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 Qu'est ce que le libéralisme?

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MP
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 13:45

Citation :
Gloups! je pensais plus à Syngman Rhee, Park Chung Hee et dans une moindre mesure Pinochet. Ce ne sont que des exemple, je peux en trouver d'autres...

Libérale, votre brochette ? J'ai des doutes ! Very Happy

Les deux premiers, je ne connais pas : ils doivent avoir la peau jaune, des ongles crochus, et des dagues empoisonnées Smile

Pinochet a peut-être mené ses affaires sur un fond de musique d'économie sauce libérale quand ça l'arrangeait, mais s'est comporté comme un prédateur, et non comme un chef d'Etat. Rien de libéral dans sa gestion du pays.

En effet le libéralisme considère la société comme un groupe d'individus dont les capacités, le dynamisme et la créativité participent à la prospérité nationale. Dans une gestion libérale, la pauvreté est un accident dommageable : il ne s'agit pas d'entretenir un maximum d'inactifs, mais de pousser tout le monde vers le haut, dans l'intérêt général. Il ne reste plus alors qu'à considérer ceux qui n'ont pas atteint l'auto-suffisance, de les y aider si possible et de les prendre en charge si ce n'est pas le cas.

Exactement comme dans un trekking : une colonne de gens entraînés, mais qui portent celui qui s'est cassé une jambe.

On est loin du système Pinochet ! Very Happy
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MP
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 13:54

En guise de post scriptum, l'exemple de ma commune, ultra bleue ...

Nous avons à disposition tout l'arsenal de l'aide sociale, et les gens y sont très chaleureusement accueillis. On les tire d'affaire en leur offrant immédiatement un logement (très sympa), en ouvant les robinets des allocations, etc.

Puis, quasi dans la même phrase, on leur demande ce qu'eux-mêmes comptent faire pour s'en sortir. On trouve par exemple du télé-travail pour les handicapés moteurs, une crèche pour la mère qui peut travailler, un job d'intérimaire pour le père de famille, généralement suivi après 3 à 6 mois d'un emploi fixe, une conversion de dettes s'il échet. Bref,un accompagnement vers le haut, et beaucoup d'investissement personnel de la part de l'aide sociale.

Les statistiques parlent : en moyenne, une famille arrivée en plein désarroi financier et moral à ce service a retrouvé son indépendance financière en ... 8 mois et demi !
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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 15:03

MP a écrit:
En guise de post scriptum, l'exemple de ma commune, ultra bleue ...

Nous avons à disposition tout l'arsenal de l'aide sociale, et les gens y sont très chaleureusement accueillis. On les tire d'affaire en leur offrant immédiatement un logement (très sympa), en ouvant les robinets des allocations, etc.

Puis, quasi dans la même phrase, on leur demande ce qu'eux-mêmes comptent faire pour s'en sortir. On trouve par exemple du télé-travail pour les handicapés moteurs, une crèche pour la mère qui peut travailler, un job d'intérimaire pour le père de famille, généralement suivi après 3 à 6 mois d'un emploi fixe, une conversion de dettes s'il échet. Bref,un accompagnement vers le haut, et beaucoup d'investissement personnel de la part de l'aide sociale.

Les statistiques parlent : en moyenne, une famille arrivée en plein désarroi financier et moral à ce service a retrouvé son indépendance financière en ... 8 mois et demi !
OUI cela s'appelle faire du social.
Si tu étudies un peu la mathématique financière, tu verras que le libéralisme INTERDIT l'aide sociale, car elle desequilibre le marché.
Ensuite je te conseille de te renseigner un peu sur l'histoire de la corée du sud. Tu y verras la possibilité pour un état libéral d'être despotique au sens classique du terme.
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MP
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 15:21

Citation :
OUI cela s'appelle faire du social.
Si tu étudies un peu la mathématique financière, tu verras que le libéralisme INTERDIT l'aide sociale, car elle desequilibre le marché.

