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 l'élitisme est il un fascisme?

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stephane
Calife


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MessageSujet: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 17 Aoû 2006 - 20:04

Cet été, j'ai multiplié les métiers, un matin j'étais comptable, un après midi manoeuvre, un jour à m'occuper des ressources humaines, un autre à peindre des grillages et à découper des plaques métaliques. J'étais bouche-trou! Mes compétences en mathématique ne m'ont guère servies, et même si je suis plutot travailleurs, il faut bien avouer que mes qualifications élitistes en ont pris un coup. Lorsqu'il fallait peindre un grillage, j'étais un triple empoté, je dois bien l'avouer, du coup on me parlait comme on parle au cancre de service au collège. Avec mépris et exasperation.

Chaque année, lorsque j'ai un diplome de plus en poche, on me repete que je fais des études bien difficiles, que j'ai du courage, et même que je suis intelligent, il y a autour de ceux qui ont des competences mathématiques une aura bienfaisante, celle de l'elitisme, de l'inatteignable. Par contre ceux qui savent peindre des grillages n'ont droit qu'au mépris des secretaires, à l'indifference des comptables et aux hurlements des petits chefaillons.

Pourtant il m'a semblé plus difficile de peindre un grillage que de faire de la comptabilité. Alors pourquoi faire des études en math permet d'acceder à un statut auquel ceux qui peignent des grillages n'accèdent pas?

Vous me direz: "peindre un grillage, c'est juste un coup à prendre, un technique, une fois qu'on a compris, on saura faire..."
Je vous répondrez que posez une addition est aussi une technique, un coup à prendre. Et au final, d'ailleurs, tout le monde sait poser une addition. Les maths ne s'arretent pas la me direz vous. Je vous répondrez que l'on peut toujours complexifier la tache consistant à peindre un grillage, on peut imaginer des grillages aux formes particulieres, construit dans un métal qui ne permet pas l'adherence de la peinture. On peut même rendre cette tache infiniment complexe, tout comme on peut rendre la résolution d'un problème mathématique infiniment complexe.

Il ne me semble donc pas que la science mathématique soit intrinsequement plus difficile que la science consistant à peindre des grillages.
Mais la, nous sommes confrontés à notre premier paradoxe: Pourquoi personne la peinture de grillage est il releguée au enfants les plus médiocres scolairement parlant? Et pourquoi arriveront ils finalement à devenir peintre en grillages alors que la plupart des meilleurs élèves ne pourront devenir mathématicien?
Tout simplement parce que l'on juge inutile de complexifier les exercices de peintures de grillages, alors que nous jugeons (sans doute à raison) nécessaire de complexifier au fur et à mesure des années les exercices mathématiques.
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stephane
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 17 Aoû 2006 - 20:17

Donc comme on l'a vu, la mathématique n'est pas plus difficile que la peinture en grillage , pourtant la premiere est réservée à l'élite, alors que la seconde est commis d'office aux "médiocres". Pourquoi?
La première réponse qui viendrait à un "passionné" serait de dire que, contrairement à la peinture en grillage, la mathematique apparait dans de nombreux domaines scientifiques et techniques, qu'elle est un outil indispensable à la stabilité de notre société actuelle, à la recherche qui nous sommes etc... Cependant, en plus de ces bonnes raisons, qui sont aussi propres à de nombreuses disciplines, la mathématique à l'avantage indiscutable de permettre l'évaluation objective. Contrairement à une copie de philo, même si les professeurs s'en défendent, il ne peut y avoir discussion sur une copie de math (au moins à un niveau élémentaire).
Donc il fut commode de choisir arbitrairement les maths comme matière reine de l'accession à l'élitisme. C'est une matière utile et objectivement évaluable.
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stephane
Calife


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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 17 Aoû 2006 - 21:00

Tout petit, on nous apprend à l'école à ne pas respecter la médiocrité, à la refuser. La maitresse, ou le maitre explique la condition necessaire et suffisante que represente la reussite scolaire à la reussite sociale. L'enseignant fait peur, il n'aime pas les médiocres, l'élève, suivant sa receptivité et sa maturité, suivant le processus plus ou moins évolué de transfert qu'il aura fait sur l'enseignant, apprendra à detester ce que deteste l'enseignant. L'élève peut tomber amoureux de l'enseignant, il peut aussi être pour lui la reincarnation de l'autorité parentale. La peur de decevoir ou de la punition est alors très forte et la nécessité de passer au niveau superieur s'amplifie d'année en année.

L'élève qui reussie s'attire d'abord la jolousie des médiocres cela le confortera dans l'idée de les mépriser. Il aura appris avec platon à detester le bourbier materiel, l'intellectualisme recherchée le poussera à critiquer les divertissements populaires dans lesquelles s'exprime les plus basses couches. Il s'orientera tout naturellement vers les parcours les plus reputés, ce qui peut le conduire vers l'elitisme.

Une fois entouré de bons élèves, la concurrence se fera de plus en plus rude. Si il est parmis les meilleurs, il bénéficiera pour la premiere fois de sa vie de la sensation d'exister. C'est cette sensation qui le poussera à continuer de manière frenetique, il se passionnera pour son domaine, pour des raisons existentielle, il sera pour lui agréable de faire quelque chose que personne n'arrive à faire. Ce sera pour lui la preuve qu'il est arrivé à la béatitude la plus complète pour quelqu'un de son espece, ne plus faire partis des médiocres, définitivement! Pour les autres, ce sera une autre affaire. La peur de retomber parmis les médiocres les poussera à maltraiter les plus mauvais élèves de leurs classes, il seront considérés comme des moins que rien, les féneants seront évités, personne ne leur parlera. Cette maltraitance caracterisé est une sorte de rite naturel visant à chasser le mauvais oeil qui pourrait entouré les mauvais, on s'en éloigne pour dire qu'on est differents d'eux.

