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 Qu'est ce que le libéralisme?

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le libér
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MessageSujet: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 26 Aoû 2006 - 15:30

Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme? Voilà une question qui mérite d’être posée, en ces temps où en France être libéral est presque une infamie. Nos médias prétendent souvent que le monde autour de nous est devenu libéral, voire “ultra-libéral”, mais qu’est ce donc que le libéralisme ? Est-ce une idéologie faite sur mesure pour les riches et les puissants ? C’est à ces questions que je vais tenter de répondre le plus clairement possible.

Je doute que l'on puisse y apporter une réponse unique, j'y apporterai donc ma modeste contribution qui n'engage que moi. Elle est fondée sur des extraits du wikiberal et sur mes dernières lectures.

Pour faire court, le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître la primauté de l'individu.

On définit souvent le libéralisme par ces quelques principes, que l’on retrouve dans la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen :
• l’égalité en droit;
• la liberté individuelle et la responsabilité qui en découle;
• la propriété privée ;
• le droit de résistance à l’oppression;
• la recherche du bonheur et la sûreté.

On pourra alors parler de libéralisme moral: C'est l'individu qui est le plus à même de choisir la voie de son bonheur. Je ne vais pas lui imposer mon opinion et chercher à faire son bonheur contre son gré. Le libéral sera donc par exemple contre une religion d'Etat et pronera la plus grande liberté de choix possible pour chacun dans le respect des libertés des autres membres de la société..

Politiquement le libéralisme se retrouve dans la séparation des pouvoirs chères à Montesquieu: Diviser le pouvoir pour éviter qu'un individu ou un groupes d'individus puisse exercer son arbitraire sur la société toute entière. Ainsi la nomination par le président polonais de son frère au poste de premier ministre inquiète les libéraux de tour bord qui voit les pouvoirs se concentrer en peu de main.

En dernier le libéralisme est économique. Cela consiste à reconnaître que chaque individu a le droit de profiter des fruits de son travail. "L'homme qui produit alors que d'autres disposent de ce qu'il produit est un esclave. Celui qui produit alors que l'Etat lui en prend la moitié, est un demi esclave." (Jacques de Guénin)

Alors oui le libéralisme est un humanisme car il part de l'homme et le place au coeur de toutes choses à la différence des "constructivismes" qui consistent à concevoir une société humaine comme s'il s'agissait d'une mécanique que l'on peut fabriquer à partir d'un plan. Cette ambition de modifier l'état de la société en agissant par la contrainte, en imposant à tous les individus des objectifs qui seraient ceux de « la société » (la croissance, la santé, la sécurité sociale etc.) relève finalement d'une prétention à l'omniscience. Le libéralisme au contraire dénonce l'absurdité de vouloir faire rentrer les comportements humains dans des équations mathématiques et défend la liberté individuelle face aux plans. Murray Rothbard (photo) l'illustre dans Economistes et charlatans.

Le libéralisme est enfin une éthique de la responsabilité. Un individu libre de ses choix en est également responsable. Responsabilité qui est exigeante et peut effrayer. C'est ce qui fait dire à George Bernard Shaw (qui n'était pas un libéral): "Liberté implique responsabilité. C'est là pourquoi la plupart des hommes la redoutent"

Lectures pour mieux comprendre le libéralisme:
Libéralisme de Pascal Salin
Les libéraux de Pierre Manent
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lomig
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 26 Aoû 2006 - 22:00

2 choses me gênent, en tant que scientifique, qui sont des postulats qui ont montré leurs limites:

1. le postulat du libre-arbitre, mort depuis un siècle, et enterré et bien enterré comme le témoignent tous les résultats des études psychanalytiques, sociologiques, discursives, historiques, et je me limiterai à ça.

2. et bien entendu ce qui découle de ce postulat fictif, c'est-à-dire la responsabilité, qui dépend des mêmes disciplines ci-dessus nommées. postuler la liberté, c'est bien, mais c'est invérifiable, c'est même le contraire, le déterminisme, qui est démontré. Les gens suivent des schèmes mentaux et sociaux, historiques et discursifs et sont dépendants. Comme pour les fous, je réclame le non-lieu!

3. j'avais oublié: le libéralisme économique se commue en guerre et ouvre clairement des terrains d'exploitation, d'aliénation pour ceux qui sont du mauvais côté de la barrière.

