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 35 heures, si je veux!

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le libér
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MessageSujet: 35 heures, si je veux!   Mar 5 Sep 2006 - 19:04

35 heures, si je veux!










Communiqué de presse - 26 août 2006







Dans une très large majorité, les Français ne sont pas
attachés à la limitation légale du temps de travail. Pour Alternative
Libérale, c’est par la liberté contractuelle qu’il faut sortir du piège
des 35 heures.

Un
sondage Financial Times/Harris révèle que seuls 37% des Français
pensent que le temps de travail hebdomadaire doit être fixé par la loi.
Les personnes interrogées ne souhaitent pas nécessairement travailler
davantage, mais sont favorables à laisser ceux qui le souhaitent
consacrer plus de temps à leurs activités professionnelles.


Cette attente de liberté concerne aussi l’âge de la
retraite : une majorité de nos concitoyens pensent en effet que le
gouvernement n’a pas à en décider pour eux.


Une fois de plus les Français manifestent leur
aspiration à plus de liberté et de responsabilité pour organiser leur
vie comme ils l’entendent. Personne ne peut croire que chacun d’entre
nous a les mêmes besoins ni les même aspirations, alors pourquoi imposer
à tous des conditions de travail identiques ?


Alternative Libérale propose de revenir sur les textes
qui régissent la semaine de 35 heures pour supprimer la notion de temps
de travail légal, dont l’uniformité ne répond aux attentes ni des
employeurs ni des salariés. C’est à eux qu’il revient de fixer
contractuellement les conditions et le temps de travail : durée
hebdomadaire élémentaire, modulation en fonction de l’activité de
l’entreprise, heures supplémentaires…


Pour les libéraux, chacun devrait avoir la possibilité
de moduler son activité professionnelle selon ses besoins et ses choix
de vie. Les individus n'ont pas à se plier aux bons vouloirs d’un
Etat-nurserie qui veut faire leur bien malgré eux.



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Alouqua
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mar 5 Sep 2006 - 19:15

Si l'on revient sur les 35 heures et si l'Etat ne décide pas des conditions de travail, peut-on vraiment dire que ce seront les salariés eux-mêmes qui décideront de leur vie professionnelle ? Le patronnat n'aura-t-il pas des moyens pour faire pression et ainsi imposer ses propres règles ?
Si le salarié est vraiment OK pour bosser plus... Soit. Si on le force...
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fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mar 5 Sep 2006 - 21:30

Bonjour Alouqua et bienvenue,

Il y a quelques années, j'avais des échanges épistolaires avec René Monory, alors Président du Sénat.

A cette époque, la question était de réfléchir sur l'opportunité des 32 heures.

On venait de découvrir que, en raison de la mécanisation, de la robotisation, de l'informatisation du travail, il devenait IMPOSSIBLE, mathématiquement, de répartir le travail A TEMPS PLEIN , sur la base de 39 heures par semaine, à l'ensemble de la population active....

Mathématiquement, c'était la semaine de 32 heures qui s'imposait...

Mais ceci ne fut sans doute pas reconnu comme "argument" car, depuis...

Le PS a parlé de 35 heures.... l'UMP parle de "travailler plus pour gagner plus", sans souci de ceux qui n'ont pas DU TOUT de travail (des chômeurs, je crois)... le chômage baisse, nous dit-on...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mer 6 Sep 2006 - 14:12

Le Libéral a écrit:
35 heures, si je veux!

Voilà bien le type de slogan totalement démagogique et mensonger.

Les lois Aubry n'ont en effet jamais établi que les salariés devaient travailler 35h/semaine pendant leurs 47 semaines de travail/an.
L'annualisation du temps de travail et les accords de branches pour l'application de la RTT ont au contraire conduit à des situations très diverses, selon les entreprises.

En clair, prenons des exemples: dans l'entreprise A, le salarié peut bosser 38h la semaine 1, 39 la semaine 2, 30 la semaine 3 et 33 la semaine 4, en fonction généralement de la production de l'entreprise (c'est assez fréquent dans l'industrie).

Dans l'entreprise B, le salarié peut bosser 38h les semaines 1,2 et 3, 37 la semaine 4 et avoir 2 jours de RTT dans le mois, qui s'ajouteront en quelque sorte à ses congés payés.

J'aimerais donc bien savoir ce que signifie concrètement dans ces cas-là la "revendication" (?) de vouloir bosser 35h seulement si on veut...
Rolling Eyes

PS: évidemment d'accord sur le fond avec Fourmi: il y a un côté indécent à vouloir que les salariés travaillent davantage quand 3 millions de personnes sont exclues du travail et à peu près autant subissent des temps partiels imposés (moins de 35h/semaine).