Le libéralisme répugne aux aides ciblées d'entreprises, ou à la protection de certaines catégories de travailleurs, qui sont en effet pernicieuses . Mais je voudrais savoir où vous avez été chercher que l'aide aux véritables démunis serait interdite aux libéraux ? Smile

Citation :
Ensuite je te conseille de te renseigner un peu sur l'histoire de la corée du sud. Tu y verras la possibilité pour un état libéral d'être despotique au sens classique du terme.

Encore une fois ne pas confondre un état despotique pratiquant une économie libérale, avec un état libéral ...
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Gfrey
bavard
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 16:18

Citation :
ou à la protection de certaines catégories de travailleurs, qui sont en effet pernicieuses .
Comme par exemple?
Citation :
Mais je voudrais savoir où vous avez été chercher que l'aide aux véritables démunis serait interdite aux libéraux ?
Les nombreux rapports du FMI, les nombreux ouvrages de Hayek, les nombreux programmes des libéraux radicaux....
Citation :
Encore une fois ne pas confondre un état despotique pratiquant une économie libérale, avec un état libéral ...
Et bien alors inversement de pas confondre un état despotique pratiquant la collectivisation et un état communiste/socialiste.
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MP
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 16:29

[quote="Gfrey"]
Citation :
ou à la protection de certaines catégories de travailleurs, qui sont en effet pernicieuses .

Citation :
Comme par exemple?

Chez nous, les primes à l'engagement de chômeurs, qui excluent d'office toute possibilité de postuler valablement pour des gens qui ont déjà un emploi. Ma secrétaire, par exemple, a dû continuer à faire trois heures de navette par jour, parce que le magnifique emploi, juste en face de chez elle était "réservé à des chômeurs".

Cette tendance est inepte, parce qu'un poste de travail est un poste de travail, quelle que soit la personne qui l'occupe.

Citation :

Les nombreux rapports du FMI, les nombreux ouvrages de Hayek, les nombreux programmes des libéraux radicaux....

Sans les connaître, je suis persuadée que les remarques portent sur la manière, et non sur le principe.

Citation :
Et bien alors inversement de pas confondre un état despotique pratiquant la collectivisation et un état communiste/socialiste.

Non, tous les états socialistes ne sont pas despotiques. Mais il faut constater qu'ils sont alors incompétents ... Smile Cela peut, dans certains cas, aider à relancer un pays moribond, dans un temps limité, mais aucun socialisme ne tient dans le temps. Sauf si vous me dites que Cuba est un exemple Smile
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 16:55

Citation :
Chez nous
C'est chez moi aussi Smile
Citation :
les primes à l'engagement de chômeurs, qui excluent d'office toute possibilité de postuler valablement pour des gens qui ont déjà un emploi. Ma secrétaire, par exemple, a dû continuer à faire trois heures de navette par jour, parce que le magnifique emploi, juste en face de chez elle était "réservé à des chômeurs".

