a écrit:
Si c'est toute l'UE qui viole les accords de l'OMC (politique qui me paraît pas très réaliste), c'est toute l'UE qui trinquer.
Les rétorsions de la part des pays importateurs de biens/services en provenance de l'UE... sur autorisation de l'OMC -> pas de contre-mesures licites possibles!
Pourquoi voudrais-tu que des pays prennent des mesures de rétorsion contre l'UE et en auraient-ils réellement les moyens ?

http://www.elysee.fr/elysee/elysee.fr/francais/actualites/deplacements_a_l_etranger/2000/decembre/fiches/les_contentieux_transatlantiques.15172.html
http://ec.europa.eu/trade/issues/respectrules/anti_dumping/pr010306_fr.htm

sympatik a écrit:
Tell a écrit:
Je ne sais pas quelle est la part de la production nationale destinée à l'export, mais j'espère que t'as bon appétit et soif... et srtt que cela ne te dérange pas de manger du roquefort matin, midi et soir et boire les excédents de Beaujolais à Bourgogne au prix fort... tongue

Là encore, scénario totalement irréaliste.
Il ne t'aura pas échappé que la plupart des échanges commerciaux de la France se font avec d'autres pays de l'UE.
Donc, s'il y avait une position commune européenne, je ne crois pas que les conséquences seraient vraiment patentes pour nos vins et fromages.
Là c'est toi qui ne te rends pas tout à fait compte de la situation: perdre le marché chinois (p.ex.), c'est perdre les contrats gigantesques (à forte valeur ajoutée) de rails, aviation, télécoms... et que sais-je... pour sauver quoi? Du textile à valeur ajouté très faible.

Tu crois que la France ou l'UE pourrait se permettre le luxe de plomber son économie d'export extra-européen (US? Asie?...) Rolling Eyes

sympatik a écrit:
Anecdote, en passant: sais-tu pourquoi José Bové est devenu célèbre en France, en organisant le démontage d'un Mc Do ? Pour lutter contre la malbouffe ? Les OGM ?
On s'en fout, et ses adhérents s'en foutront également lorsqu'ils seront face à une récession (par manque de débouchés économiques suffisants) comme t'en as jamais vu de ton vivant. T'imagines un peu ce que peut engendrer une récession disons de 5-10% d'un coup (+ perte d'industries à haute VA par manque de débouchés viables)?

sympatik a écrit:
Ou pour s'opposer à la surtaxation qui avait été décidée de manière unilatérale par les USA sur le roquefort et le foie gras made in France ?
Je te découvre donc bovésien, c'est amusant !
tongue
Pas compris. Question

sympatik a écrit:
Ah, le fameux discours sur la modernité et l'évolution nécessaire...
Juste une question: qui profite au final des délocalisations et de l'abandon progressif du secteur industriel en France et en Europe ? Les Français et les européens ?
L'économie nationale du pays qui s'y engage, les générations montantes, les générations futures qui pourront mettre en pratique les avancées technologiques et les nouvelles connaissances scientifiques au lieu de se concentrer durablement sur des techniques dépassées et à faible valeur ajoutées.

sympatik a écrit:
Et n'y a-t-il aucun risque à laisser d'autres pays produire l'ensemble de nos vêtements, chaussures, lecteurs de dvd, bateaux, bagnoles etc. ?
Quel est le risque? S'ils sont mieux équipés pour cela, c'est l'économie mondiale qui gagne par l'accroissement de l'efficacité et les populations locales bénéficient d'un débouché pour leurs produits qui permet à eux aussi de développer leur économie.

Perso, entre les grands bonds en avant de Mao et les conditions actuelles de l'ouvrier chinois, je trouve qu'il n'y a pas photo.