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Sylphe
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mer 6 Sep 2006 - 23:20

Il s'agit sans doute également d'une moyenne.

Mais on ne pouvait pas partager le travail sans partager le pognon et réclamer des 35 heures payées 40.
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fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 0:00

Le capitalisme a besoin de clients qui achètent les produits fabriqués....

Le capitalisme a besoin de produiire en quantité pour baisser les coûts de fabrication....

Les meilleurs clients sont les employés des entreprises à condition que TOUS disposent des moyens d'acheter.... les produits qu'ils (ou leurs congénères) fabriquent.

Un travailleur qui travaille 32 heures et qui reçoit un salaire correspondant à 40 heures sera un excellent client, notamment en ce qui concerne les dépenses de loisirs...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 0:42

Nemesis a écrit:

Mais on ne pouvait pas partager le travail sans partager le pognon et réclamer des 35 heures payées 40.

Ah bon, et pourquoi ?
Malgré les cries d'orfraie à l'époque du MEDEF, force est de constater que les lois Aubry ont instauré une annualisation du temps de travail permettant une productivité accrue ainsi que des aides financières de l'Etat aux entreprises pratiquant la RTT et jouant le jeu de l'embauche.
Une sorte de donnant-donnant, donc, profitable à tous (étant donné que le chômage a lui-aussi un coût, y compris pour les employeurs, puisqu'ils cotisent à l'Unedic).

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Sylphe
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 3:24

Mais les subventions de l'Etat proviennent des impôts des salariés.

Donc ils finissent par payer eux-même cette RTT.
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le libér
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 11:34

http://salina.hautetfort.com/archive/2006/07/28/cout-des-35h.html

Aujourd'hui retour à l'école avec un petit problème mathématique: 20
Milliards d'€ d'exonération de charges pour 400.000 emplois créés
(fourchette haute), ça fait combien l'emploi créé par les 35h? Sortons
les calculettes, 20.000.000.000 / 400.000 = 50.000€.
Merci Martine.. A ce prix là je connais pas mal de personne qui préfèrent ne pas travailler et toucher 50.000€
Enfin, c'est la mondialisation ultralibérale qui truque les chiffres évidemment.

Laissons tout simplement les gens libres de choisir leur temps de
travail. Ces contingentements d'heures supplémentaires imposés par la
loi sont tout bonnement absurdes. On interdit aux gens de travailler en
oubliant tout bonnement qu'en travaillant, on crée du revenu, de la
consommation et de la croissance. Non il n'y a pas une masse d'heures
de travail à partager entre tous!
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le libér
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 11:35

fourmi a écrit:
Bonjour Alouqua et bienvenue,

Il y a quelques années, j'avais des échanges épistolaires avec René Monory, alors Président du Sénat.

A cette époque, la question était de réfléchir sur l'opportunité des 32 heures.

On venait de découvrir que, en raison de la mécanisation, de la robotisation, de l'informatisation du travail, il devenait IMPOSSIBLE, mathématiquement, de répartir le travail A TEMPS PLEIN , sur la base de 39 heures par semaine, à l'ensemble de la population active....

Mathématiquement, c'était la semaine de 32 heures qui s'imposait...

Mais ceci ne fut sans doute pas reconnu comme "argument" car, depuis...

Le PS a parlé de 35 heures.... l'UMP parle de "travailler plus pour gagner plus", sans souci de ceux qui n'ont pas DU TOUT de travail (des chômeurs, je crois)... le chômage baisse, nous dit-on...

Cordialement

fourmi
Désolé fourmi mais là tu es complètement à côté de la plaque..

Il n'y a pas un nombre d'heures fixes à répartir dans la population.. Le travail crée l'emploi! Si je travaille plus, je gagne plus et je dépense plus donc je crée de la demande pour des produits et donc de l'emploi.
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fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 14:24

Citation :
Il n'y a pas un nombre d'heures fixes à répartir dans la population.. Le travail crée l'emploi! Si je travaille plus, je gagne plus et je dépense plus donc je crée de la demande pour des produits et donc de l'emploi.

C'est un avis, c'est votre avis, et vous avez raison de vouloir le partager.

Cordialement

fourmi
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le libér
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 14:25

non ce n'est pas un "avis", c'est un argument justifié et étayé.
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fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Jeu 7 Sep 2006 - 14:57

Voici un "argument", tout aussi justifié et étayé :


Citation :
Aristote , tirée de « Politiques » (I,1253 b 32-38) :


« Si chaque instrument était capable, sur une simple injonction, ou même pressentant ce qu’on va lui demander, d’accomplir le travail qui lui est propre, comme on le raconte des statues de Dédale ou des trépieds d’Héphaïstos, lesquels, dit le poète, se rendaient d’eux-mêmes à l’Assemblée des Dieux, si, de la même manière, les navettes tissaient d’elles-mêmes et les plectres pinçaient tout seuls la cithare, alors ni les chefs d’artisans n’auraient besoin d’ouvriers, ni les maîtres d’esclaves. »

N'avons-nous pas des instruments aujourd'hui capables de....

