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 discrimination positive: oui mais comment ?

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alexandre
bizut


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MessageSujet: discrimination positive: oui mais comment ?   Mar 18 Juil 2006 - 20:27

Le concept d’affirmative action est né aux Etats-Unis à la fin des années soixante sous la présidence post Kennedy de Lyndon Johnson. Il a été conquit par un mouvement dit ‘’des droits civiques’’ en vue de réparer le préjudice historique engendré par les années d’esclavagisme dont furent victimes les populations noires. L’idée part d’une intention plus que louable. Elle consiste à donner plus à ceux qui ont moins afin de rétablir un équilibre dans les chances de réussite qui furent bousculées par ce passé obscur. Sa transposition en France n’a pas le même fondement historique. Elle est toutefois animée par la même ambition que plus personne n’ignore ni ne conteste, celle de garantir l’égalité des chances. Alors le seul sujet qui fait désormais débat réside dans les modalités de mise en œuvre de cette lutte pour l’égalité des chances.

Les idées divergent et dérivent parfois dans l’absurde et la passion soudaine pour cette cause peut s’avérer dangereuse. Ce danger réside dans la confusion de l’objet de ce concept. L’objectif ne doit rien être de plus que de garantir purement et simplement l’égalité des moyens de réussite et non pas de garantir la réussite. Cette action doit donc être menée à la source, dès les premières années de la scolarité d’un enfant qui ne bénéficiera pas naturellement du capital culturel que pourrait acquérir, de fait, un enfant issu d’une famille plus aisée. L’objectif est de remettre les mêmes armes entre les mains de chaque personne afin qu’il puisse défendre sa place dans la société, à armes égales. Force à lui, ensuite, de mener son combat, de construire sa vie, comme n’importe quel autre individu.

Les dérives de cette passion soudaine pour cette cause réside donc dans la course à la médaille du meilleur élève qui réussira à obtenir des résultats considérables avant les autres. C’est ainsi que l’IEP (institut d’études politiques) de Paris exonère les élèves issus de ZEP (zone d’éducation prioritaires) de dissertation ou d’épreuves de langue lors du concours d’entrée. Une synthèse de presse et un entretien suffisent à intégrer l’institut. Certes, les résultats jaillissent puisque le nombre de ces élèves issus de ZEP a triplé. Toutefois ce type de méthode suscite de nombreuses interrogations vis-à-vis des étudiants qui n’ont pas choisi non plus de ne pas être en ZEP et qui devront passer toutes les épreuves du concours, qui, malgré tout, sont indiscutablement constitutives du moyen le plus démocratique et objectif de recrutement. Peut on privilégier un élève moins performant sous prétexte qu’il est issu d’une ZEP au détriment d’un autre et prétendre vouloir résorber la fracture sociale? Nous ne devons pas déplacer le problème et le sentiment d’injustice des zones d’éducation prioritaires vers des zones d’éducation non prioritaires.
Jai d'ailleurs crée un forum qui traite de ces sujets si ca vous interesse. www.expression-politique.jeun.fr
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stephane
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Mer 19 Juil 2006 - 18:02

Je pense que la discrimination positive doit aller au dela des considérations sociales ou ethniques. Un fils de riche peut être plus misérablement traité qu'un fils de pauvre. Il faut aussi prendre en compte la vitesse de maturité d'un jeune! Pourquoi un jeune scolairement immature doit il quitter prematurément l'école? Au contraire un enfant issus des classes les plus basses, qui a des facilités pour s'en sortir, n'a pas à disposer de privilèges! Quoi qu'il en soit, il est aberrant d'abaisser le niveau d'un concours pour certains élèves. Ce qu'il faut, c'est aider davantage (c'est à dire mettre plus de moyens) les élèves qui ont à priori le plus de difficultés (à cause de considérations sociales, psychologique, physique...).
Quand à la discrimination positive dans les entreprises, oui, pourquoi pas? Mais la question est délicates car par exemple, dans le batiments, on trouve aujourd'hui plus d'immigrés que de français. Doit imposer une discrimination positive, ou bien des quotas?
...
petit hors sujet:
Vu que j'ai laissé la pub pour ton forum, ça serait sympa que tu fasses une petites pub pour le mien, si tu veux je te mets dans la rubrique "partenaires" du portail d'accueil si tu en fait autant... bon on peut rediscuter de ça en privé.
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alexandre
bizut


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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Jeu 20 Juil 2006 - 13:31

pas de problème je crée une rubrique partenaire desuite
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Sylphe
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 6:32

Tout discrimination positive engendre une discrimination négative des gens qui n'appartiennent pas à la minorité que l'on veut promouvoir.