Cette tendance est inepte, parce qu'un poste de travail est un poste de travail, quelle que soit la personne qui l'occupe.
C'est dommage pour elle mais il faut bien vivre avec le chômage et accepté les mesures qui vont avec...un chomeur en moins dans la balance des finacements publics c'est de l'argent disponible pour d'autres projets.
Citation :
Sans les connaître, je suis persuadée que les remarques portent sur la manière, et non sur le principe.
Ohoho non, il suffit de regarder les diagnostics et recommandations drastiques proposés par le FMI: ajustements structurels par exemple. Sinon Hayek n'a plus besoin de prouver son extrémisme économique puisqu'il considère même le marché comme source d'évolution depouis l'aube et création naturelle (c'est une récupération assez farfelue de l'évolutionisme Darwinien), ses héritiers idéologiques sont eux aussi exempt de toute dépenses pulbiques dans le domaine sociale...Non, définitivement le libéralisme, par essence, ne peut aller de paire avec le social; il suffit de voir la clef de voute des libéraux, la "concurrence pure et parfaite" pour s'en rendre compte.
Citation :
Non, tous les états socialistes ne sont pas despotiques.
Ah c'est bon de le reconnaître, je connai certains libéraux qui n'auraient jamais accepté de dire cela.
Citation :
Mais il faut constater qu'ils sont alors incompétents ...
Ca dépend: le socialisme peut fonctionner si il conserve sa base égalitariste, collectiviste (partielle) et surtout démocratique et qu'il parvient à s'adapter aux nouvelles donnes; sinon je vous l'accorde: le soviétisme est inéfficient pour de nombreuses raisons.
Citation :
Cela peut, dans certains cas, aider à relancer un pays moribond, dans un temps limité, mais aucun socialisme ne tient dans le temps.
Je vous retourne l'analyse: le libéralisme conduit toujours à la bi-polarisation de la société avec un écart énorme entre les classes sociales...C'est intenanble et surtout immorale.
C'est votre opinion mais vous semblez considérer socialisme et keynésianisme. Le socialisme, si ce mot à encore un sens vu son remaniement constant, ce n'est pas le rédémarage de la locomotive capitaliste: c'est l'élaboration d'un modèle de société complêtement différent fondé sur plusieurs valeurs et principes; je considère le socialisme intelligent et réfléchit apte à assurer sa pérénité et celle de son idéal.
Citation :
Sauf si vous me dites que Cuba est un exemple
Non, Cuba n'est pas mon modèle; je suis admiratif devant son système social mais Cuba n'est pas un modème de socialisme. J'ai applaudit Allende mais le fascisme et la doctrine de Truman eurent raison de lui, dommage car c'était un bon président empreint de convictions socialistes et démocrate; j'aurai applaudit Blum si sont projet aurait été porté jusqu'au bout....Non il y a relativement peu de modèles de socialismes démocratiques.
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MP
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 17:57

Citation :
C'est dommage pour elle mais il faut bien vivre avec le chômage et accepté les mesures qui vont avec...un chomeur en moins dans la balance des finacements publics c'est de l'argent disponible pour d'autres projets.

Cette objection n'en est pas une : un travailleur qui changede poste ne prive personne de la place qu'il laisse vacante, évidemment.

L'emploi des chômeurs dépend essentiellement de l'essor économique, qui augmente le nombre de postes disponibles. Toutle reste est pur blabla Smile

Citation :
Ohoho non, il suffit de regarder les diagnostics et recommandations drastiques proposés par le FMI: ajustements structurels par exemple. Sinon Hayek n'a plus besoin de prouver son extrémisme économique puisqu'il considère même le marché comme source d'évolution depouis l'aube et création naturelle (c'est une récupération assez farfelue de l'évolutionisme Darwinien), ses héritiers idéologiques sont eux aussi exempt de toute dépenses pulbiques dans le domaine sociale...Non, définitivement le libéralisme, par essence, ne peut aller de paire avec le social; il suffit de voir la clef de voute des libéraux, la "concurrence pure et parfaite" pour s'en rendre compte.

Vous avez la connaisance théorique de quelques "penseurs" qui radotent ce qu'ils veulent, sans grand danger puisque les gens actifs ne les lisent pas ... et ignorent jusqu'à son nom. Dans la pratique, référez-vous à l'Histoire : ce sont les charbonnages belges qui, les premiers, ont créé des coopéatives ouvrières, des écoles, des dispensaires et même de magnifiques salles de spectacles (voir celle du Grand Hornu, par exemple) pour diffuser la culture. Les premiers aussi à avoir créé des "caisses de secours", à avoir pris en charge tout ce qui était possible, bourses d'études comprises.

Citation :
Je vous retourne l'analyse: le libéralisme conduit toujours à la bi-polarisation de la société avec un écart énorme entre les classes sociales...C'est intenanble et surtout immorale.

C'est relativement inexact. D'abord, on constate des tensions de revenus plus importantes dans les pays socialo-communistes que dansles pays libéraux (je n'ai pas dit despotiques), surtout entre les classes les plus basses et la classe moyenne (à vrai dire, cette tension est extrèmement faible chez nous).