Alors,..............??????????????????????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 8 Sep 2006 - 13:51

Le Libéral a écrit:

Le travail crée l'emploi! Si je travaille plus, je gagne plus et je dépense plus donc je crée de la demande pour des produits et donc de l'emploi.
donc si je suis ton résonnement au demeurant assez simple, à la lettre, la création d'emplois à un temps t est proportionnelle au nombres d'emplois au temps t, cela signifie que toute l'économie repose sur l'équation differentielle x'=ax qui a pour solution une fonction exponentielle, cela signifie que, avec ta théorie, en quelques jours toute la france travaillerait, et que en quelques semaines, on aurait crees plus de besoins pour chaque humain que le nombre de secondes de vie d'un humain, en quelques mois, plus de besoins et plus d'emplois que le nombres d'atomes dans l'univers etc... désolé, mais ta théorie se casse mathématiquement la gueule! La vision statique de fourmi me semble plus vraisemblable pour la survie de l'espece que ta vision dynamique. Il est mieux de ralentir la croissance avant qu'il ne soit trop tard, et de donner à tous du travail, d'où la vision statique naturelle (au moins au niveau de la création de besoins).
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MP
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mer 13 Sep 2006 - 10:13

Citation :
PS: évidemment d'accord sur le fond avec Fourmi: il y a un côté indécent à vouloir que les salariés travaillent davantage quand 3 millions de personnes sont exclues du travail et à peu près autant subissent des temps partiels imposés (moins de 35h/semaine).

Cherchons donc à voir ... Smile

1°. La France a des coûts salariaux très supérieurs à la plupart des pays concurrents. Lesquels travaillent souvent 40 heures, ce qui augmente encore le rapport défavorable.

2°. de ce fait, toute gestion sérieuse d''une entreprise passe par une limitation drastique de l'emploi. Une nécessité, même si ce n'est pas suffisant pour assurer la compétitivité de ces entreprises.

3°. Il n'y a donc pas, contairement aux rumeurs, de pires ennemis de l'emploi que les salaires excessifs et, dans leur composition la réduction du temps de travail. Il existe d'ailleurs des tableaux internationaux montant que le taux de chômage est inversément proportionnel au peu d'heures prestées.

Pour ce qui est de l'age de la retraite, le fixer est nier toute liberté individuelle. Et non égalitaire, puisqu'un grand patron peut faire tourner sa boite jusqu'à 90 ans s'il le souhaite, mais qu'un employé lamda est obligé de réintégré son foyer et de subir Bobonne à jour fixe, déterminé par des quidams. Sans tenir aucun compte de ses besoins, de ses envies, et en faisant semblant de croire que tous les citoyens ont la même courbe de vieillissement.

La retraite devrait être une possibilité, mais pas une obligation.
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lomig
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mer 13 Sep 2006 - 13:44

1., tu oublies que la productivité d'un travailleur en France est supérieure à celle de tous ses concurrents et que l'argument sur les coûts salariaux et les 40h ne tient pas. coûts salariaux, soit dit en passant, qui permettent justement de faire un filet pour ceux qui perdent un emploi, entre autres...

2. de ce fait, ton raisonnement s'effondre comme un chateau de cartes. Et la limitation drastique crée un afflux de concurrence ailleurs, et la compétitivité s'amoindrit. CQFD. Au contraire, il faut favoriser l'emploi. Regarde, les coûts salariaux sont plus élevés dans les pays où bizarrement, la plus grande partie de la population vit mieux...
C'est bizarre, mais les coûts salariaux ne sont pas le problème, c'est la manière dont ils vont être répercutés. (cf la politique sociale libérale de la suède...)

3. je ne vois pas la logique de ton 3e point. Un salaire excessif est clairement à bannir. Mais l'excès par rapport à quoi? à la morale, au travail, au mérie, à la responsabilité, à la marque?

4. tu oublies de mentionner que travailler en BTP est bien plus dommageable pour la santé et l'espérance de vie, que de vivre en patron d'entreprise...
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Mer 13 Sep 2006 - 14:16

Citation :
lomig"]1., tu oublies que la productivité d'un travailleur en France est supérieure à celle de tous ses concurrents et que l'argument sur les coûts salariaux et les 40h ne tient pas. coûts salariaux, soit dit en passant, qui permettent justement de faire un filet pour ceux qui perdent un emploi, entre autres...