Ceci dit, je trouve assez marrant que les cercles qui se plaignaient dans les années 70-80 du désintéressement de l'occident pour les PVD se plaignent maintenant qu'on donne aux PVD accès à nos marchés et qu'ils puissent se développer économiquement...

sympatik a écrit:
...l'OMC, il y a toujours eu du commerce international bien avant la création de cette structure.
C'est vrai, les temps ont changé.

sympatik a écrit:
Et je n'imagine pas que l'UE prenne de grands risques à terme si elle décidait d'en sortir... qui pourrait se permettre de boycotter un gigantesque marché d'une 30aine de pays relativement riches ?
On ne boycottera pas, on collera simplement des taxes d'importation qui couleront la compétitivité des producteurs UEins par rapport à leurs homologues USiens lorsqu'il s'agira de vendre ds un pays de l'OMC.

sympatik a écrit:
Les USA l'ont d'ailleurs très bien compris, n'hésitant pas à donner régulièrement des coups de canif dans le contrat pour protéger leur industrie ou leur agriculture. Sans que le ciel ne leur tombe sur la tête.
L'agriculture est largement exclue des accords de l'OMC...

sympatik a écrit:
Peut-être que je rêve... mais je ne crois pas.
Si tu regardes les chiffres du commerce, tu t'aperçois vite que l'UE tourne en partie en vase clos avec un grand nombre d'échanges en son sein.
C'est bien ça le prbl: la quasi autarcie n'est pas atteinte et ne le sera prbl jamais.

sympatik a écrit:
Mais bon... on est dans un autre débat, je ne parlais à la base que d'instaurer des surtaxes sur les entreprises européennes ayant délocalisé hors UE.
Ce qui viole les accords de l'OMC dans les secteurs couverts par ces accords.
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 13 Oct 2006 - 17:40

Tell a écrit:
http://www.elysee.fr/

Et ?
Ca prouve juste qu'il y a eu et qu'il y a encore des contentieux entre l'UE et les USA.
Soit dit en passant, je connais peu d'entreprises françaises délocalisant leur production outre Atlantique et je ne vois pas les américains prendre des mesures de rétorsion si l'UE imposait une surtaxation douanière à des entreprises européennes.

Tell a écrit:
Là c'est toi qui ne te rends pas tout à fait compte de la situation: perdre le marché chinois (p.ex.), c'est perdre les contrats gigantesques (à forte valeur ajoutée) de rails, aviation, télécoms... et que sais-je... pour sauver quoi? Du textile à valeur ajouté très faible.

Tu crois que la France ou l'UE pourrait se permettre le luxe de plomber son économie d'export extra-européen (US? Asie?...) Rolling Eyes

Je raisonne en terme de balance commerciale. Or, quoi que tu en penses, la Chine a un excédent surréaliste vis à vis des USA mais aussi de l'UE.
Et les délocalisations ne concernent pas que le secteur textile... les chinois demandent en outre des transferts de technologie à chaque contrat signé, histoire de pouvoir produire eux-mêmes à terme des produits à forte valeur ajoutée.
Bref, je ne suis pas du tout certain que l'avantage reste indéfiniment à l'UE si aucune mesure n'est prise.

Tell a écrit:
sympatik a écrit:

Je te découvre donc bovésien, c'est amusant !
tongue
Pas compris. Question

C'était une petite vanne... sur le fait que Bové s'était finalement battu en faveur des règles de l'OMC et contre une surtaxation décidée unilatéralement par les USA.

Tell a écrit:
L'économie nationale du pays qui s'y engage, les générations montantes, les générations futures qui pourront mettre en pratique les avancées technologiques et les nouvelles connaissances scientifiques au lieu de se concentrer durablement sur des techniques dépassées et à faible valeur ajoutées.

Hum... es-tu au courant que le taux de chômage avoisine les 10% depuis plusieurs décennies en France mais aussi dans d'autres pays de l'UE ?
Ton discours est bien joli mais la réalité est très différente pour des millions de personnes qui perdent leur boulot et qui ne peuvent pas se requalifier vers des activités "technologiques".
Imaginer à terme une UE sans industrie me semble donc davantage un cauchemar qu'un doux rêve de croissance future.

Tell a écrit:
Quel est le risque? S'ils sont mieux équipés pour cela, c'est l'économie mondiale qui gagne par l'accroissement de l'efficacité et les populations locales bénéficient d'un débouché pour leurs produits qui permet à eux aussi de développer leur économie.

Perso, entre les grands bonds en avant de Mao et les conditions actuelles de l'ouvrier chinois, je trouve qu'il n'y a pas photo.

Quelles sont les conditions actuelles de l'ouvrier chinois, alors ?
Crois-tu qu'il gagne autant, à niveau de vie comparable, qu'un ouvrier français, allemand ou espagnol ?
J'ai l'impression pour ma part d'un grand bond en arrière, en direction du XIXe siècle en Europe, quand les syndicats et les droits des salariés n'existaient pas.