Une fois atteint la certitude d'être entré dans le cercle très restreint des élites, le processus ne s'arrete pas. Une idée géniale dans le milieu élitiste devient soudainement un lieu commun lorsqu'elle est diffusée au peuple. Les meilleurs apprennent aux meilleurs. Les plus mauvais au plus mauvais. On se méfie de ceux dont les parents sont médiocres. On les refuse parfois par precautions, en tout cas on ne leurs donne pas plus alors qu'il leur en faudrait.

Parce qu'il maitrise une science, un homme se pose comme élite, il se donne le droit, par définition, de s'elever au dessus des autres hommes.

Pourtant ne doit on pas rappeler, qu'il a été arbitrairement décidé, par les élites, qui devait être les élites?
Lorsque toute une classe, construite sur le mépris de la majorité, et se croyant au dessus de la majorité arrive au pouvoir, ne peut on pas parler d'état fasciste?
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fourmi
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Ven 18 Aoû 2006 - 2:37

Citation :
"Pourtant ne doit on pas rappeler, qu'il a été arbitrairement décidé, par les élites, qui devait être les élites?
Lorsque toute une classe, construite sur le mépris de la majorité, et se croyant au dessus de la majorité arrive au pouvoir, ne peut on pas parler d'état fasciste?"

Mon cher Stéphane,

Vous semblez là découvrir une réalité qui est une évidence pour qui ne veut plus se donner l'i!llusion que notre prétendue "démocratie" est DEMOCRATIQUE.

La base intellectuelle de notre "démocratie" est celle définie par Périclès, il y a des siècles.

Certes, selon ce "grand" homme, la démocratie était le gouvernement du peuple par le peuple, pour le peuple.........



Le seul problème était la définition du "peuple", qui, en l'occurence, était une fraction du peuple, l'élite définie comme telle par la dite élite...

DEMOCRATIE !!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????


Dans ce contexte, ce mot a-t-il encore un sens ??????????

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Sam 19 Aoû 2006 - 15:48

Je suis un peu dans le même cas que toi, Stéph, puisque le seul avenir qui s'offre encore à moi, c'est chercheur ou prof... Je m'y suis même résolu.

Je pense pas que les maths soient élitistes et la peinture sur grillage moins. C'est d'abord une question scolaire: déjà, l'académie avait comme "slogan": "nul n'entrera ici s'il n'est mathématicien". Scolairement, on estime que certaines disciplines sont fondamentales pour la société: parler sa propre langue, mais aussi savoir l'écrire. Et puis connaître l'histoire de ton pays ou du monde, savoir compter. Les mathématiques sont au fondement de quelque chose et la peinture sur grillage, moins.

Les maths peuvent être utilisées dans des tas de cas (compta, architecture, physique, bricolage, etc.) alors que la peinture sur grillage s'utilisera à la limite pour peindre d'autres choses. Il n'es tpas question d'élitisme je pense.

C'est plutôt le fait que les études qui spécialisent le savoir ne voient aucune demande professionnelle pour ces spécialités!!!

l'élitisme est de fait de pouvoir continuer à faire des études et d'avoir un savoir spécialisé unique, ou très demandé!
Il y a 40 ans, avoir le bac, c'était déjà très très bien, et tu trouvais un boulot bien avec ça. Maintenant, les demandes sont tellement spécialisées, demandent tellement de trucs en plus que le bac ne suffit plus, alors qu'en plus, tout le monde peut l'avoir...
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lekhan
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 20 Aoû 2006 - 0:54

En effet c'est une réalité évidente. Le rapprochement du fascisme et de l'élitisme est pertinent. D'ailleurs tu pourras remarqué que tout état Fasciste s'appuis aussi sur les élites. Mussolini par exemple, s'appuyer sur des "élites".

Quand au fait qu'il soit véhiculé par l’enseignement, oui mais là je dirais en partie seulement. Tu prends un exemple d'élitisme qui est de s'exclure des "loisirs populaires" ou des "émissions populaires", je crois que là il y a une lacune d'interprétation car, du moins dans mon observation, c'est un rejet réciproque. Une émission populaire se vante de faire du "populaire" et sacralise la maîtrise de donnés culturelle comme de l’ennui.
Il ne faut d'ailleurs pas négliger cet aspect. Puisqu'il s'y rajoute ce corporatisme que tu as si bien décrit, l'élite choisis l'élite, et ce qui est considéré comme l'élite.

La réalité est je pense ce jeu de rejet mutuel. Même dans les "arts populaires" on remarque ce rejet. La musique par exemple, on dira souvent que l'élite écoute certaines choses qu'elle recherche par elle même et que le populaire bouffe ce qu'on lui donne à entendre.

C'est un problème de considération, de norme et de valeur. On en reviens presque à la fameuse notion de sous culture, puisque l'élite en est une mais qui l'a imposé en la définissant comme culture générale. Finalement le populaire se retrouve dans la notion de sous culture, alors que sa "culture" est dominante. C'est ici qu'on en reviens à l'école qui nous fait apprendre que la culture générale ou culture noble (oui on utilise ça) c'est la littérature, la musique classique, les arts. Actuellement on définit aussi les élites par l'éclectisme et la variété de leur entité culturelle.

Cette notion de sous culture est gênant car sous entend un rapport de domination. Ca voudrait aussi qu'on considère qu'il y a une culture fixe incapable de bouger et qui considère d'autres influences comme inférieur.
La notion la plus gênante reste celle de culture "noble" une vraie aberration, comme si la valeur d'une chose était fixée. D'ailleurs cette notion est une notion théorisée par les "élites".