Intervient alors le deuxième aspect : le niveau de vie. Parce que, là, l'estimation n'est plus étroitement (ou jalousement) comparative, mais s'évalue en pouvoir d'achat. Et là aussi, pour les pays développés, la balance est largement favorable au libéralisme (Suisse, Luxembourg, etc)
Dans les pays en voie de développement, le pouvoir d'achat frise généralement le "pas grand chose", hélas, mais on peut espérer que ce soit une maladie de croissance à évolution favorable, mais à des rythmes différents, fonction d'une foule de paramètres.

Citation :
C'est votre opinion mais vous semblez considérer socialisme et keynésianisme. Le socialisme, si ce mot à encore un sens vu son remaniement constant, ce n'est pas le rédémarage de la locomotive capitaliste: c'est l'élaboration d'un modèle de société complêtement différent fondé sur plusieurs valeurs et principes; je considère le socialisme intelligent et réfléchit apte à assurer sa pérénité et celle de son idéal.

Il y a en efet, une aussi grande varité de "socialismes" que de "libéralismes", dont le commun dénominateur est de ne réussir que s'ils sont "intelligents et aptes". En fait, quand ces conditions essentielles sont remplies, l'idéologie retourne au placard, et les éactions sont ls mêmes ou presque, quelle que soit l'idée dont on se revendique Smile

Citation :
Non, Cuba n'est pas mon modèle; je suis admiratif devant son système social mais Cuba n'est pas un modème de socialisme. J'ai applaudit Allende mais le fascisme et la doctrine de Truman eurent raison de lui, dommage car c'était un bon président empreint de convictions socialistes et démocrate;

Sauf qu'Allende a laissé son pays dans un marasme historique.

Citation :
Non il y a relativement peu de modèles de socialismes démocratiques.

En fait, le socialisme a encore de beaux jours puisque, comme l'annonçait Theillard de Chardin, il y aura toujours une majorité (de "pauvres")enthousiaste à l'idée de plumer une minorité (de "riches") Very Happy

Ceci dit, il peut arriver que dans certains pays en grande débâcle, il faille pour un temps une direction forte : le socialisme ou la dictature, le premier ayant meilleure presse que la seconde.

Cete phase de transition assurée, chacun remarque qu'il n'y a rien de pire que les "remèdes de cheval", ni de plus efficace que de laisser aux gens de droit de jouir de la majeure partie de leurs efforts et - quand tout va bien - on revient à un libéralisme centriste quu fait tous les jours ses preuves Smile
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 21:43

Citation :
Cette objection n'en est pas une : un travailleur qui changede poste ne prive personne de la place qu'il laisse vacante, évidemment.
Reste à savoir si cette place sera attribuée à un des 200.000 (?) chômeurs belges...
Citation :
L'emploi des chômeurs dépend essentiellement de l'essor économique, qui augmente le nombre de postes disponibles. Toutle reste est pur blabla
C'est un fait...mais pour cela il faudrai débarasser le marché des oligopols et corriger la concurrence, c'est à dire l'équivalent en terme de réalisation du décrochement de la lune. Enfin à mes yeux du moins.