Tell a écrit:
Ceci dit, je trouve assez marrant que les cercles qui se plaignaient dans les années 70-80 du désintéressement de l'occident pour les PVD se plaignent maintenant qu'on donne aux PVD accès à nos marchés et qu'ils puissent se développer économiquement...

Etant né dans les 70's, je ne me sens pas concerné par la remarque.
Et je trouve assez marrant, moi, de voir que certains cercles louent la réussite chinoise tout en maintenant l'Afrique la tête dans le seau.

Tell a écrit:
On ne boycottera pas, on collera simplement des taxes d'importation qui couleront la compétitivité des producteurs UEins par rapport à leurs homologues USiens lorsqu'il s'agira de vendre un pays de l'OMC.

Mouais... si c'était le cas, l'UE n'aurait-elle pas les moyens de prendre à son tour des mesures de rétorsion ? N'aurait-elle aucune manière de faire pression sur les autres puissances économiques du monde ?
Tu n'as pas l'air de mesurer la force que pourrait avoir une UE d'une 30aine de pays si elle menait une politique commerciale commune.

Tell a écrit:
L'agriculture est largement exclue des accords de l'OMC...

Et l'acier ?
Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'une puissance peut parfois s'affranchir des règles communes sans prendre d'immenses risques économiques.
Et ce qui est permis aux USA ne le serait pas à l'UE ? Pourquoi donc ?

Tell a écrit:
C'est bien ça le prbl: la quasi autarcie n'est pas atteinte et ne le sera prbl jamais.

Imagine une UE sortie de l'OMC qui négocie de manière bilatérale ses échanges.
Crois-tu qu'elle ne trouverait aucun partenaire ? Que l'ensemble des autres pays la boycotterait ?
Je suis persuadé pour ma part que non.

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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 13 Oct 2006 - 18:13

sympatik a écrit:
Tell a écrit:
http://www.elysee.fr/

Et ?
Ca prouve juste qu'il y a eu et qu'il y a encore des contentieux entre l'UE et les USA.
Soit dit en passant, je connais peu d'entreprises françaises délocalisant leur production outre Atlantique et je ne vois pas les américains prendre des mesures de rétorsion si l'UE imposait une surtaxation douanière à des entreprises européennes.
Eh oui... des contentieux porté devant et réglés à travers les instances de l'OMC, avec difficultés mais qd même par l'OMC. Ca ne te surprends pas que ces super puissances économiques que sont l'UE/US n'arrivent pas à s'affranchir de l'OMC?

D'ailleurs, c'est intéressant, l'OMC est la seule organisation internationale susceptible de prononcer des mesures contraignantes contre les US, dans laquelle les US n'ont pas de drt de vêto... A ton avis pourquoi les US ont été d'accord de se soumettre à un tel système alors qu'ils constituent la 1ere économie mondiale?

sympatik a écrit:
Je raisonne en terme de balance commerciale. Or, quoi que tu en penses, la Chine a un excédent surréaliste vis à vis des USA mais aussi de l'UE.
Et les délocalisations ne concernent pas que le secteur textile... les chinois demandent en outre des transferts de technologie à chaque contrat signé, histoire de pouvoir produire eux-mêmes à terme des produits à forte valeur ajoutée.
Bref, je ne suis pas du tout certain que l'avantage reste indéfiniment à l'UE si aucune mesure n'est prise.
Comment veux-tu comparer la balance économique d'une économie d'un mia d'ha en voie d'industrialisation avec celle d'une société qui comporte la moitié de la population à la pointe de la high-tech? C'est quoi le modèle que tu préconise pour l'UE? retourner à l'Etat de la Chine pour pouvoir bénéficier d'une balance commercial construite sur des prestations à très faible valeur ajoutée?