Production annuelle par personne employée dans les économies industrialisées (en dollars)
Pays Niveau 2003 Niveau 1993
Etats-Unis 61 000 50 000
Belgique 54 000 47 000
Irlande 54 000 38 000
France 52 000 48 000
Norvège 51 000 43 000
Canada 48 000 41 000
Royaume-Uni 45 000 38 000
Finlande 44 000 36 000
Allemagne 42 000 38 000
Japon 42 000 38 000
Pays-Bas 42 000 41 000
Suisse 39 000 36 000
Grèce

Plus ou moins, donc ... Smile


Citation :
2. de ce fait, ton raisonnement s'effondre comme un chateau de cartes. Et la limitation drastique crée un afflux de concurrence ailleurs, et la compétitivité s'amoindrit. CQFD. Au contraire, il faut favoriser l'emploi. Regarde, les coûts salariaux sont plus élevés dans les pays où bizarrement, la plus grande partie de la population vit mieux...
C'est bizarre, mais les coûts salariaux ne sont pas le problème, c'est la manière dont ils vont être répercutés. (cf la politique sociale libérale de la suède...)

Tu raisonnes sur le plan européen, et à court terme.

Citation :
3. je ne vois pas la logique de ton 3e point. Un salaire excessif est clairement à bannir. Mais l'excès par rapport à quoi? à la morale, au travail, au mérie, à la responsabilité, à la marque?

Le pourcentage salarial dans le prix de revient, comparé à des produits analogues fabriqués ailleurs.

Citation :
4. tu oublies de mentionner que travailler en BTP est bien plus dommageable pour la santé et l'espérance de vie, que de vivre en patron d'entreprise...

Donc, ce n'est pas une question d'heures de prestation (un patron fait à peu près le double d'un ouvrier). La motivation , peut-être ? Smile
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sympatik
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 2:00

MP a écrit:
1°. La France a des coûts salariaux très supérieurs à la plupart des pays concurrents. Lesquels travaillent souvent 40 heures, ce qui augmente encore le rapport défavorable.

Le taux de productivité horaire en France n'est-il pas sensiblement supérieur à celui de la plupart des pays voisins ?
Et ce taux n'aurait-il pas tendance à baisser à partir d'un certain nombre d'heures effectuées ?

MP a écrit:
2°. de ce fait, toute gestion sérieuse d''une entreprise passe par une limitation drastique de l'emploi. Une nécessité, même si ce n'est pas suffisant pour assurer la compétitivité de ces entreprises.

Comment expliquer alors que Ford ou GM, pour ne citer que ces cas récents, procèdent à des plans de suppression d'emploi massifs touchant plusieurs 10aines de 1000ers de salariés, la plupart hors de France ?
A cause des 35 heures ?

MP a écrit:
3°. Il n'y a donc pas, contairement aux rumeurs, de pires ennemis de l'emploi que les salaires excessifs et, dans leur composition la réduction du temps de travail. Il existe d'ailleurs des tableaux internationaux montant que le taux de chômage est inversément proportionnel au peu d'heures prestées.

Le taux de chômage n'est pas un indicateur forcément pertinent, même s'il a un impact fort sur l'opinion publique.
Il faudrait englober l'emploi à temps partiel pour pouvoir faire des comparaisons à mon sens + valables... car dans un pays où la semaine de travail est théoriquement censée durer 40 voire 42 heures, combien de salariés bossent réellement à temps plein ?
La GB devrait être par exemple un pays de cocagne par rapport à la France avec un taux de chômage presque 2 fois moindre... or, le pourcentage de pauvres y est supérieur.
Comment expliqueriez-vous ce paradoxe apparent ?

MP a écrit:
Pour ce qui est de l'age de la retraite, le fixer est nier toute liberté individuelle. Et non égalitaire, puisqu'un grand patron peut faire tourner sa boite jusqu'à 90 ans s'il le souhaite, mais qu'un employé lamda est obligé de réintégré son foyer et de subir Bobonne à jour fixe, déterminé par des quidams. Sans tenir aucun compte de ses besoins, de ses envies, et en faisant semblant de croire que tous les citoyens ont la même courbe de vieillissement.

La retraite devrait être une possibilité, mais pas une obligation.

Nul n'est obligé de partir à la retraite à 60 ans, en France.
C'est une simple possibilité.
La durée de cotisations nécessaire pour obtenir une retraite à taux plein me semblerait un outil de mesure + fiable des réalités du travail.

MP a écrit:
Donc, ce n'est pas une question d'heures de prestation (un patron fait à peu près le double d'un ouvrier). La motivation , peut-être ?