Citation :
Vous avez la connaisance théorique de quelques "penseurs" qui radotent ce qu'ils veulent, sans grand danger puisque les gens actifs ne les lisent pas ... et ignorent jusqu'à son nom.
Sans grandes influences?! Il faut se dire que le monde ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui si la société du mont Pélerin n'avait pas existée, il faut ce dire que l'économie mondiale n'aurait pas été ce qu'elle est si Milton Friedman, ses comparses et ses idoles ne l'avaient crée. Non ces personnes ont une influence colossale.
Citation :
Dans la pratique, référez-vous à l'Histoire : ce sont les charbonnages belges qui, les premiers, ont créé des coopéatives ouvrières, des écoles, des dispensaires et même de magnifiques salles de spectacles (voir celle du Grand Hornu, par exemple) pour diffuser la culture. Les premiers aussi à avoir créé des "caisses de secours", à avoir pris en charge tout ce qui était possible, bourses d'études comprises.
Oui j'en suis conscient, néanmoins il ne faut pas y voir que du positif: les écoles furent crées quand celles ci furent décrétées obligatoires pour les enfants, que lorsque le loi les en a contraint. On me répète inlassablement la même rengaine: le patronnat des mines et des industries lourdes étaient des précurseurs du progrès social...Je n'y crois pas; pour une poignée de patrons conscients, humains il y en avaient des centaines d'autres qui n'hésitaient nullement à commetre les pires infâmies. Mon regard ce fixe plus sur les caisses communes pour les grandes grèves futures, les maisons du peuple et leurs approvisionnement des masses ouvrières,...bref toutes ces solidarités chaudes que le capitalisme a éteind et qui restent à êtres ré-allumées dans cette triste ère d'individualisme et de course au bénéfice.
Citation :
C'est relativement inexact. D'abord, on constate des tensions de revenus plus importantes dans les pays socialo-communistes que dansles pays libéraux (je n'ai pas dit despotiques), surtout entre les classes les plus basses et la classe moyenne (à vrai dire, cette tension est extrèmement faible chez nous).
Où avez vous été trouver cela: en Pologne sous Jaruzelski les inégalités sociales existaient toujours entre les citoyens mais je peux vous assurer qu'elles n'étaient pas aussi fortes qu'aujourdhui.

Citation :
Intervient alors le deuxième aspect : le niveau de vie. Parce que, là, l'estimation n'est plus étroitement (ou jalousement) comparative, mais s'évalue en pouvoir d'achat. Et là aussi, pour les pays développés, la balance est largement favorable au libéralisme (Suisse, Luxembourg, etc)
J'en doute aussi: les pays capitalistes traînent en permanence le fardeau des inégalités de revenus. Exemple: les USA. Entre 1973 et 1995 les salaires des trois-quarts de la population ont chutés de 19%; inversement, les 5% des américains de la catégorie supérieure avaient un revenu quatre fois supérieur au revenu médian en 1995 (alors que 4 fois en 1979); les salaires des dirigeants ont, paralèllement, entre 1983 et 1997 augmentés dix fois plus vite que celui de l'Américain moyen.
En france: la tendance des inégalités concernant le revenu disponible après redistribution c'est inversée (selon l'INSEE); le rapport entre professions libérales/ouvriers non-qualifiés est passé de 2.9 à 4.2; entre ces mêmes dtes, les 25% des ménages les plus aisés ont vu leurs revenus patrimoniaux passer de 58% à 62% de l'ensemble de ces revenus, soit huit fois plus que les 25% des ménages les moins fortunés.
Pourquoi prenez vous toujours ces micros-etats où en situations particulières comme le Luxelbourg et la Suisse alors que le restant du monde tiens des bilans sociaux plus qu'alarmants.
Citation :
Il y a en efet, une aussi grande varité de "socialismes" que de "libéralismes", dont le commun dénominateur est de ne réussir que s'ils sont "intelligents et aptes".
Peut de personnes sont aptes à s'élever dans la hiérarchie sociale d'eux mêmes, le socialisme veut mettre à profit de la collectivité la force de chacun pour que chaucn puisse en jouir des bienfaits; construire la solidarité au niveau national. L'intelligence et la sagesse doivent venir de la tête dirigeante.
Citation :
Sauf qu'Allende a laissé son pays dans un marasme historique.
Non, Pinochet et Nixon ont dynamités le pays...Allende n'a fait que se lever contre l'injustice. D'ailleurs ces mesures furent couronnées de succès au début, avant que l'offre ne fût limités par l'administration Nixon.
Après, le reste s'enchaîne et s'emboîte...
Citation :
En fait, le socialisme a encore de beaux jours puisque, comme l'annonçait Theillard de Chardin, il y aura toujours une majorité (de "pauvres")enthousiaste à l'idée de plumer une minorité (de "riches")
Heureux de l'entendre Very Happy
Citation :