4. Quant à l'éthique libérale, liée à Locke en partie, postulant le lien entre le travail et la propriété est utopique et irréel. un exemple simpliste: un ouvrier pourra se démender toute sa vie, il finira au mieux inspecteur des travaux de son unité et doublera à peine sa solde, quand une personne qui commence cadre au début de sa vie en travaillant 2X moins que l'ouvrier (il gagne déjà le double de ce que l'ouvrier gagne à la fin de sa vie), au mieux gagnera 10X plus en monant un à un les échelons de son entreprise. Cette hypocrisie libérale me débecte
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lomig
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 3:13

Qui plus est, l'égalité des droits est fictive et uniquement discursive, car cela signifie simplement que peuvent jouir des droits en question les personnes qui disposent d'une quantité suffisante de capital économique, ou symbolique...

Et puis ça engage une sorte de morale du mérite qui dégénère facilement. (les pauvres méritent leur sort, les criminels sont incorrigibles, etc.)
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sympatik
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Mar 5 Sep 2006 - 1:47

Le Libéral a écrit:
Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme?

Oui, "le renard libre dans le poulailler libre".
Twisted Evil

Tout le reste n'est que littérature, au moins du point de vue économique.
Mais ça fait rêver... car ça ressemble aux pubs du loto où chacun peut s'imaginer millionnaire (alors qu'il n'y a statistiquement même pas 0,000001% de chances pour que ça se produise).
Les libéraux exhibent évidemment les vainqueurs du loto sur le thème "Pourquoi pas vous ? vous voyez bien que c'est possible !".
J'appelle ça de l'escroquerie intellectuelle, pour ma part.

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le libér
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Mar 5 Sep 2006 - 19:05

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Argumentaires
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Moranion
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 15:15

sympatik a écrit:
Le Libéral a écrit:
Sait-on vraiment ce qu’est le libéralisme?

Oui, "le renard libre dans le poulailler libre".
Twisted Evil

Tout le reste n'est que littérature, au moins du point de vue économique.
Mais ça fait rêver... car ça ressemble aux pubs du loto où chacun peut s'imaginer millionnaire (alors qu'il n'y a statistiquement même pas 0,000001% de chances pour que ça se produise).
Les libéraux exhibent évidemment les vainqueurs du loto sur le thème "Pourquoi pas vous ? vous voyez bien que c'est possible !".
J'appelle ça de l'escroquerie intellectuelle, pour ma part.

Bon ok, je vais intervenir de temps en temps ici (pas trop hein, pour la réflexion, j'ai AUSSI le bureau) tongue
Le problème du libéralisme économique est qu'il part d'un postulat qui s'avère FAUX, totalement FAUX, dans la réalité : il présuppose un accès égal et complet (dans le sens : total) de chacun des acteurs à l'information. Or ce présupposé n'a JAMAIS été démontré (et pour cause Rolling Eyes ); à partir de là, les libéraux peuvent bien démontrer que leur système est le meilleur, certes, mais... il se base sur un postulat faux. Et du faux, on déduit n'importe quoi.
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sympatik
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 15:26

Moranion a écrit:
Bon ok, je vais intervenir de temps en temps ici (pas trop hein, pour la réflexion, j'ai AUSSI le bureau) tongue

C'est un plaisir de te lire, en tout cas, même si je peux comprendre que tu aimes te distraire à la "chasse aux trolls" sur un autre forum bien connu.
Wink

Moranion a écrit:
Le problème du libéralisme économique est qu'il part d'un postulat qui s'avère FAUX, totalement FAUX, dans la réalité : il présuppose un accès égal et complet (dans le sens : total) de chacun des acteurs à l'information. Or ce présupposé n'a JAMAIS été démontré (et pour cause Rolling Eyes ); à partir de là, les libéraux peuvent bien démontrer que leur système est le meilleur, certes, mais... il se base sur un postulat faux. Et du faux, on déduit n'importe quoi.

Merci pour le rappel de cette évidence qui rejoint la célèbre citation de Jaurès sur les poules et le renard...

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lomig
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 17:52

Les 5 postulats du libéralisme économique sont faux... si y'avait que l'accès à l'information...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 20:23

Quels postulats . le libéralisme c'est dire chacun doit être libre autant que possible et donc aussi responsable des actes qu'il effectue librement, dans un système qui reconnaisse la propriété.

Il ne suppose pas le comportement rationel de l'être humain, il ne suppose pas l'égal accès à l'information..
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stephane
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 20:32

Le Libéral a écrit:
Quels postulats . le libéralisme c'est dire chacun doit être libre autant que possible et donc aussi responsable des actes qu'il effectue librement, dans un système qui reconnaisse la propriété.