Ceci dit, je trouve très bien que la société chinoise sorte, certes très doucement, des sombres plans maoïstes.

sympatik a écrit:
Hum... es-tu au courant que le taux de chômage avoisine les 10% depuis plusieurs décennies en France mais aussi dans d'autres pays de l'UE ?
Ton discours est bien joli mais la réalité est très différente pour des millions de personnes qui perdent leur boulot et qui ne peuvent pas se requalifier vers des activités "technologiques".
Imaginer à terme une UE sans industrie me semble donc davantage un cauchemar qu'un doux rêve de croissance future.
Hum... t'es au courant que tes voisins qui s'opposent le moins aux délocalisations (p.ex. ceux qui ont regarder partir le textile sans bouger un doigt), sont également ceux qui s'en sortent le mieux au niveau du chômage?

sympatik a écrit:
Quelles sont les conditions actuelles de l'ouvrier chinois, alors ?
Nettement meilleures qu'à l'époquer des grands bonds.

sympatik a écrit:
Crois-tu qu'il gagne autant, à niveau de vie comparable, qu'un ouvrier français, allemand ou espagnol ?
Sûrement pas, et ça ne risque pas d'arriver si on empêche la Chine de développer son économie, p.ex. en refusant de commercer avec elle.

sympatik a écrit:
J'ai l'impression pour ma part d'un grand bond en arrière, en direction du XIXe siècle en Europe, quand les syndicats et les droits des salariés n'existaient pas.
Personnellement, j'ai l'impression (comparaison faite entre la France et la Suisse) que la culture syndicale française (la culture du conflit et de la destruction des entreprises sources de VA) est le pire ennemi de la fiche de paie du salarié français, avec l'interventionnisme étatique des énarques soi-disant Dr. expert Es tout.

sympatik a écrit:
Etant né dans les 70's, je ne me sens pas concerné par la remarque.
Et je trouve assez marrant, moi, de voir que certains cercles louent la réussite chinoise tout en maintenant l'Afrique la tête dans le seau.
J'irais pas jusqu'à dire que la Chine est une réussite mais qu'elle est un sérieux mieux par rapport au communisme maoïste et n'est pas le résultat de l'interventionnisme occidental. Il est hors de question d'aller coloniser politiquement la Chine ou l'Afrique (à mon sens). Si c'est régions veulent participer à l'économie mondiale tant mieux pour elle. Perso, je regrette la position de l'UE/US sur les dossiers agricoles au sein de l'OMC (consistant à maintenir le dumping et le blocage des échanges).

sympatik a écrit:
Mouais... si c'était le cas, l'UE n'aurait-elle pas les moyens de prendre à son tour des mesures de rétorsion ? N'aurait-elle aucune manière de faire pression sur les autres puissances économiques du monde ?
Tu n'as pas l'air de mesurer la force que pourrait avoir une UE d'une 30aine de pays si elle menait une politique commerciale commune.
C'est pas en entravant l'économie qu'on la fait croître, que ce soit la sienne ou celle du voisin. Wink

sympatik a écrit:
Et l'acier ?
Ce que je voulais simplement dire, c'est qu'une puissance peut parfois s'affranchir des règles communes sans prendre d'immenses risques économiques.
Et ce qui est permis aux USA ne le serait pas à l'UE ? Pourquoi donc ?
Mesure purement électoraliste (juste avant les élections parlementaires) totalement idiote de Bush. Si tu veux faire la même c*nnerie que les US...

L'acier US est tout à fait révélateur d'une industrie à la dérive qui n'a pas fait les réformes nécessaires à temps et qui, par des mesures protectionnistes (allocation croisée des ressources nationales), a pénalisé les autres secteurs économiques sur le plan interne, ainsi que sur le plan externe, des sanctions ayant été prononcées (avec taxes punitives) contres les produits US. (Ceci dit, il me semble que les US sont revenus en arrière).

sympatik a écrit:
Imagine une UE sortie de l'OMC qui négocie de manière bilatérale ses échanges.
Crois-tu qu'elle ne trouverait aucun partenaire ? Que l'ensemble des autres pays la boycotterait ?
Je suis persuadé pour ma part que non.
Non... elle trouverait des partenaires mais partirait avec un gros handicape par rapport à ceux qui se trouvent au sein de l'OMC et serait dc obligé de comprimer les coûts des produits à l'export (dc de production -> super!) pour pouvoir compenser les taxes à l'importations du pays destinataires. par contre effectivement, tu pourrais produire ton T-shirt à 40 EUR en taxant fortement le T-shirt chinois, en maintenant une industrie qui ne produit que peu/pas de valeur ajoutée, alors que tes voisins eux, développent des jobs à haute VA (et dc des hauts salaires) et peuvent s'offrir des T-shirts chinois à 10 EUR tout en ayant un taux de chômage à 3% ou moins. Wink
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MessageSujet: Re: Le discours de Ségolène   Ven 13 Oct 2006 - 19:38

Tell a écrit:
Ca ne te surprends pas que ces super puissances économiques que sont l'UE/US n'arrivent pas à s'affranchir de l'OMC?