Un travail intellectuel a une espérance de vie supérieure à celle d'un travailleur manuel... les variations sont même très importantes et ne se comptent pas en mois mais en années, si on regarde les moyennes.
Nulle histoire de motivation là-dedans mais + prosaïquement de pénibilité des tâches exercées.

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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 9:47

Citation :

Le taux de productivité horaire en France n'est-il pas sensiblement supérieur à celui de la plupart des pays voisins ?

Il suffit de relire le tableau que j'ai publié.

En 10 ans, pour prendre de "bons" producteurs,

les USA passent de 50 à 61 (+ 11)
La Belgique de 47 à 54 (+ 7)
La France de 48 à 52 (+ 4)

Pas de quoi pavoiser !

Citation :
Et ce taux n'aurait-il pas tendance à baisser à partir d'un certain nombre d'heures effectuées ?

Les chiffres montrent que non.

Citation :
Comment expliquer alors que Ford ou GM, pour ne citer que ces cas récents, procèdent à des plans de suppression d'emploi massifs touchant plusieurs 10aines de 1000ers de salariés, la plupart hors de France ?
A cause des 35 heures ?

Le secteur automobile US est au plus mal, et quasi au bord de la faillite. Les licenciements dramatiques tentent de sauver les entreprises. Avec les 35 heures, la clé serait déjà sous le paillasson.

Citation :
Le taux de chômage n'est pas un indicateur forcément pertinent, même s'il a un impact fort sur l'opinion publique.
Il faudrait englober l'emploi à temps partiel pour pouvoir faire des comparaisons à mon sens + valables... car dans un pays où la semaine de travail est théoriquement censée durer 40 voire 42 heures, combien de salariés bossent réellement à temps plein ?

Quand un salarié travaille à mi-temps, il chôme l'autre mi-temps (s'il est réellement demandeur de plus d'heures) et est comptabilisé comme "demi-chômeur". Donc, les statistiques sont justes.

Citation :
La GB devrait être par exemple un pays de cocagne par rapport à la France avec un taux de chômage presque 2 fois moindre... or, le pourcentage de pauvres y est supérieur.
Comment expliqueriez-vous ce paradoxe apparent ?

La GB fait une différence nette entre les types aptes au travail qui ne trouveraient pas d'emploi, et les gens inaptes. Les "pauvres", en Angleterre, sont des notions toutes relatives :"pauvres avec soins médicaux, allocations, télévision, écoles etc". C'est un mlt que nous ne devrions même pas employer :allez voir en Afrique ou aux Indes.

Citation :
Nul n'est obligé de partir à la retraite à 60 ans, en France.
C'est une simple possibilité.

On peut encore être ouvrier ou employé à 69 ans ? Je l'ignorais, mais c'est tant mieux pour la lierté de chacun.

Citation :
Un travail intellectuel a une espérance de vie supérieure à celle d'un travailleur manuel... les variations sont même très importantes et ne se comptent pas en mois mais en années, si on regarde les moyennes.
Nulle histoire de motivation là-dedans mais + prosaïquement de pénibilité des tâches exercées.

Ne fait-on pas un monisme de plus ? Toutes les statistiques indiquent que le stress mental et la sédentarité sont les pires facteurs de morbidité. ce qui devrait être favorable au travail manuel. Mais d'autres recherches portent sur les habitudes alimentaires, les assuétudes, etc. Bref, quand on constate des différences entre deux groupes donnés, il faut être prudent et ne pas se jeter sur la première conclusion ...
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 14:15

MP a écrit:
Citation :

Le taux de productivité horaire en France n'est-il pas sensiblement supérieur à celui de la plupart des pays voisins ?

Il suffit de relire le tableau que j'ai publié.

Désolé mais outre que je ne sais pas d'où sort le dit tableau, il ne concerne pas le taux de productivité horaire.
Voilà ce qu'on peut en revanche trouver sur le site de l'AFII (l'Agence Française pour les Investissements Internationaux) sur des chiffres datant de 2002 (soit 5 ans après le début de la mise en place des 35 heures)

Indice de PIB / employé, UE 15 = 100


http://www.investinfrance.org/France/ChoosingFrance/SevenReasons/?p=reason6&l=fr

MP a écrit:
Le secteur automobile US est au plus mal, et quasi au bord de la faillite. Les licenciements dramatiques tentent de sauver les entreprises. Avec les 35 heures, la clé serait déjà sous le paillasson.

Mouais... vous extrapolez sans la moindre preuve sur les 35 heures.
Il est quand même étonnant que les entreprises présentes en France n'aient pas toutes mis la clé sous le paillasson à cause de la RTT, si je suis votre logique.

MP a écrit:
Quand un salarié travaille à mi-temps, il chôme l'autre mi-temps (s'il est réellement demandeur de plus d'heures) et est comptabilisé comme "demi-chômeur". Donc, les statistiques sont justes.