Cete phase de transition assurée, chacun remarque qu'il n'y a rien de pire que les "remèdes de cheval", ni de plus efficace que de laisser aux gens de droit de jouir de la majeure partie de leurs efforts et - quand tout va bien - on revient à un libéralisme centriste quu fait tous les jours ses preuves
La nous ne serons jamais d'accord: le socialisme peut fonctionner et ammener la société à d'autres lendemains; le libéralisme peut fonctionner aussi mais lorsqu'il prévoit de laisser le marché libre de tout contrôlle étatique alors il ne fait que ramener la société à un niveau social proche de celui de l'aube de l'industrialisation et ce à une vitesse grand V...Enfin c'est mon opinion.
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 25 Sep 2006 - 0:26

Citation :
Reste à savoir si cette place sera attribuée à un des 200.000 (?) chômeurs belges...

Il faudrait pour cela qu'ils se présentent ! Smile Dans mon administration, pour le recrutement de 4 secrétaire, l'ONEM allait nous envoyer 30 candidates : elles sont venues à ... 3, dont une avec un bébé dont elle nous a immédiatement précisé qu'elle ne savait pas ce qu'elle pourrait bien en faire si elle "devait" travailler Smile Restaient 2 ... La plus qualifiée , chef de famille, nous a demandé "combien elle gagnerait". En entendant le barême, elle a éclaté de rire : "vous ne croyez pas quue je vais bosser pour 3.000 frs par mois ! Il nous en est resté une, qui s'est tirée après trois mois Smile

Citation :
C'est un fait...mais pour cela il faudrai débarasser le marché des oligopols et corriger la concurrence, c'est à dire l'équivalent en terme de réalisation du décrochement de la lune. Enfin à mes yeux du moins.

En Belgique, la majorité des emplois se trouvent dans les PME, qui se fichent des oligopoles Smile C'est donc là qu'il faut agir, c'est à dire sans doute détaxer.




Citation :
Où avez vous été trouver cela: en Pologne sous Jaruzelski les inégalités sociales existaient toujours entre les citoyens mais je peux vous assurer qu'elles n'étaient pas aussi fortes qu'aujourdhui.

En effet ! C'était le "tous dans la mouise, sauf les aparatchiks" Very Happy
Exemple à cette époque arrivait à la RTBF une script polonaise parlant admirablement le français. Elle m'a confié plus tard que ce qui manquait totalement à son vocabulaire, c'était les mots qui désignent les différents morceaux de viande chez nos bouchers : en Pologne, on entrait dans une boucherie pour demander "sil y avait de la viande" Smile

Citation :
J'en doute aussi: les pays capitalistes traînent en permanence le fardeau des inégalités de revenus. Exemple: les USA. Entre 1973 et 1995 les salaires des trois-quarts de la population ont chutés de 19%; inversement, les 5% des américains de la catégorie supérieure avaient un revenu quatre fois supérieur au revenu médian en 1995 (alors que 4 fois en 1979); les salaires des dirigeants ont, paralèllement, entre 1983 et 1997 augmentés dix fois plus vite que celui de l'Américain moyen.

J'ai lu d'autres chiffres : quelles sont vos sources ?

Citation :
En france: la tendance des inégalités concernant le revenu disponible après redistribution c'est inversée (selon l'INSEE); le rapport entre professions libérales/ouvriers non-qualifiés est passé de 2.9 à 4.2; entre ces mêmes dtes, les 25% des ménages les plus aisés ont vu leurs revenus patrimoniaux passer de 58% à 62% de l'ensemble de ces revenus, soit huit fois plus que les 25% des ménages les moins fortunés.
Pourquoi prenez vous toujours ces micros-etats où en situations particulières comme le Luxelbourg et la Suisse alors que le restant du monde tiens des bilans sociaux plus qu'alarmants.

Je vous l'ai dit, j'attache plusd'importance au nivau de vie moyen qu'au fait que quelqus privilégiés gagnent beaucoup, ce qui n'a aucune incidence sur l'ensemble.

Citation :
Non, Pinochet et Nixon ont dynamités le pays...Allende n'a fait que se lever contre l'injustice. D'ailleurs ces mesures furent couronnées de succès au début, avant que l'offre ne fût limités par l'administration Nixon.
Après, le reste s'enchaîne et s'emboîte...