Il serait donc honnête de l'appeler "racisme positif".

Et de remarquer que cette réhabilitation du racisme vient la gauche et non du FN.
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lomig
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 14:10

il me semble que tu vas un peu vite en besogne...

Il n'est pas question de racisme (de considérations éthniques, de supériorité naturelle entre groupes humains) mais de discriminations: notre pays, contre son gré, opère des discriminations. Certains établissements, certaines institutions, essaient de renverser la vapeur en engageant des discriminations inverses.

Il y a plusieurs types de discriminations positives, mais je suis contre le fait que certains puissent aller dans de grandes écoles sans passer le concours... Il faut juste les informer, s'ils n'ont pas les moyens, les loger et les nourrir pour le concours, mais qu'ils le passent réellement.
Après, bien entendu qu'ils réussissent une fois dans la place, mais tout le monde réussit, une fois rentré...
On peut légitimer ça, bien que je ne trouve pas ça équitable, par el fait que l'absence de sélection qui leur est offerte contrebalance les très nombreuses sélections auxquelles ils ont du se plier avant...

Il n'est pas question de racisme, juste de discriminer positivement des élèves, juste de par leur appartenance à un lycée classé ZEP, et grâce à d'excellents résultats scolaires...(qu'on ne peut pas nier)
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Sylphe
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 15:42

Les trois quarts des élèves des grandes écoles sont des NAPs (Neuily Auteuil Passy).

C'est donc un gadget que d'aller chercher des élèves dans une zep juste derrière le périphérique quand les provinciaux n'y ont pas accès non plus.
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lomig
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 19:21

ah, merci de m'apprendre que je viens de NAP...

C'est marrant, j'étais sûr de faire partie d'une classe moyenne avec des parents étouffés sous les crédits... Rolling Eyes

Les provinciaux y ont accès aussi, puisque je ne suis pas parisien... Suspect
En même temps, je ne suis pas allé dans une grande école parisienne! Suspect

Tu sais quoi nemesis? Tu devrais apprendre à parler en connaissance de cause. Parce qu'avancer des préjugés comme ça, ça sert pas à grand chose. santa

Si les fils d'ouvrier sont très peu représentés dans les grandes écoles, c'est en raison de leur capital culturel tout d'abord, de leur capital économique ensuite, de leur parcours scolaire lié à un lieu: si tu es lycéen à Henri IV, tu as certainement plus de chances que si tu es dans un lycée public en province. study C'est pas qu'une question d'origine sociale et géographique, c'est aussi une question de lieu d'études...

La discrimination positive, sous cette forme que je n'aime pas, a au moins le mérite de permettre à d'excellents élèves d'éviter les discriminations négatives à la fac, à leur boulot. C'est une manière de défataliser le social...

Bien entendu, en plus de cela, il y a des systèmes de discrimination positives qui contribuent à faire passer ce que tu appelles un gadget pour une machine de guerre: exonération des frais d'inscription, bourse, avec une aide à l'orientation, qui permettent à des personnes de milieux défavorisés de faire de sétudes qu'ils n'auraient pas pu se permettre s'ils n'avaient du compter que sur leurs parents ou leur travail saisonnier...

Mais pourquoi es tu si frustré?
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Sylphe
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 20:44

Alors, comme ça, tu es entré dans une grande école sans rien connaître aux maths ?

Au fond, c'est cela, la discrimination positive.... lol!
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lomig
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 21:34

d'où le rapport avec la choucroute...


Dernière édition par le Dim 27 Aoû 2006 - 21:54, édité 1 fois
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fourmi
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 21:41

A lomig,

Citation :
d'où le rapport avec la choucroute...

tu m'as toujours pas répondu, pourquoi es-tu si frustré?

Mais qu'est-ce qui vous permet de penser que Nemesis soit "frustré" ????

Et ne pensez-vous pas que, plutôt que d'attaquer la personne en formulant des jugements, il conviendrait plutôt d'achanger des arguments ???

Question

Crying or Very sad

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 21:48

tiens donc, tu te réveilles? Tu as muri, Fourmi, c'est agréable à lire. Et puisque je ne dois répondre qu'aux arguments, je ne te répondrai pas sur le pourquoi de la frustration...