La réalité et donc bien le fait que l'école, les médias construisent une culture d'élite, ou de populaire (peinture de grillage ici). Et que tous deux entretiennent un rejet et un corporatisme. Ce qui complique le problème soit justement que l'élite dirige, car en effet ce rejet au final peut s'assimiler purement et simplement à du fascisme. Mais j'aurais préféré utiliser corporatisme dur.
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stephane
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mar 22 Aoû 2006 - 0:45

Le titre du post était assez mal choisi, en effet, je pense que tu as raison lekhan lorsque tu parles de corporatisme dur. Plus que de fascisme, on peut parler d'oligarchisme ou d'aristocratisme, ce dernier étant très entretenu par le mépris.
Lorsque je parle d'elitisme, je ne parle pas de tous les élitisme, il serait bon de penser sérieusement la notion élitisme pour tous si tant est que cela ait un sens car l'elitisme est construit sur l'idée absurde du mérite. L'elite de droite parle de mérite inné et ne prend absolument pas en compte le relativisme social évident dont nous avons déjà longuement discuté. L'elite de gauche considère les problèmes sociaux, parle d'equité plus que d'égalité. L'elite de droite fait preuve d'hypocrisie en ne considerant absolument pas les problèmes sociaux, mais l'élite de gauche fait preuve d'idiotie en égalisant égalité des chances et résolution des problèmes sociaux. Même si on imagine une société style sparte, ou tous les bébés seraient pris dès le plus jeune age, et élevé dans la plus stricte égalité, il resterait encore de multiples inégalités à régler, dont la très injuste inégalité dans la vitesse d'apprentissage (ce n'est pas parce qu'on apprend doucement qu'on ne peut forcement pas faire de grandes choses), inégalité dans la maturité (on peut mettre plus de temps à prendre conscience de l'importance des études, seulement dans notre système, si on prend conscience un peu tard, c'est trop tard!), l'inégalité esthetique (qui est déjà très presente), et surtout la plus injuste de toutes les inégalités, celle devant laquelle l'homme est le plus impuissant, à savoir l'inégalité génétique ( qui peut de toute manière resumer toutes les inégalités autres que sociales).
Admettons qu'il soit possible de régler absolument toutes les inégalités, sans pour autant abaisser le niveau général! Que se passerait il?
Nous aurions sans doute davantage de grandes découvertes, en tout cas cela paraitrait aux premiers abords plutot logique.

Revenons en arriere dans le raisonnement.
Il y a deux manières de construire une élite. La premiere par singularisation: la sensation d'exister est très fortement tributaire de la notion de singularisation, en me singularisant, en me sentant different, j'ai l'impression de donner un sens à ma vie, je choisie une voie differente de celle des autres, et j'ai l'impression d'etre libre, de diriger ma vie, de l'ecrire. Si je suis different, je suis rare, je vaut donc plus que les autres, j'ai plus d'importance, je suis au dessus des autres, il m'est même permis de commander les autres ou de leurs transmettre ma parole qui est forcement une meilleure parole, une parole importante. Si ma parole est entendu, elle passera dans le peuple, elle sera eternelle, je serais donc eternel. La singularisation, c'est la volonté de devenir élite pour depasser la mort. En existant par singularisation, je donne à ce que je transmet une valeur plus importante que ma propre vie, une valeur qui me depassera. La volonté de devenir une élite est donc très fortement liée à la peur de mourir.
Pour me singulariser, il me faut mepriser. Mepriser les préjugés, mepriser les lieux commun, mépriser la doxa, la parole commune. Ce processus n'a pas que des inconvenients, car pour me singulariser, il me faut être créatif, inventif. On ne peut pas dire que je mérite plus que ceux qui n'arrive pas à creer, car je prend un réel plaisir à me distinguer. Une fois que je me suis distingué, il me faut transmettre pour ne pas mourir seul. Je prends le ton d'un professeur même si je ne suis pas pédagogue.
Si ma parole passe, elle sera à son tour méprisée par la génération suivante.
Un écrivain écrit la langue est un fascisme, cette manière d'associer le mot fascisme à un mot inhabituel deviendra à la mode, ce qui donnera au mot fascisme un sens populaire different du sens académique.
Une fois gober par le peuple, celui qui veut devenir une elite, et donc qui veut se distinguer, utilisera le mot fascisme uniquement dans son sens le plus "pur" c'est à dire le plus academique ( il aura d'ailleurs raison!).
La deuxieme maniere de construire une élite, est par étatisme. L'Etat choisis arbitrairement des individus et en font des élites (quel que soit leurs dispositions réels). Cette manières de construire une élite est bien sûr très contestable car evidemment injuste pour une société démocratique comme la notre.