Hum... il suffit de travailler 79h/mois en France pour ne pas être comptabilisé parmi les chômeurs et je doute qu'il en aille différemment dans les autres pays.
En revanche, je répète que je serais assez curieux de savoir combien de salariés travaillent par ex 100h/mois en GB... ce qui n'en fait donc pas des chômeurs mais pas non plus des gens pouvant vivre de leur travail.

MP a écrit:
La GB fait une différence nette entre les types aptes au travail qui ne trouveraient pas d'emploi, et les gens inaptes. Les "pauvres", en Angleterre, sont des notions toutes relatives :"pauvres avec soins médicaux, allocations, télévision, écoles etc". C'est un mlt que nous ne devrions même pas employer :allez voir en Afrique ou aux Indes.

Vous êtes en train d'admettre que la GB use d'un secret de polichinelle pour afficher un taux de chômage de 5%: en l'occurence, déclarer inaptes au travail un nombre sensiblement + important de personnes qu'en France, qui n'entrent donc pas dans les statistiques.
Quant à la pauvreté, elle est bien réelle... la GB affiche le + fort taux en Europe d'enfants de moins de 16 ans au travail, et on peut facilement imaginer que c'est en grande partie pour aider financièrement des parents incapables de joindre les 2 bouts.
Pour ce qui est des soins médicaux outre Manche, laissez-moi rire franchement... au vu du nombre de britanniques venant se faire opérer en France pour éviter les listes d'attente d'1 an dans leur pays !

MP a écrit:
On peut encore être ouvrier ou employé à 69 ans ? Je l'ignorais, mais c'est tant mieux pour la lierté de chacun.

Je reviens à la durée de cotisations... une retraite à taux plein nécessite 40 annuités (et bientôt 42 voire 43) de travail en France et il y a donc peu de gens qui partent à 60 ans.
L'espérance de vie étant en outre de 74 ans en moyenne pour un homme en France (et en dessous de 70 pour un ouvrier), je vous laisse mesurer ce que signifierait travailler à 69 ans dans une usine...

MP a écrit:
Ne fait-on pas un monisme de plus ? Toutes les statistiques indiquent que le stress mental et la sédentarité sont les pires facteurs de morbidité. ce qui devrait être favorable au travail manuel. Mais d'autres recherches portent sur les habitudes alimentaires, les assuétudes, etc. Bref, quand on constate des différences entre deux groupes donnés, il faut être prudent et ne pas se jeter sur la première conclusion ...

Certes, il y a évidemment divers facteurs qui entrent en ligne de compte, dont les habitudes alimentaires, la consommation d'alcool, de tabac etc.
N'en reste pas moins que les statistiques globales sont troublantes.

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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 15:09

En prenant tes chiffes sur investirinfrance.com, tu ne risques pas de trouver grand chose qui mette en doute le sacro saint modele social francias... Un peu de sérieux et d'objectivité stp
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MP
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 15:53

Citation :
Désolé mais outre que je ne sais pas d'où sort le dit tableau,

Travail de Doctorat 2003, sur mon bureau Smile

il ne concerne pas le taux de productivité horaire.

Non, il s'agit de travail/personne/jour.

Citation :
Mouais... vous extrapolez sans la moindre preuve sur les 35 heures.
Il est quand même étonnant que les entreprises présentes en France n'aient pas toutes mis la clé sous le paillasson à cause de la RTT, si je suis votre logique.

st-il si difficile de comprendre que quand la marge bénéficiaire d'une entreprise en difficulté se situe sous les 1 %, et que la réduction du temps de travail augmente les salaires de 10 % environ, l'entreprise meurt si les coûts salariaux avaient une incidence moyenne sur l'ensemble de ses frais ? Simple problème de robinets Smile

Citation :
Hum... il suffit de travailler 79h/mois en France pour ne pas être comptabilisé parmi les chômeurs et je doute qu'il en aille différemment dans les autres pays.

En fait, 99% des postes de tarvail sont à plein temps (35 heures chez vous) ou à mi-temps (17,5) et donc comptabilisés au chômage pour le reste.

Citation :
En revanche, je répète que je serais assez curieux de savoir combien de salariés travaillent par ex 100h/mois en GB... ce qui n'en fait donc pas des chômeurs mais pas non plus des gens pouvant vivre de leur travail.