Ne le peuvent-elles pas ou ne le veulent-elle pas ?
Tu auras deviné que je penche pour la 2e solution... car ces super puissances ne s'occupent pas forcément des intérêts de leur population mais davantage de ceux de leurs entreprises.
Or, avec le développement de la mondialisation, les intérêts des uns et des autres n'ont plus du tout une corrélation automatique.

Tell a écrit:
D'ailleurs, c'est intéressant, l'OMC est la seule organisation internationale susceptible de prononcer des mesures contraignantes contre les US, dans laquelle les US n'ont pas de drt de vêto... A ton avis pourquoi les US ont été d'accord de se soumettre à un tel système alors qu'ils constituent la 1ere économie mondiale?

Parce qu'ils n'ont rien à craindre et que leur économie est depuis longtemps basée sur l'exportation de leurs produits et de leur "modèle" au reste du monde ?
Parce que l'OMC ne se préoccupe nullement des droits sociaux ni des salaires pratiqués pour pouvoir produire des biens qui seront ensuite vendus ?

Tell a écrit:
Comment veux-tu comparer la balance économique d'une économie d'un mia d'ha en voie d'industrialisation avec celle d'une société qui comporte la moitié de la population à la pointe de la high-tech? C'est quoi le modèle que tu préconise pour l'UE? retourner à l'Etat de la Chine pour pouvoir bénéficier d'une balance commercial construite sur des prestations à très faible valeur ajoutée?

Primo, je parlais simplement de balance commerciale... et, de ce point de vue, les USA sont encore + mal barrés que l'UE par rapport à la Chine, qui devient leur principal créancier (mais qui réinvestit dans les bons du Trésor, donc ça se voit moins).
Quant aux écarts inhérents à l'échelle, je te ferai remarquer que la Chine grand marché d'1 milliard d'habitants est un pur fantasme, il n'y même pas 150 millions de personnes vivant avec des revenus comparables à ceux de l'UE (10 à 15% à peine de la population, et certainement pas les "petites mains" qui fabriquent des t-shirts).

Après, sur le modèle que je voudrais voir s'appliquer à l'UE, j'avoue être assez "conservateur". Je ne crois pas, en effet, à une économie seulement tertiaire et technologisée à mort, laissant la Chine devenir l'atelier du monde.
Tout simplement parce que je peux déjà mesurer les conséquences sociales, pas qu'en France, de ce type de fuite en avant.
Et aussi parce que je méfie des conséquences à terme... la valeur ajoutée d'un produit est dictée par la loi de l'offre et de la demande, et si la Chine avait le monopole de la vente de t-shirts, crois-tu que les prix se maintiendraient éternellement à 1 ou 2 € à l'achat ?

Tell a écrit:
Ceci dit, je trouve très bien que la société chinoise sorte, certes très doucement, des sombres plans maoïstes.

En gros, tu es donc + enclin à soutenir un régime tout aussi autoritaire et répressif que celui de Mao (où même Google et Yahoo acceptent de filtrer le contenu de leurs p° internet) mais qui a choisi de s'engager dans le commerce mondial ?

Tell a écrit:
Hum... t'es au courant que tes voisins qui s'opposent le moins aux délocalisations (p.ex. ceux qui ont regarder partir le textile sans bouger un doigt), sont également ceux qui s'en sortent le mieux au niveau du chômage?

Hum... le taux de chômage ne prouve rien ou pas grand chose, la GB affiche d'excellents chiffres tout en connaissant une pauvreté supérieure à celle de la France (un "travailleur" qui gagne 500 £ mensuels à Londres peut-il vivre correctement ?).
Par ailleurs, je serais curieux de savoir quels pays membres de l'UE acceptent avec le sourire les délocalisations hors UE...