Cependant, il me reste une question sans réponse: L'égalité qui pourrait être engendrée par la notion d'élitisme pour tous, menerait elle à une grave crise existentielle?
Le titre du post était assez mal choisi, en effet, je pense qu'on aurait pu parler uniquement de corporatisme dur. Plus que de fascisme, on peut parler d'oligarchisme ou d'aristocratisme, ce dernier étant très entretenu par le mépris.
Lorsque je parle d'elitisme, je ne parle pas de tous les élitisme, il serait bon de penser sérieusement la notion élitisme pour tous, si tant est que cela ait un sens car l'elitisme est construit sur l'idée absurde du mérite. L'elite de droite parle de mérite inné et ne prend absolument pas en compte le relativisme social évident dont nous avons déjà longuement discuté. L'elite de gauche considère les problèmes sociaux, parle d'equité plus que d'égalité. L'elite de droite fait preuve d'hypocrisie en ne considerant absolument pas les problèmes sociaux, mais l'élite de gauche fait souvent preuve d'idiotie en égalisant égalité des chances et résolution des problèmes sociaux. Même si on imagine une société style sparte, ou tous les bébés seraient pris dès le plus jeune age, et élevés dans la plus stricte égalité, il resterait encore de multiples inégalités à régler, dont la très injuste inégalité dans la vitesse d'apprentissage (ce n'est pas parce qu'on apprend doucement qu'on ne peut forcement pas faire de grandes choses), inégalité dans la maturité (on peut mettre plus de temps à prendre conscience de l'importance des études, seulement dans notre système, si on prend conscience un peu tard, c'est trop tard!), l'inégalité esthetique (qui est déjà très presente), et surtout la plus injuste de toutes les inégalités, celle devant laquelle l'homme est le plus impuissant, à savoir l'inégalité génétique ( qui peut de toute manière resumer toutes les inégalités autres que sociales).
Admettons qu'il soit possible de régler absolument toutes les inégalités, sans pour autant abaisser le niveau général! Que se passerait il?
Nous aurions sans doute davantage de grandes découvertes, en tout cas cela paraitrait aux premiers abords plutot logique.

Revenons en arriere dans le raisonnement.
Il y a deux manières de construire une élite. La premiere par singularisation: la sensation d'exister est très fortement tributaire de la notion de singularisation, en me singularisant, en me sentant different, j'ai l'impression de donner un sens à ma vie, je choisie une voie differente de celle des autres, et j'ai l'impression d'etre libre, de diriger ma vie, de l'ecrire. Si je suis different, je suis rare, je vaut donc plus que les autres, j'ai plus d'importance, je suis au dessus des autres, il m'est même permis de commander les autres ou de leurs transmettre ma parole qui est forcement une meilleure parole, une parole importante. Si ma parole est entendu, elle passera dans le peuple, elle sera eternelle, je serais donc eternel. La singularisation, c'est la volonté de devenir élite pour depasser la mort. En existant par singularisation, je donne à ce que je transmet une valeur plus importante que ma propre vie, une valeur qui me depassera. La volonté de devenir une élite est donc très fortement liée à la peur de mourir.
Pour me singulariser, il me faut mepriser. Mepriser les préjugés, mepriser les lieux commun, mépriser la doxa, la parole commune. Ce processus n'a pas que des inconvenients, car pour me singulariser, il me faut être créatif, inventif. On ne peut pas dire que je mérite plus que ceux qui n'arrive pas à creer, car je prend un réel plaisir à me distinguer. Une fois que je me suis distingué, il me faut transmettre pour ne pas mourir seul. Je prends le ton d'un professeur même si je ne suis pas pédagogue.
Si ma parole passe, elle sera à son tour méprisée par la génération suivante.
Un écrivain écrit la langue est un fascisme, cette manière d'associer le mot fascisme à un mot inhabituel deviendra à la mode, ce qui donnera au mot fascisme un sens populaire different du sens académique.
Une fois gobé par le peuple, celui qui veut devenir une elite, et donc qui veut se distinguer, utilisera le mot fascisme uniquement dans son sens le plus "pur" c'est à dire le plus academique ( il aura d'ailleurs raison!).
La deuxieme maniere de construire une élite, est par étatisme. L'Etat choisis arbitrairement des individus et en font des élites (quel que soit leurs dispositions réels). Cette manières de construire une élite est bien sûr très contestable car evidemment injuste pour une société démocratique comme la notre.

Cependant, il me reste une question sans réponse: L'égalité qui pourrait être engendrée par la notion d'élitisme pour tous, menerait elle à une grave crise existentielle?
Puis je exister sans me distinguer, et puis je me distinguer dans une société trop égalitariste? Le socialisme est il naturel?
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mar 22 Aoû 2006 - 14:16

Citation :
La loi d'airain de l'oligarchie, est un concept utilisé en sociologie pour qualifier la tendance de toute organisation à secreter une élite oligarchique. C'est notamment le cas aun sein des partis politiques (étude de Roberto Michels)

En politique, c'est aussi la division entre une minorité dirigeante et une majorité dirigée.

Selon Michels, "l'organisation est la source d'où nait la domination des élus sur les électeurs,des mandataires dur les mandants, des délégués sur ceux qui les délèguent... Qui dit organisation dit oligarchie."

Toute organisation engendre des relations de domination. Des processus de différenciation interne et de division du travail se mettent en oeuvre, et à mesure que l'organisation partisane se développe, on voit émerger une bureaucratie peuplée par des dirigeants professionnels. Ceux-ci vont s'appuyer sur la maitrise des ressources collectives dégagées par l'organisation et vont développer des savoirs-faire qui leur permettent de recueillir des mandats et des responsabilités. Ils deviennent presque des chefs inamovibles. Cela signifie que l'organisation crée des dirigeants qui deviennent indépendants des masses et coupés de leur contrôle. C'est un processus de captation du pouvoir.

ça c'est pour dire que toute organisation, quelle qu'elle soit, crée un système dans lequel il y a ceux qui ont des compétences et ceux qui leur font confiance... c'est universel...
l'élitisme n'est pas un fascisme, ou alors toute politique devient fasciste, tout système de sélection devient fasciste, l'école en premier lieu.
Il me semble limité de penser que l'élitisme serait un fascisme, alors que, le populisme est tout autant fasciste...