Allez y faire un tour (je viens d'y vivre 5 ans) : les gens travaillent plutôt le double, dans la joie et la bonne humeur ... Où choissent de rester chez eux devant une nice cup of tea ... Autre généralité, comme partout en Europe, les chiffres du chômage sont importants, mais il n'y a pas un ouvrier à trouver Very Happy

Citation :
Vous êtes en train d'admettre que la GB use d'un secret de polichinelle pour afficher un taux de chômage de 5%: en l'occurence, déclarer inaptes au travail un nombre sensiblement + important de personnes qu'en France, qui n'entrent donc pas dans les statistiques.

il est en efet possible que la France gonfle ses chiffres de chômeurs d'éléments qui ne sont nullement demandeurs d'emploi, pour toutes sortes de (pas très bonnes) raisons ...

Citation :
Quant à la pauvreté, elle est bien réelle... la GB affiche le + fort taux en Europe d'enfants de moins de 16 ans au travail, et on peut facilement imaginer que c'est en grande partie pour aider financièrement des parents incapables de joindre les 2 bouts.

Source Dickens ? Very Happy Very Happy Very Happy


Citation :
Pour ce qui est des soins médicaux outre Manche, laissez-moi rire franchement... au vu du nombre de britanniques venant se faire opérer en France pour éviter les listes d'attente d'1 an dans leur pays !

Oui, la médecine sociale est un point faible.

Citation :
Je reviens à la durée de cotisations... une retraite à taux plein nécessite 40 annuités (et bientôt 42 voire 43) de travail en France et il y a donc peu de gens qui partent à 60 ans.

En Belgique, la retraite des fonctionnaires, par exemple, est au maximum de 45/60èmes.

Citation :
L'espérance de vie étant en outre de 74 ans en moyenne pour un homme en France (et en dessous de 70 pour un ouvrier), je vous laisse mesurer ce que signifierait travailler à 69 ans dans une usine...

L'espérance de vie est une moyenne. L'important est que chacun dispose de sa carrière et de sa vie comme il l'entend.
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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 16:51

Le Libéral a écrit:
En prenant tes chiffes sur investirinfrance.com, tu ne risques pas de trouver grand chose qui mette en doute le sacro saint modele social francias... Un peu de sérieux et d'objectivité stp

Si tu avais suivi le lien sous le tableau, tu te serais aperçu qu'il s'agit des données établies par la Commission Européenne elle-même...
Rolling Eyes

MP a écrit:
Travail de Doctorat 2003, sur mon bureau Smile

il ne concerne pas le taux de productivité horaire.

Non, il s'agit de travail/personne/jour.

Comment expliquez-vous alors la différence visible avec le tableau que j'ai posté ?
Il semble quand même qu'un employé français soit en moyenne nettement + productif qu'un britannique, par exemple... et même s'il travaille moins d'heures au total, le ratio semble encore très favorable.

MP a écrit:
Allez y faire un tour (je viens d'y vivre 5 ans) : les gens travaillent plutôt le double, dans la joie et la bonne humeur ... Où choissent de rester chez eux devant une nice cup of tea ... Autre généralité, comme partout en Europe, les chiffres du chômage sont importants, mais il n'y a pas un ouvrier à trouver Very Happy

C'est le pays des Bisounours, que vous me décrivez là ?
Laughing
Franchement, vous n'êtes pas sérieux et j'espère que vous faites un peu de provoc.
Bizarre en tout cas qu'un réalisateur britannique très connu, Ken Loach, n'ait pas du tout la même vision de la GB que vous... connaîtrait-il mal son propre pays ?
Blague à part, j'aimerais bien savoir de quels travailleurs vous parlez... les cadres de la City peuvent bien travailler 60h/semaine dans la joie, la bonne humeur et les rails de coke, je n'en doute pas.
Pour ce qui est des jeunes intérimaires, des ouvriers ou des employés peu qualifiés qui cumulent plusieurs jobs, j'aurais "naïvement" ( Rolling Eyes ) tendance à penser qu'ils ne bossent probablement pas avec le même plaisir...

MP a écrit:
il est en efet possible que la France gonfle ses chiffres de chômeurs d'éléments qui ne sont nullement demandeurs d'emploi, pour toutes sortes de (pas très bonnes) raisons ...

La France gonflerait exprès et artificiellement son taux de chômage ?
Shocked
Là encore, je me demande si vous ne faîtes pas de la provoc... car c'est un "no sense" complet.
La GB présente au contraire des statistiques trompeuses en usant de différentes méthodes pas très jolies-jolies...


MP a écrit:
Citation :
Quant à la pauvreté, elle est bien réelle... la GB affiche le + fort taux en Europe d'enfants de moins de 16 ans au travail, et on peut facilement imaginer que c'est en grande partie pour aider financièrement des parents incapables de joindre les 2 bouts.

Source Dickens ? Very Happy Very Happy Very Happy

Vous n'êtes pas loin du compte... et vous me permettrez donc de ne pas partager votre hilarité...