Il ne suppose pas le comportement rationel de l'être humain, il ne suppose pas l'égal accès à l'information..
Ca c'est du libéralisme anarchiste, il existe aussi un libéralisme fasciste (comme il existe un comunisme anarchiste et un communisme fasciste)
Je dirais que le libéralisme est au communisme sur le plan des libertés économiques ce que l'anarchisme est au fascisme sur les libertés civiles.
Le problèmes dans les 4 coins est la négation des arguments légitimes de leurs opposés!
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sympatik
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Ven 8 Sep 2006 - 23:00

Le Libéral a écrit:
Il ne suppose pas le comportement rationel de l'être humain, il ne suppose pas l'égal accès à l'information..

Il suppose alors de graver dans le marbre les inégalités (sociales, éducatives, financières...) au sein d'une société à 2 vitesses: les hommes "libres" c'est à dire possesseurs des richesses et/ou du savoir (minoritaires) et la grande masse des autres.
Merci pour votre aveu de cynisme...

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 9 Sep 2006 - 0:58

Il faudra revoir les bases élémentaires de la logique mon cher..

De quel droit veux tu imposer quoi que ce soit à autrui?
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stephane
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 9 Sep 2006 - 13:12

Le Libéral a écrit:
Il faudra revoir les bases élémentaires de la logique mon cher..

De quel droit veux tu imposer quoi que ce soit à autrui?
A quoi sert l'etat pour toi? je crois que tu devrais te renommer le liberal anarchiste!
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lekhan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 9 Sep 2006 - 15:24

Anarcap^^

J'en connais des comme ça, a quoi sert la société pour toi ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Sam 9 Sep 2006 - 23:11

Le Libéral a écrit:

De quel droit veux tu imposer quoi que ce soit à autrui?

Je préfère le droit de la majorité au simple droit du + fort... c'est pour ça que je ne suis pas libéral ni partisan de la loi de la jungle.

Le Libéral a écrit:
le libéralisme c'est dire chacun doit être libre autant que possible et donc aussi responsable des actes qu'il effectue librement, dans un système qui reconnaisse la propriété.

Ce système ne reconnaît que la propriété du possédant.
Le non possédant n'a que la "liberté" de louer sa force de travail (aux conditions fixées par le possédant) ou de crever.
Si tu appelles ça être responsable de ses actes, tu fais bel et bien preuve d'un cynisme inouï (et à mon sens inhumain, au sens propre).

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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 11 Sep 2006 - 15:30

Mais si tu veux faire une société où u n "état" fait beaucoup plus que le minimum, pas de ^rpblème, faites votre petit état socialiste entre vous. mais ne l'imposez pas à ceux qui n'en veulent pas et veulent avoir le choix. le rôle del 'état devrait être limité très strictement, libre à ceux qui le souhaitent e faire plus entre eux. Ou est le problème?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 11 Sep 2006 - 15:57

Le Libéral a écrit:
Mais si tu veux faire une société où u n "état" fait beaucoup plus que le minimum, pas de ^rpblème, faites votre petit état socialiste entre vous. mais ne l'imposez pas à ceux qui n'en veulent pas et veulent avoir le choix. le rôle del 'état devrait être limité très strictement, libre à ceux qui le souhaitent e faire plus entre eux. Ou est le problème?

Le problème, c'est que tu inverses la situation. Le concept et l'application de l'Etat-Providence ont été décidé par les représentants du peuple, tandis que le libéralisme est décidé par des instances non élues (Bruxelles, FMI, Banque Mondiale). C'est donc un concept imposé par la majorité, alors que le libéralisme est imposé par une minorité. Et comme preuve, il suffit de voir combien Alternative Libérale, Liberté Chérie et autres ramènent comme population... 3% ? 5 à tout casser ? Bref, libre à vous de vous barrer et d'aller créer votre contrée dans une île; quoique dans une jungle ca serait plus approprié Twisted Evil
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le libér
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 11 Sep 2006 - 16:41

L'état providence dont tu parles c'est des ordonnances en 1945. Rien de choisi. Ensuite tu ne m'as pas répondu sur le fond.. Le seul moyen de satisfaire tout le monde c'est d'avoir un état a minima et de faire plus entre groupes volontaires, pas sur la base de l'obligation..