Donc Allende a mal géré en se mettant à dos ses principaux partenaires ...

Pour le reste , les opinions priment souvent sur les évidences ... Smile

Bonne nuit !
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Gfrey
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 25 Sep 2006 - 20:45

Citation :
Il faudrait pour cela qu'ils se présentent ! Dans mon administration, pour le recrutement de 4 secrétaire, l'ONEM allait nous envoyer 30 candidates : elles sont venues à ... 3, dont une avec un bébé dont elle nous a immédiatement précisé qu'elle ne savait pas ce qu'elle pourrait bien en faire si elle "devait" travailler Restaient 2 ... La plus qualifiée , chef de famille, nous a demandé "combien elle gagnerait". En entendant le barême, elle a éclaté de rire : "vous ne croyez pas quue je vais bosser pour 3.000 frs par mois ! Il nous en est resté une, qui s'est tirée après trois mois
Et oui, c'est maheureux les bas salaires....
Enfin je les comprends ces pauvres bougres, du moins les deux premiers.
Citation :
En Belgique, la majorité des emplois se trouvent dans les PME, qui se fichent des oligopoles C'est donc là qu'il faut agir, c'est à dire sans doute détaxer.
Pare que vous croyez que les PME ne sont pas affectés par les oligopoles?! Combien y avait t'il de PME sur le marché de l'alimentation entre 54 et 2004? Entre l'épicerie ou le grossiste de "un tel et fils" et Carrefour...Le marché et la concentration des parts de marché, un tandem inséparable et épouvantable...Détaxer? Si ça vous chante...cela n'arrangera pas le capitalisme au long terme et encore moins la situation sociale...
Citation :
En effet ! C'était le "tous dans la mouise, sauf les aparatchiks"
Oui en terme exagérés; cela n'étais pas aussi prononc qu'on veut vien le croire mais c'était en effet le cas...Pas grand chôse n'a changé depuis, les apparatchiks partit l'oligarcgie lui à prit sa place et privilèges...
Citation :
Exemple à cette époque arrivait à la RTBF une script polonaise parlant admirablement le français. Elle m'a confié plus tard que ce qui manquait totalement à son vocabulaire, c'était les mots qui désignent les différents morceaux de viande chez nos bouchers : en Pologne, on entrait dans une boucherie pour demander "sil y avait de la viande"
Very Happy C'est un peu caricatural mais j'ai connu queluques situations similaires en cas de mauvaises récoltes/élevages...Qu'on se le dise: ma famille polonaise à toujours eu de quoi manger, les objecteurs qui me lance comme argument que les magasins étaient vides me font un peu rire. Il y avait du monde mais il y avait de l'offre aussi, il fallait simplement s'y rendre avant que le meilleur ait été prît...
Enfin je peux vous en parlez pendant longtemps: la situation sociale pour les petites gens (+- encore 53%) ne s'est pas améliorée depuis 1991 et elle tend même à régresser...Honnêtement je pense que d'un point de vue social: la Pologne communiste était plus équitable et plus juste.
Citation :
J'ai lu d'autres chiffres : quelles sont vos sources ?
Alain Cotta: Wall Street ou le miracle américain.
Citation :
Je vous l'ai dit, j'attache plusd'importance au nivau de vie moyen qu'au fait que quelqus privilégiés gagnent beaucoup, ce qui n'a aucune incidence sur l'ensemble.
Votre vision de la chôse doit rétrécir aussi vite que les revenus de la classe sociale à laquelle vous attache tend d'importance... Smile
Citation :
Donc Allende a mal géré en se mettant à dos ses principaux partenaires ...
Nixon parteniare du Chili? Spoliateur plutôt. Pinochet? Arrivé au pouvoir par un co,court de circonstance...la faute n'est pas à Allende.
Citation :
Pour le reste , les opinions priment souvent sur les évidences ...
Les évidences, les faits se sont construites sur base de l'idéologie, elles ne sont qu'un reflet de notre conscience...
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