Il vaut mieux savoir ce que veulent dire les mots avant de les utiliser...Le terme fascisme est utilisé vaguement: Le système dominant pour asseoir son élitisme a-t-il une milice armée, un contrôle des consciences, interdit-il aux sous-cultures d'ouvrir la bouche? loue-t-il avec force le machisme et la domination masculine, en appelle-t-il à un passé glorieux, un âge d'or de domination universelle? Je ne crois pas (et j'en passe et des meilleures)

Ensuite, la manière de créer une élite, ce n'est pas la singularisation, et elle ne comprend pas le mépris... Ce sont des logiques de construction de groupes sociaux, qu'ils soient dominants ou non. Le groupe social "les cadres" s'est construit en se singularisant, de bien des manières d'autres groupes sociaux, ce qui n'implique pas de mépris... ni d'élitisme...
("Les cadres" de Boltanski) Mais le système de distinction est universel: tous les groupes sociaux cherchent à se distinguer, d'une manière ou d'une autre.("la distinction" Bourdieu) Certains cherchent à s'approprier les mêmes signes de distinction d'autres groupes sociaux qui vont à leur tour changer de référents et tenter de les rendre inaccessibles. Le système de fringues Lacoste en est un excellent exemple: de vêtement distinctif bourgeois, il est passé dans le groupe des racailles comme étant distinctif, ce qui a amené les bourgeois à se distinguer autrement. (de multiples manières, et pas forcément avec mépris: les bobos sont des exemples de dominants qui ne se distinguent pas pour montrer leur pouvoir, leur domination, etc.). Il n'est pas question de mépris, mais d'identité sociale, de place légitime ordonnée par un classement légitime, qui, il est vrai, est très relatif... créer une différence en valeur n'est pas mépriser... Je pense que Led Zeppelin était un groupe bien meilleur que ne l'étaient les 2Be3. le système de valeur, de classement n'est pas universel, il est social et culturel, mais ça ne veut pas dire que je méprise les 2be3. (même si...)

http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/distinct/monde791.html

Et puis il n'y a pas UNE élite, ou UNE élite de gauche et UNE élite de droite. Pas plus qu'il n'ya UNE élite économique et UNE élite politique (bien que ça se rapproche déjà un peu plus de certains groupes objectifs).
Le système scolaire de reproduction des élites se fonde sur le capital symbolique des élèves: ce système a pourtant été créé par Ferry, grand républicain et volontariste de l'égalité. Ce sont les appartenances aux champs qui composent le système scolaire et leurs liens intriqués avec des places sociales légitimes qui vont créer ce tissu de connaissances dites "élitistes": le champ littéraire va juger des bonnes ou mauvaises oeuvres. Le champ de la discipline historique va juger des événements importants, et cela ne se fera pas sans conflits ( qui continuent toujours), etc.
Le conflit est un élément majeur des champs constitués qui cherchent à reproduire des éléments en leur sein. Il n'y a pas de loi qui immobilise un champ.
J'ai étudié mai 68 en cours d'instruction civique! On étudie la commune, on étudie l'empire...
S'il y a un système qui englobe tout, c'est un paradigme "philosophique", une méta-théorie qui comprend l'anthropologie telle qu'elle est conçue par nos mythes de cohésion: droits de l'homme, dignité, tabous, etc.

Il me semble que plutôt que de dénoncer ou critiquer l'élitisme, c'est bieplus l' "establishment" qui est en cause. C'est-à-dire la cristallisation des connaissances légitimes (par de systèmes de contrôle légitimes...) vue comme mécanisme de pouvoir et de domination partisan, issu d'un groupe social lui-même puissant et dominant.

Cependant, la "compétence" est nécessaire, et on ne peut pas me laisser choisir, à moi, philosophe, les cours de maths que Stéphane va suivre, les cours d'histoire clés, etc. Je ne suis pas compétent pour cela. Cependant, en tnat que philosophe, je peux choisir, avec l'équipe pédagogique de ma fac, de donner des cours de philo non classiques.(anti-establishment)

Il me semble que de ce point de vue, il est nécessaire de former les gens pour qu'ils soient aptes à agir avec discernement (grande loi de l'aufklärung). Et ce ne sont pas les élites de certains champs qui vont, malgré tout, être les pierres de touche des systèmes de domination, ce sont plutôt les éléments qui ont des liens renforcés avec le système politique, ou le système économique.

De là, je pense que nous vivons (si vous êtes en France) dans un monde plutôt "cool": -les sous-cultures sont largement représentées (vous entendez beaucoup de musique classique à la radio???? et à la télé, où voyez-vous les programmes de la culture légitime???) Où voyez-vous que les médias construisent une culture d'élite???

- dans le système scolaire, si l'acquisition des bases est trop strict au début (le "socle commun"), c'est aussi à cause des choix pédagogiques, ou des préjugés sur les capacités de l'enfant, les grandes définitions métathéoriques des disciplines données. On laisse malgré tout, à partir du lycée et encore plus à la fac, de grands espaces ouverts pour découvrir, penser autrement, connaître d'autres choses, parler des vaincus, et pas seulement des vainqueurs...
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mer 23 Aoû 2006 - 1:52

Citation :
l'élitisme n'est pas un fascisme, ou alors toute politique devient fasciste, tout système de sélection devient fasciste, l'école en premier lieu.

L'élitisme, par sa défintion même, est un fascisme. Tout système politique EST fasciste. Tout système de sélection est fasciste, l'école en premier lieu.... et cela ne date pas d'hier !!!!!!!!

HERODOTE............ HISTOIRES........