Je ne demande rien d'autre que d'être laissé tranquille, en sachant que je suis autant chez moi que toi. Si tu as besoin d'un état fort pour te protéger, pas de problème, regroupez vous entre ceux qui ne peuvent s'en passer.. Mais n'imposez pas aux autres
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Lun 11 Sep 2006 - 16:46

Le Libéral a écrit:
L'état providence dont tu parles c'est des ordonnances en 1945. Rien de choisi. Ensuite tu ne m'as pas répondu sur le fond.. Le seul moyen de satisfaire tout le monde c'est d'avoir un état a minima et de faire plus entre groupes volontaires, pas sur la base de l'obligation..

Je ne demande rien d'autre que d'être laissé tranquille, en sachant que je suis autant chez moi que toi. Si tu as besoin d'un état fort pour te protéger, pas de problème, regroupez vous entre ceux qui ne peuvent s'en passer.. Mais n'imposez pas aux autres

La encore, tu inverses. N'impose pas à ceux qui n'ont pas les moyens/ l'envie de se protéger de vivre dans la jungle; n'impose pas à ceux qui ont conscience d'être membres d'une société de devenir des ours carnivores. T'as envie d'être un renard libre dans un poulailler ? Libre à toi. Manque de bol, c'est pas comme ça qu'on défini la vie en société. Ce que tu veux, ce n'est rien d'autre qu'être un égoïste; comme le notait sympatik, tu revendiques le droit d'être inhumain. Oui, ben dans ce cas, tu vas dans une montagne et tu vis en ermite.
Note : pour être cohérent, évidemment, je suppose que tu n'empruntes pas les routes (service public), que tu ne vas que dans les cliniques privées (et que, bien évidemment, tu ne te fais pas rembourser tes soins par la sécu), que tu ne fais pas appel aux pompiers, etc, etc...

Et sinon, ca rassemble combien de gens, les alternative libérale, liberté chérie et autres ? 3, ou 5% de la population ? Ca parait logique comme ratio en plus, 5% d'asociaux égoïstes lol!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Mar 12 Sep 2006 - 17:57

Libéral, tu sembles confondre libéralisme politique et économique.

Le libéralisme économique, qui pense le monde avec la théorie de la "concurrence pure et parfaite" est fondée sur 5 postulats totalement faux. Cette théorie nie le temps et l'espace, cette théorie pense que l'information est disponible, toujours, tout le temps, partout, cette théorie postule l'atomisation des individus, or, comme tu l'auras remarqué, on vit en société, les produits sont censés être homogènes, or tu l'auras remarqué, ils ne le sont pas. et j'en passe. De plus, la théorie de la main invisible est un leurre, puisque le marché n'a jamais rien régulé. Au contraire, il fabrique des monopoles (ça c'est scientifiquement prouvé...) et amène à une dictature du marché.

Si l'on ajoute à cela l'existence de monopoles naturels, qui, eux (infrastructures, réseaux, énergie), sont bien mieux traités quand ils dépendent d'un Etat qui gère les besoins d'une population entière, et pas seulement ceux des plus riches...

On passera sur l'ensemble de ces trucs...

Quant au libéralisme politique, qui postule la liberté, je te l'ai déjà dit: elle n'existe pas. c'est un mythe. mythe qui a la vie longue, mais tout le monde, aujourd'hui, s'accorde pour dire que le libre-arbitre es tune invention métaphysique occidentale. Les sciences humaines sont là pour le prouver. Sociologie, anthropologie, ethnologie, psychanalyse, etc. La responsabilité, de même, est un produit idéologique qui n'a aucune réalité: c'est être conservateur et réactionnaire de vouloir rétablir la pleine responsabilité, quand il est vrai pour tout le monde que nous fonctionnons sur des réseaux d'interdépendance. Qui est responsable des attentats? les terroristes? Ou ceux qui ont produit cette situation? (occident, Etats, investisseurs, militaires, et autres circonstances, traumas, cadres...)
Notre fonctionnement judiciraire ne fonctionne plus sur un schéma de responsabilité car il prend en compte d'autres éléments, qui vont parfois atténuer, parfois renforcer la responsabilité.

Passons à la propriété? Pourquoi la propriété serait-elle un droit? De quel droit voudrais-tu que la chaise sur laquelle tu t'assieds soit à toi??? De qui te moques-tu?
Nous fonctionnons depuis 1789 sur un système de propriété (ça a toujours été le synonyme de système bourgeois...), mais la propriété n'existe que parce que les bourgeois ont su l'imposer!!! La propriété est un privilège!!!
C'est pas un droit!