Citation :
A Londres, un enfant sur deux sous le seuil de pauvreté

Le Monde - 20.11.02 - Londres de notre correspondant

Charles Dickens, s'il vivait aujourd'hui, aurait encore de quoi nourrir sa veine littéraire. Il trouverait matière à s'indigner dans le plus inattendu des résultats d'une enquête remise au maire de Londres, mardi 19 novembre, à la veille de la Journée internationale des droits de l'enfant : 53 % des enfants de la capitale britannique vivent sous le seuil de pauvreté. Ainsi, la plus riche, la plus opulente, la plus dispendieuse des capitales européennes abrite en son sein, à côté de ses nombreux millionnaires - en livres sterling -, plus de 300 000 enfants officiellement "pauvres".

Ils ne vivent pas dans les lointaines banlieues mais au centre de la ville, au cœur du "Londres intérieur" qui compte près de 3 millions d'habitants et possède le plus haut revenu d'Europe per capita. Ils habitent les secteurs les plus démunis des subdivisions administratives (boroughs) de Hackney, Lambeth, Southwark ou Tower Hamlets, à quelques stations de métro des quartiers les plus prospères - Chelsea ou Kensington -, là où les prix de l'immobilier atteignent des sommets.

Autre surprise : la pauvreté affecte proportionnellement plus d'enfants dans le centre de Londres que dans toute autre région du pays. En Grande-Bretagne est "pauvre" toute personne vivant dans une famille disposant d'un revenu inférieur à 60 % du revenu moyen. Et l'enquête remise au maire repose sur les chiffres officiels du ministère du travail et des retraites. Par souci d'équité, elle prend en compte le revenu familial diminué des impôts, des prélèvements sociaux et des frais de logement, très inégaux selon les régions. La pauvreté infantile à Londres est la plus forte (73 %) parmi les minorités d'origine pakistanaise et bangladeshie. Le très faible taux de chômage national - à peine plus de 3 % - masque d'énormes disparités. Chaque année, Londres accueille quelque 150 000 nouveaux arrivants.

La grande majorité d'entre eux occupent un emploi très peu qualifié, ou n'en trouvent aucun. En termes réels, les revenus des travailleurs manuels n'ont progressé à Londres que de 9 % en dix ans, ceux des travailleuses de 12 %. Le " Inner London" souffre aujourd'hui du plus fort taux de chômage, parmi toutes les "sous-régions" du pays. Les enfants pauvres appartiennent aux familles où le chômage frappe l'un des parents ou les deux. Enfin, la tuberculose est entre trois et huit fois plus répandue à Londres que dans le reste du royaume. Ce qui, décidément, ne surprendrait pas Dickens.

Jean-Pierre Langellier

http://ecolesdifferentes.free.fr/ENFANTSLONDRES.html


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MessageSujet: Re: 35 heures, si je veux!   Ven 15 Sep 2006 - 17:46

Citation :
La France gonflerait exprès et artificiellement son taux de chômage ?
Shocked
Là encore, je me demande si vous ne faîtes pas de la provoc... car c'est un "no sense" complet.

Réfléchisez au nombre d'emplois créés par le chômage : une vraie mine d'or !
Quand au chômage comme argument, il est inépuisable Smile





[quote="MP"]
Citation :
Quant à la pauvreté, elle est bien réelle... la GB affiche le + fort taux en Europe d'enfants de moins de 16 ans au travail, et on peut facilement imaginer que c'est en grande partie pour aider financièrement des parents incapables de joindre les 2 bouts.



Citation :
Autre surprise : la pauvreté affecte proportionnellement plus d'enfants dans le centre de Londres que dans toute autre région du pays. En Grande-Bretagne est "pauvre" toute personne vivant dans une famille disposant d'un revenu inférieur à 60 % du revenu moyen. Et l'enquête remise au maire repose sur les chiffres officiels du ministère du travail et des retraites. Par souci d'équité, elle prend en compte le revenu familial diminué des impôts, des prélèvements sociaux et des frais de logement, très inégaux selon les régions. La pauvreté infantile à Londres est la plus forte (73 %) parmi les minorités d'origine pakistanaise et bangladeshie. Le très faible taux de chômage national - à peine plus de 3 % - masque d'énormes disparités. Chaque année, Londres accueille quelque 150 000 nouveaux arrivants.

Là, je veux bien vous croire. Il est scandaleux de laisser s'installer dans des pays qui n'en auront jamais l'emploi, de pauvres gens sans la moindre formation, qui se réjouiront sans doute d'emblée de l'aide sociale, mais qui n'ont pas évalué le coût de la vie (très cher en Angleterre, du moins pour nous. Cette ouverture baveuse ne fait que des malheureux.
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