Citation :
"Livre troisième LXXX

Lorsque le tumulte fut apaisé et que Ie sixième jour fut venu, ceux qui avaient soulevé le peuple contre les mages délibérèrent sur la chose publique, et l'on tint des discours incroyables pour quelques Grecs, quoiqu'ils aient réellement été prononcés. 0tanès proposa de remettre Ie gouvernement à la communauté des Perses. « Mon avis, dit-il, est que nul de nous ne doit plus seul être roi ; cela n'est ni agréable ni bon ; en effet, vous savez jusqu'où Cambyse a poussé I'arrogance, et vous avez souffert, chacun pour votre part, de celle des mages. Comment la monarchie pourrait-elle être un Etat bien organisé, puisqu'elle permet à un homme, qui n'a pas de contradicteur, de faire ce qu'il veut ? Le meilleur des mortels, investi d'une telle autorité, s'écarterait de son bon sens habituel. Chez l'homme I'orgueil provient des biens qui I'entourent, et, dès sa naissance, l'envie le tourmente naturellement. Atteint de ces deux misères, toutes Ies autres lui arrivent. Il ne tarde pas à commettre une multitude d'actions coupables, les unes dans l'excès de son orgueil, les autres par envie. Un tyran, toutefois, devrait être sans envie, puisqu'il possède tout ce qui a du charme ; mais par sa nature, il est disposé d'une manière toute contraire à l'égard des citoyens. II porte envie aux meilleurs tant qu'ils existent; il se plaît avec les méchants ; il est le plus prompt à accueillir la calomnie, il est le plus déréglé de tous. Si on I'admire avec mesure, il s'en afflige parce que, dit-il, il n'est pas suffisamment honoré ; s'il est assez honoré, il s'en afflige, parce qu'à son gré, c'est de la flatterie. Mais le pire, je vais vous le faire entendre : il change les coutumes des ancêtres ; il fait violence aux femmes ; il met les hommes à mort sans jugement. La multitude souveraine porte le plus beau de tous les noms : on l'appelle l'isonomie1. De plus, elle ne commet aucun des excès que je viens d'énumérer comme propres au monarque ; elle donne, par la voie du sort, les offices publics à des magistrats responsables ; elle rapporte à la communauté toutes les résolutions. Je vote pour que nous abolissions la monarchie et que nous élevions la multitude au pouvoir ; car tout réside dans le grand nombre. » Telle fut l'opinion d'Otanès.

1. Egalité des droits.

Livre troisième LXXXI

Après lui , Mégabyse proposa en ces termes de confier le gouvernement à I'oligarchie: « Ce que vient de dire Otanès pour abolir la tyrannie, tenez-le dit par moi. Mais, quand il a conseillé de faire passer le pouvoir à la multitude, il s'est éloigné de la saine opinion. En effet, rien plus qu'une vaine foule n'est irréfléchi et insolent et il n'est vraiment pas tolérable que des hommes qui veulent se soustraire à I'arrogance d'un monarque, retombent sous I'insolence d'un peuple désordonné. Le tyran, s'il fait quelque chose, sait ce qu'il fait : le peuple ne peut le savoir ; comment se serait-il instruit, lui à qui l'on n'a rien enseigné et qui n'a jamais rien appris de bon ni de convenable? II se précipite inconsidérément sur les affaires publiques et Ies pousse, semblable à un torrent d'hiver. Que ceux qui veulent du mal aux Perses se servent du peuple ; mais nous, élisons une assemblée d'hommes les meilleurs, et donnons-lui la souveraineté. Nous en serons nous-mêmes, et il est vraisemblable que les résolutions les plus salutaires naîtront de la réunion des hommes les plus sages. » Telle fut l'opinion de Mégabyse.




Livre troisième LXXXII

Darius le troisième donna son avis en ces termes : « Mégabyse a, selon moi, parlé juste sur la multitude, mais sur l'oligarchie, non. De ces trois formes, toutes excellentes, d'un peuple excellent, d'une oligarchie, d'une monarchie, je soutiens que la dernière est de beaucoup la meilleure. Car rien n'est préférable à un seul homme excellent : en effet, il se conduit avec assez de prudence pour administrer d'une manière irréprochable ; surtout, il sait garder le secret concernant ses résolutions contre les ennemis extérieurs. Tandis que, dans une oligarchie, si plusieurs s'exercent à la vertu dans I'intérêt commun, des haines particulières, habituellement violentes, éclatent ; chacun veut être le maître et faire triompher son avis ; tous finissent par se détester : de là naissent des discordes publiques, et les discordes engendrent des massacres. Des meurtres, on passe à la monarchie, ce qui démontre qu'elle est le meilleur gouvernement. Si maintenant le peuple est le maître, il est impossible d'empêcher la méchanceté de se faire jour, dès qu'elle s'est montrée, ce ne sont point des haines qui naissent entre les méchants, mais des amitiés solides. Ceux qui oppriment la communauté, le font avec concert. Cette situation se prolonge jusqu'à ce qu'un homme, prenant en main l'intérêt du peuple, vienne leur mettre un frein ; le peuple alors admire cet homme et, quand il est admiré, il ne tarde pas à devenir roi. De cette manière donc, il est encore prouvé que la monarchie est le gouvernement le meilleur. Mais, pour me résumer en un mot, d'où vient notre liberté ? qui nous l'a donnée1? Vient-elle du peuple, d'une oligarchie ou d’un monarque ? Mon opinion est donc que, puisqu'un seul homme nous a rendus libres, notre devoir est de nous en tenir là. Ne détruisons pas les coutumes de nos ancêtres auxquelles nous devons notre prospérité ; car nous ne nous en trouverions pas mieux. »

Cordialement

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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mer 23 Aoû 2006 - 14:42

encore une fois, regarde ce qu'est le fascisme avant de l'utiliser à tort et à travers...

encore une fois, pas la peine de faire croire que tu ne savais pas, wikipedia était là...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Dire que toute politique est fascisme, à part le fait que c'est de l'inculture historique et politique, ça revient à dire que toute pensée est fasciste...
Remarque, ça expliquerait ton goût pour l'obscurantisme...
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mer 23 Aoû 2006 - 22:26

Code:
L'élitisme, par sa définition même, est un fascisme. Tout système politique EST fasciste. Tout système de sélection est fasciste, l'école en premier lieu.... et cela ne date pas d'hier !!!!!!!!