Quant à Nemesis, je pense que faire des amalgames constamment ne peut mener à rien.

Entrer dans une grande école sans passer le concours ne signifie pas être ignorant. (soit dit en passant, j'ai passé le concours et je l'ai eu haut la main). On peut rentrer dans la plupart des grandes écoles avec la mention TB au bac: on ne va pas les traiter d'ignorants pour une question de concours. Ils ont eu un passe-droit qui n'est pas vraiment admissible sachant qu'ils pourraient passer le concours comme tout le monde...
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 22:32

J'ai seulement fait allusion à cette erreur :

lomig a écrit:
ah, merci de m'apprendre que je viens de NAP...

C'est marrant, j'étais sûr de faire partie d'une classe moyenne avec des parents étouffés sous les crédits... Rolling Eyes
Si 75% des élèves sont des naps, alors 25% n'en sont pas.

Donc le fait que tu n'en soit pas ne suffit pas à prouver que ma proposition soit fausse.
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lomig
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Dim 27 Aoû 2006 - 22:50

stp, Nemesis... sois pas borné à ce point... La majorité des personnes entrant dans les grandes écoles ne sont pas des "NAP". Je reviens néanmoins sur ce que j'ai dit: 60% des étudiants viennent des classes moyennes supérieures et des classes supérieures. (cadres sup' et professions libérales). En ce qui concerne les "grands bourgeois", si c'est de cela dont tu parles en disant "NAP", ils représentent 10% à 15%. Les origines modestes et moyennes inférieures représentent tout de même 40%. L'étude qui mentionne cela ne prend en compte que les écoles de commerce et les écoles d'ingé. Mais pas le reste, qui ferait baisser le niveau social général de 5% à 10% à peu près...

C'est toujours trop pour les déjà favorisés, mais il ne faut pas croire qu'il n'y a que des grands bourgeois dans les grandes écoles... IL y a beaucoup de personnes des classes sociales moyennes qui sortiront de la grande école avec, par contre, en général, un travail dont le capital symbolique sera moins élevé.

http://www.crest.fr/pageperso/vallet/ES361B.pdf#search=%22grandes%20%C3%A9coles%20origine%20sociale%22
http://www.cge.asso.fr/SYNTHORIGINECSP2004B1406.pdf#search=%22grandes%20%C3%A9coles%20origine%20sociale%22
http://www.cefi.org/CEFINET/DONN_REF/SURVEYS/CSP_GEcoles.htm

Il est intéressant de lire ce que dit Bourdieu des grandes écoles:
http://www.homme-moderne.org/societe/socio/bourdieu/noblesse/entretienNO89.html

Pour éviter les malentendus, il exprime quand même que si le capital économique est important, c'est surtout le capital culturel qui est favorisé pour l'entrée dans les grandes écoles (profs, chercheurs...classes moyennes). Le capital économique est utilisé dans les écoles de commerce, de marketing, de com', surtout pour ceux qui n'ont pas un grand capital culturel... (commerce, industrie... classes supérieures)
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 0:18

Il te faut éditer ton message pour mettre les liens entre url sinon ils élargissent la page et la rendent illisible.

comme ca :

LIEN

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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 0:30

Discrimination positive? Pourquoi partir du postulat qu'il en faut? J'ai exposé le contraire sur mon blog, voici le lien vers l'article: http://salina.hautetfort.com/archive/2006/07/17/discrimination-positive.html
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Sylphe
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 2:33

Si on se met à imposer des Noirs dans les médias sous prétexte qu'ils y sont sous-représentés, il va falloir virer des Juifs qui y sont largement sur-représentés...
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:17

Le problème c'est que si l'on ne fait pas de loi pour ces choses là, les noirs qui aspirent à être présentateurs télé n'accèdent jamais au poste!!! Parce que la société française est trop timorée!

Bien sûr que non, ça ne favorise pas l'assistanat, ça donne juste les mêmes chances à tous. Que ce soit pour les grandes écoles ou pour le JT de TF1, les critères snt ceux de l'excellence, alors Thomas Sowell est peut-être un théoricien moraliste intéressant, mais qu'il s'approche de notre monde pour voir! Harry Roselmack est un excellent présentateur (et malgré tout, c'est pas pour ça qu'il est là, il aurait jamais pu rentrer à TF1 sans les incitations venant d'en haut), il bégaie beaucoup moins que l'indécrochable PPDA! Les personnes d'origine défavorisée qui se trouvent à Sciences-po sont elles aussi de très bons élèves!