Pourquoi veux-tu la propriété mais pas la sécurité sociale?
C'est quoi l'Etat minimum sinon l'Etat qui sera capable de te garantir tes privilèges? Pourquoi pas un Etat sans ses fonctions régaliennes car elles coûtent décidément trop chères au contribuable??? Je pourrais venir chez toi, saisir "tes" "biens". Tu pourras te faire agresser, tu n'y pourras rien.
Cette sûreté physique que tu exiges pour toi et pur les autres, pourquoi veux-tu leur imposer. Peut-être qu'ils préféreraient jouir de "tes" "biens" à la place!!! Dis-toi qu'il en va de même pour la sécurité sociale: elle existe pour permettre à ceux qui sont dans une situation précaire de survivre aux crises qui jalonnent sa vie. De même la police est là pour assurer la protection physique des citoyens, de même la sécu est là pour assurer la protection sociale. Tu peux gueuler, mais si tu allais au but de tes idées, tu refuserais l'Etat et accepterais que je vienne profiter de tes biens.

Quant à la prétendue loi de la majorité, crois-moi, tu fais partie de la minorité. le système capitaliste français, de même, fonctionne grâce à une minorité. Ne devrait-on pas voter pour savoir si la minorité a le droit de profiter des plus faibles?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 11:53

je rêve ou liberal a posé les armes... Bienvenue parmis nous liberal!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 12:08

Le libéralisme est une forme d'humanisme, où le priorité est donné à l'homme plutôt qu'à son appartenance sociale, et où le rôle de l'Etat est donc moins prééminent.

Il se fonde sur une confiance en l'homme et ses possibilités réelles, confie à la collectivité le devoir de favoriser le dépassement de chacun dans la mesure de ses moyens, et réserve la prise en charge à ceux qui n'en ont aucuns, ou qui se trouvent dans des difficultés passagères. Bref, un Etat-parachute.

Aucune vassalisation de "citoyens-clients", aucune "programmation" enfermant le citoyen-sujet dans des "plans", aucune attitude autoritaire, même emballée de caramels ...

Reconnaissant la liberté de chacun de manager sa vie, et faisant confiance à son esprit d'entreprise, il favorise évidemment l'intégration verticale, la collaboration de tous à un but commun, et implique la confiance dans la valeur individuelle.

Bien entendu, ce système qui mobilise le génie personnel de chacun est générateur de prospérité : les suédois (e.a) l'ont bien compris, qui viennent de jetter aux orties leur célèbre "collectivisme" qui les a mené au bord du goufre économique ...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 12:48

Ami, si tu tombes,
Un ami sort de l'ombre
A ta place.

Ce que tu decris MP n'est pas le liberalisme pur.
Le liberalisme est au communisme ce que l'anarchisme est au despotisme.
Il existe donc des gouvernements liberaux et despotes (il en a même déjà existés.)
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 13:06

Citation :
Ce que tu decris MP n'est pas le liberalisme pur.
Le liberalisme est au communisme ce que l'anarchisme est au despotisme.
Il existe donc des gouvernements liberaux et despotes (il en a même déjà existés.)

Tous les mots en "isme" sont des vues de l'esprit, une manière de voir le monde.

Et comme les hommes ne sont pas parfaits, soit ils se trompent d'utopie (communisme), soit ils la détournent parfois à leur profit.

Ceci dit, des gouverrnements libéraux et despotes, je ne vois pas : c'étaient peut-être des "despotes éclairés", style Joseph II ?
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Dim 24 Sep 2006 - 13:17

MP a écrit:
Citation :
Ce que tu decris MP n'est pas le liberalisme pur.
Le liberalisme est au communisme ce que l'anarchisme est au despotisme.
Il existe donc des gouvernements liberaux et despotes (il en a même déjà existés.)

Tous les mots en "isme" sont des vues de l'esprit, une manière de voir le monde.

Et comme les hommes ne sont pas parfaits, soit ils se trompent d'utopie (communisme), soit ils la détournent parfois à leur profit.

Ceci dit, des gouverrnements libéraux et despotes, je ne vois pas : c'étaient peut-être des "despotes éclairés", style Joseph II ?
Gloups! je pensais plus à Syngman Rhee, Park Chung Hee et dans une moindre mesure Pinochet. Ce ne sont que des exemple, je peux en trouver d'autres...
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MessageSujet: Re: Qu'est ce que le libéralisme?   Aujourd'hui à 21:13

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Qu'est ce que le libéralisme?
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