HERODOTE............ HISTOIRES........

....et je puis ajouter :



... et , dites-moi, lomig, au risque de me répéter, est-ce parce que vous pensez être quelqu'un de l'"élite" que vous vous permettez, sans mon accord, de me tutoyer, ce tutoiement qui, de votre part, est entaché de mépris pour la "racaille" .... !!!!!

Si votre "mentalité" est celle que vous exposez en permanence, je vous suggère de venir passer quelques jours avec moi, ici, en Crète, pour savoir ce qu'est la VRAIE vie, ce qu'est le respect de l'autre, ce qu'est l'humanisme, le VRAI !!!!

Cordialment

fourmi
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Mer 23 Aoû 2006 - 23:10

au risque de me répéter aussi, Michel, c'est pour la convivialité que je tutoie, pour éviter l'écueil que tu as fait tien de prendre un air supérieur. C'est peut-être familier et populaire mais au moins ça associe un sentiment de mêmeté qui associe les hommes par la base et pas par un respect feint et une hypocrisie débordante.

et ensuite, si tu avais lu mes posts sur la sécurité et les problèmes de discrimination, tu ne spéculerais pas inutilement sur mon mépris pour les "racailles"...

Et stp, pas d'intégrisme mégalomaniaque. Tu es peut-être un ayatollah, mais respecte le droit à la différence, tu ne détiens pas la vérité, ni sur l'humanisme, ni sur la vraie vie. Laisse les gens penser autrement et vivre autrement, et laisse-les croire qu'eux aussi vivent une VRAIE vie et savent ce qu'est le VRAI humanisme, sans penser qu'ils se trompent ou qu'ils muriront.


p.s: Et tu me vouvoies sans mon accord, tu assaisonnes du "cordialement" sans mon accord et je n'en chie pas une pendule...

p.s2: réponds sur le sujet et sur les arguments, plutôt que d'attaquer les personnes... si le tutoiement te gêne autant que ton vouvoiement, ou plus, exprime-toi par MP.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 24 Aoû 2006 - 11:49

Citation :
L'élitisme, par sa définition même, est un fascisme. Tout système politique EST fasciste. Tout système de sélection est fasciste, l'école en premier lieu.... et cela ne date pas d'hier !!!!!!!!

Définition de l'élitisme (dictionnaire)

Elitisme : Système favorisant l'éilte au détriment des autres membres d'une communauté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89litisme

Nous avons aussi eu récemment "La France-du-Haut" et "La France-du-Bas".... venant d'un Premier Ministre.

L'élite, minorité agissante qui accapare TOUS les moyens de décision, IMPOSE à une majorité pas toujours consentante ses volontés.

Un exemple récent : élection à la Présidence de la République de 2002 : l'élite annonce l'élection de Chirac avec 82 % des suffrages alors qu'il a 61 % des suffrages exprimé... et que la moitié des électeurs qui se sont exprimés n'ont pas voté POUR lui mais contre LE PEN.

La majorité, bafouée dans sa représentativité au niveau national, se désintéresse de la politique , des politiques, et chacun se replie sur soi pour se fabriquer, en dépit de cela, une vie sereine et assurer l'avenir de ses enfants que les politiques ne peuvent plus assurer !

Cordialement

Michel FOURNIER
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 24 Aoû 2006 - 12:00

"En son sens large, le fascisme se définit comme une réaction aux valeurs humanistes du siècle des Lumières. Issu des frustrations engendrées par ce nouveau modèle de société, le fascisme rejette les droits de l'Homme, le communisme, l'anarchisme, les libertés individuelles et le libéralisme. "

Je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire fourmi, j'ai juste un petit problême avec la sémantique.
Je préfére vraiment le terme de corporatisme dur, qui comme tu peux le voir convient peut être mieu ici. Le fascisme est une idéologie, je crois qu'on peut dire que l'élitisme aussi. Par contre le corporatisme n'en est aps vraiment une à proprement parlé, mais putôt un état d'esprit qui je pense colle mieu avec l'élitisme.
Corporatisme dur c'est ma seul nuance à ton propos.
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MessageSujet: IES   Jeu 24 Aoû 2006 - 13:00

"Corporatisme dur" et "élitisme" me semblent pouvoir faire très bon ménage.... puisque , dans les deux cas, une "minorité" qui se pense "INVESTIE de..." s'octroie le pouvoir de décision sur TOUS.... en affirmant parfois que l'avis des autres ne peut être le bon, que l'avis des autres ne peut qu'être conforme au sien.

Le peuple juif, ainsi "INVESTI", de par ses propres textes conçus pour faire de ce peuple un peuple élu de dieu (et quel dieu !!!!), a ainsi conçu une idéologie telle que , deopuis des millénaires, il se trouve exposé à des "persécutions" sans avoir le pouvoir de se poser les VRAIES questions qui luyi apporteraient les VRAIES réponses.

Ceci est une forme d'élitisme qui conduit à un fascisme qui s'exprime à travers le bombardement d'un autrre pays avec des bombes à fragmentation pendant que l'on s'entoure d'un mur pour s'enfermer dans son propre ghetto, sa tour d'ivoire...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 24 Aoû 2006 - 16:48

lekhan-> le problème, c'est que le sens large induit tout et n'importe quoi. Il est intéressant de savoir garder à l'esprit ce qu'est un régime fasciste afin de ne pas tout mettre dans le même panier.

A ce titre, l'ouvrage d'Hannah Arendt sur les totalitarismes est saisissant...