Le problème, comme l'indique Bourdieu dans son ptit article, c'est que la compétition augmente, et que ceux qui réussiront sont ceux qui avaient le plus de chances au départ, de par leurs origines sociales, géographiques, etc. En essayant de casser un peu ce rythme là, on permet à d'autres personnes d'y accéder, qui ne sont pas moins intelligentes, tout autant compétentes et ça permet d'éviter de dire que la France est raciste...

Moi aussi libéral, je préfère que les étudiants en ZEP passent le concours comme tout le monde, et je trouve que c'est pas équitable de les exonérer et de créer une seconde voie d'entrée: Mais dans ce cas, on enlève aussi ceux qui rentrent automatiquement avec une mention TB!!!
Pour la télé, ok, c'est une loi qui a du obliger la télé à ressembler à la société française, mais sinon, ce serait toujours al collusion, les relations qui mettraient en avant les mêmes personnes!!!

Alors, c'est encore mal foutu, mais ça a le mérite de tenter quelque chose! La loi sur la parité est mal foutue, mais elle s'attaque au même problème!
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:26

Je suis assez amusé de voir que tu mets sur le même plan ceux qui rentrent parce qu'ils ont eu une mention très bien et ceux qui rentrent juste parce qu'ils sont nés à Clichy. Je suis désolé mais c'est tout aussi absurde que les privlèges de l'ancien régime liés à la naissance.

Roselmack est là car il est bon. Si il avait été choisi car une loi l'imposait j'imagine déjkà les critiques qu'il se serait pris. Considérer que les noirs/jaunes/femmes sont incapables d'y arriver par eux même c'est les mépriser. Ce n'est pas pour rien que de nombreux noirs aux etats unis s'insurgent contre la discrimniation positive qui discrédite leur succès!

Non à la discrimination positive, oui à la méritocratie républciaine
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:30

Au cas où tu ne le saches pas, personne n'est jamais rentré à Sciences po, juste pour avoir vécu à Clichy, c'est un préjugé de type "bourgeois du XVIe", qui n'a jamais regardé les réglements de ces instituts là... Non, je te rassure, ils ont tous eu un bac avec une bonne mention... et sont aussi bons que les autres...

Et Roselmack est là grâce à une loi. Mal au cul, hein?
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:33

La désinformation te déssert mon ami, mentir ne fait que te discréditer!
Revenons sur tes "arguments"

Grâce à une loi.. Tiens donc.. laquelle? lol!

Quant à l'IEP, c'est sur des critères géographiques que l'on peut être dispensé du concours principal: Venir d'une ZEP.
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:33

http://www.csa.fr/actualite/dossiers/dossiers_detail.php?id=33958

mais j'avoue, c'est inique: les pauvres ont même le droit à une bourse, alors qu'ils feraient mieux de continuer à dealer du shit, comme tous les arabes du coin!
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:38

Tu reconnais avoir tort sur la zep c'est bien, maintenant on va monter que c'est aussi vai pour la "loi".

Il y a une convention signée avec le CSA. C'est librement que les chaines ont signées un texte qui n'impose rien en plus mais conseille juste. Tout le contraire d'une loi qui est votée par le Parlement..

Pour revenir aux zep c'est injuste qu'ils n'aient pas à passer le même concours et l'iniative du lycée Henri IV est bien meilleur, les préparationnaires passent le même concours uqe les autres.
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:40

http://www.sciences-po.fr/presse/zep/mieux_comprendre_11_05.pdf

tu mourras moins con.
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:42

Oui mon biquet, mais tu liras que si ils passent un concours c'est un concours réservé aux lycéens issus de 33 lycées.
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Lun 28 Aoû 2006 - 12:42

non, j'insiste, sur els zep, comme sur la "loi". C'est bien marrant de voir des gens aussi insouciants!

Effectivement, il ne s'agit que d'une incitation qui n'a pas de réel pouvoir. Mais c'est quand même cette "petite chose" qui a mené Roselmack au 20h...
Il a suffi 15 jours après l'annonce des déclarations du CSA pour que TF1 annonce comme le messie qu'ils allaient prendre un noir!
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MessageSujet: Re: discrimination positive: oui mais comment ?   Aujourd'hui à 23:21

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discrimination positive: oui mais comment ?
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