Tell a écrit:
sympatik a écrit:
Crois-tu qu'il gagne autant, à niveau de vie comparable, qu'un ouvrier français, allemand ou espagnol ?
Sûrement pas, et ça ne risque pas d'arriver si on empêche la Chine de développer son économie, p.ex. en refusant de commercer avec elle.

C'est marrant que tu traduises par "refus de commercer" le fait d'édicter par exemple d'autres règles que celles de l'OMC (en prenant en compte, pourquoi pas, le taux de redistribution au salarié par produit fabriqué pour instaurer une fiscalité douanière progressive favorable aux pays où ce taux est le + haut).
En attendant, si le commerce doit se faire uniquement en terme de moins disant social, je ne suis pas sûr qu'il enrichisse les populations, des pays exportateurs comme importateurs, d'ailleurs.

Tell a écrit:
Personnellement, j'ai l'impression (comparaison faite entre la France et la Suisse) que la culture syndicale française (la culture du conflit et de la destruction des entreprises sources de VA) est le pire ennemi de la fiche de paie du salarié français, avec l'interventionnisme étatique des énarques soi-disant Dr. expert Es tout.

C'est ton impression. Mais tu me permettras de la trouver très réductrice et même franchement caricaturale.

Tell a écrit:
J'irais pas jusqu'à dire que la Chine est une réussite mais qu'elle est un sérieux mieux par rapport au communisme maoïste et n'est pas le résultat de l'interventionnisme occidental. Il est hors de question d'aller coloniser politiquement la Chine ou l'Afrique (à mon sens). Si c'est régions veulent participer à l'économie mondiale tant mieux pour elle. Perso, je regrette la position de l'UE/US sur les dossiers agricoles au sein de l'OMC (consistant à maintenir le dumping et le blocage des échanges).

Pour moi, la Chine fait ce que le Japon avait déjà entamé bien avant, sous l'ère Meiji.
Copier l'occident, en gardant son modèle politique propre.
Et la Chine d'aujourd'hui n'est pas + démocrate qu'elle ne l'était sous Mao.

Tell a écrit:
C'est pas en entravant l'économie qu'on la fait croître, que ce soit la sienne ou celle du voisin. Wink

Mais qu'est-ce que l'économie ?
C'est très abstrait... si les richesses d'un pays se concentrent dans les mains d'une infime partie de la population, ce pays est-il vraiment riche ?
Le taux de croissance du PIB mesure-t-il le niveau de vie d'une population ?

Ce que tu ne vois pas, selon moi, c'est que les acteurs économiques ont leurs intérêts propres, différents de ceux des populations et des Nations puisque les grands groupes sont "trans nationaux".

Tell a écrit:
Mesure purement électoraliste (juste avant les élections parlementaires) totalement idiote de Bush. Si tu veux faire la même c*nnerie que les US...

L'acier US est tout à fait révélateur d'une industrie à la dérive qui n'a pas fait les réformes nécessaires à temps et qui, par des mesures protectionnistes (allocation croisée des ressources nationales), a pénalisé les autres secteurs économiques sur le plan interne, ainsi que sur le plan externe, des sanctions ayant été prononcées (avec taxes punitives) contres les produits US. (Ceci dit, il me semble que les US sont revenus en arrière).

Les USA ne s'étant pas effondrés après la décision de Bush, malgré les sanctions de l'OMC, en quoi l'UE prendrait-elle un risque à les imiter ?

Tell a écrit:

Non... elle trouverait des partenaires mais partirait avec un gros handicape par rapport à ceux qui se trouvent au sein de l'OMC et serait dc obligé de comprimer les coûts des produits à l'export (dc de production -> super!) pour pouvoir compenser les taxes à l'importations du pays destinataires. par contre effectivement, tu pourrais produire ton T-shirt à 40 EUR en taxant fortement le T-shirt chinois, en maintenant une industrie qui ne produit que peu/pas de valeur ajoutée, alors que tes voisins eux, développent des jobs à haute VA (et dc des hauts salaires) et peuvent s'offrir des T-shirts chinois à 10 EUR tout en ayant un taux de chômage à 3% ou moins. Wink

L'OMC tiendrait-elle sans les pays de l'UE ?
Et, une fois encore, dans l'équilibre des forces, l'UE serait-elle à ce point perdante ?
C'est un pur scénario de science fiction, j'en conviens, mais je ne l'imagine pas comme toi ni avec les mêmes conséquences.

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