L'élitisme induit un système en pyramide, alors que nous vivons dans une mosaïque, que nous sommes polysocialisés et que chaque communauté suit ses intérêts. Le corporatisme, qui plus est, est plutôt faible en comparaison de certains éléments de notre passé. Au contraire, on va vers la disparition progressive des marqueurs (68 a permis la disparition de smarqueurs traditionnalistes) sociaux, et c'est pas mal.

L'élitisme n'est pas vraiment une idéologie, contrairement au fascisme. Au contraire, c'est simplement un état d'esprit. On vaut mieux que ces gens-là. Le peuple juif a investi l'élitisme en forme d'idéologie. Mais tout élitisme n'est pas idéologique, comme le système de fonctionnement des grandes écoles. l'élitisme est simplement un moyen de concentrer un capital social dans un même lieu afin de faire reconnaître l'importance. Ce n'est pas que les grandes écoles soient grandes, c'est qu'elles ont introduites des rituels qui tendent à le faire croire!

Or, toutes les communautés se servent de leurs capital social, ce qui ne fait pas d'elles des élites, ni des corporatismes, mais simplement des systèmes de solidarité...

Quant aux juifs, ils ont beau être ignobles avec les palestiniens ou les libanais, ils n'en sont quand même pas "fascistes", ce qui induirait un régime politique différent, un contrôle des masses différent, une idéologie différente, etc.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Jeu 24 Aoû 2006 - 23:18

Citation :
Le peuple juif a investi l'élitisme en forme d'idéologie.

Hitler et les nazis, qui n'étaient pas "fascistes", sans doute, eux non plus, ont pensé qu'en exterminant un peuple qui se prétendait "élu" alors que les seuls "élus" ne pouvaient être qu'eux, les descendants des atlantes de l'Alantide boréenne, ils seraient les seuls à être l'élite incontestée et incontestable.

Ils n'ont pu aller, fort heureusement, au bout de leur logique..... et en voilà une autre qui se dessine.... mais il n'y a là rien de fasciste, qu'on se rassure !!!!

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Cordialement

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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Sam 26 Aoû 2006 - 18:09

le régime hitlérien n'était pas fasciste, il était totalitaire, d'un type différent du stalinisme, mais non, ce n'est pas du fascisme non plus!
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 6:40

fourmi a écrit:
Le seul problème était la définition du "peuple", qui, en l'occurence, était une fraction du peuple, l'élite définie comme telle par la dite élite...

DEMOCRATIE !!!!!!!!!!!!!!!!!?????????????????

Dans ce contexte, ce mot a-t-il encore un sens ??????????
Le peuple d'Athène n'était pas seulement son élite mais aussi ses citoyens pauvres.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 6:44

lekhan a écrit:
En effet c'est une réalité évidente. Le rapprochement du fascisme et de l'élitisme est pertinent. D'ailleurs tu pourras remarqué que tout état Fasciste s'appuis aussi sur les élites. Mussolini par exemple, s'appuyer sur des "élites".
Négatif. Ce sont les sociétés féodales qui ont disparu au cours du XIXème siècles qui étaient élitises.

Mussolini, lui, s'appuyait sur les masses.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 14:18

faudra, Nemesis, que tu me dises ce qu'était un citoyen pauvre dans l'antiquité... ça me semble difficile voire contradictoire...

ensuite, fourmi dit juste que le fait de laisser diriger une partie du peuple (les hommes libres) c'est de l'élitisme, on s'en fout qu'ils aient pu être pauvres...

Ensuite, les sociétés féodales ont disparu bien avant le XIXe siècle (auXVIe)...

S'appuyer sur les masses, peut-être, mais dans un système oligarchique, donc élitiste. C'est pas de la démocratie, c'est une manipulation insistante et très bien foutue.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 15:35

lomig a écrit:
faudra, Nemesis, que tu me dises ce qu'était un citoyen pauvre dans l'antiquité... ça me semble difficile voire contradictoire...
Tout a fait : à Athènes, il n'y avait que des millionnaires, c'est bien connu!

Citation :
ensuite, fourmi dit juste que le fait de laisser diriger une partie du peuple (les hommes libres) c'est de l'élitisme, on s'en fout qu'ils aient pu être pauvres...
Exact : les citoyens athéniens ne votaient jamais. C'est bien connu.

Citation :
Ensuite, les sociétés féodales ont disparu bien avant le XIXe siècle (auXVIe)...
Exactement : la révolution française n'a jamais eu lieu faute de régime féodal à réformer.

Citation :
S'appuyer sur les masses, peut-être, mais dans un système oligarchique, donc élitiste. C'est pas de la démocratie, c'est une manipulation insistante et très bien foutue.
Imposer une vision du monde aux masses, c'est tenir compte de leur opinion.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 17:04

Mussolini s'est appuyé sur les classes dirigeantes ne dit donc pas de bétise historique. C'est grace aux "élites" bourgeoises qu'il est arrivé au pouvoir.
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 17:47

A Nemesis,

Vous semblez manquer de quelques bases et ne pas avoir de scrupules à formuler des affirmations pour le moins péremptoires :



Ceci est tiré d'un livre de 5ème que tous les étudiants ont connus ou connaissent.

Pour compléter votre information, je vous invite à vous référer à ce site, clair et simple :

http://hellada.free.fr/democratie.html

Quand vous aurez rectifier vos erreurs, nous pourrons alors revenir sérieuesement au débat.

Merci.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Dim 27 Aoû 2006 - 17:52

Vous êtes un âne.

Commencez donc par rectifier cette erreur-ci :

fourmi a écrit:
Le seul problème était la définition du "peuple", qui, en l'occurence, était une fraction du peuple, l'élite définie comme telle par la dite élite...
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MessageSujet: Re: l'élitisme est il un fascisme?   Aujourd'hui à 23:23

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