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 Les tests d'intelligence !!!!

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fourmi
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MessageSujet: Les tests d'intelligence !!!!   Mer 28 Déc 2005 - 5:24

http://www.lefigaro.fr/sciences/20051227.FIG0099.html

Citation :
Des tests d'évaluation du quotient intellectuel de plus en plus contestés

[27 décembre 2005]

Pour déterminer le quotient intellectuel (QI), les psychologues font le plus souvent appel au WISC III (pour Wechsler Intelligence Scale for Children), même si ce test est critiqué par bon nombre de chercheurs. Etalonné en fonction d'une population d'âge homogène, sa moyenne tourne autour de 100. Au-dessus de 20 ou 30 points d'écart, on parle de surdoués.

«Mais il pose de sérieux problèmes pour les enfants extrêmement intelligents dont les QI dépassent le seuil de 130. Ces tests ne rendent pas compte de l'évolution des conceptions de l'intelligence qui s'étendent aujourd'hui à d'autres domaines : la créativité, les performances extrêmes, la personnalité et les intérêts», pointe Xavier Caroff, du laboratoire cognition et différenciation du CNRS (UMR 8605).


Pour Maria Pereira-Fradin, de ce même laboratoire :

«Il existe une grande hétérogénéité des profils et des écarts entre l'aptitude verbale, mesurée à travers des tâches de vocabulaire, de découverte de synonymes, et l'aptitude spatiale décrite comme la capacité à se représenter les objets dans deux ou trois dimensions.»

Certains estiment que la première est surévaluée dans les apprentissages scolaires. Ceci pénalise les enfants dotés d'une aptitude spatiale très développée et d'un moindre niveau d'aptitude verbale lors des procédures d'identification des enfants à haut potentiel.

C. P.

Cet article peut utilement être complèté par celui-ci :

http://www.lefigaro.fr/sciences/20051227.FIG0097.html


Il est question ici du problème que posent les "surdoués".... mais il y a un problème équivalent, même s'il est différent, pour les "sous-doués"...

Que pensez-vopus de tout cela ?

Cordialement

fourmi
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stephane
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Ven 30 Déc 2005 - 3:11

Les tests de QI qui sont je crois l'un des objets d'étude en psycholgie differentielle n'ont pas à être critiqués, il me semble, dès lors qu'ils résultent d'une démarche scientifique rigoureuse dans un cadre théorique donné, ce qui me semble être quand même le cas. Ce qui est critiquable, c'est sa démocratisation qui entraîne des applications plus ou moins douteuse. J'exprime quelque reserves sur l'article que vous nous avez donné, par exemple:
Citation :
"sa moyenne tourne autour de 100"
ce genre de phrases indiquent que l'article a été tapé à la va vite, car, en réalité, la phrase ne veut rien dire, puisque les tests sont faits pour que la moyenne (qui est un réel exacte) soit égale à 100. La suite de l'article ne parle plus du test en lui même mais de son application.

quand au surdoués, je pense que leur mal-être ne vient pas de leur condition de surdoués, mais de leur statut de personnes differentes qui comme tout individu sortant du lot dans une société humaine organisée, a plus de mal à avoir des interactions sociales que les autres.

c'est vrai que l'école devrait dévellopé toutes les intelligences, et pas seulement celles des QI, je pense par exemple à l'intelligence emotionnelle qui aiderait bon nombre d'individu à se sentir mieux en société.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Ven 30 Déc 2005 - 19:55

Stéphane,

Citation :
Les tests de QI qui sont je crois l'un des objets d'étude en psychologie differentielle n'ont pas à être critiqués, il me semble, dès lors qu'ils résultent d'une démarche scientifique rigoureuse dans un cadre théorique donné, ce qui me semble être quand même le cas

En 1967, élève de Terminale, j'ai eu comme professeur de philosophie un certain Michel TORT, devenu psychanaliste de renom. Il m'a alors sensibilisé à ces tests sur lesquels il a beaucoup écrit en mettant alors en garde.

Dès 1974, dans le cadre de ma formation professionnelle, j'ai eu à connaître , précisément, ces tests .

C'est dire que je pourrais en parler TRES longuement et en détail... mais je ne puis que vous inviter à vous référer à cet ouvrage ou à tout ce qui s'y rapporte, sachant que cette "Nouvelle Echelle Métrique de L'Intelligence" est toujours une "référence dans l'Education Nationale, secteur AIS ("Adaptation et Intégration Scolaire")

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2864910365/171-3378511-0688215

Mais il suffit d'un minimum de bon sens pour trouver l'anomalie fondamentale : ces tests prétendent mesurer l'INTELLIGENCE, déterminer un quotient INTELLECTUEL.... alors que l'INTELLIGENCE n'a jamais pu être définie par quiconque, que chacun met sous ce mot ce qu'il veut y mettre...

Ces tests permettent de déterminer des aptitudes, des compétences, "des propensions à", à travers des analyses purement statistiques...

Un individu a un âge rigoureusement évaluable si l'on prend son âge dit réel...

Un individu, lorsqu'on lui pose une question ou qu'on le soumet à une épreuve, a un succès ou un échec, une réponse plus ou moins adaptée selon son stade de développement "intellectuel" (????)

La réponse de cet individu, comparée à celles obtenues chez une multitude d'individus, peut être rapporchée de la réponse-type donnée par tel ou tel groupe d'individus référents, ayant la même caractéristique, ce qui va permettre de déterminer l'âge mental du sujet...

Il suffit ensuite de diviser l'âge mental ainsi obtenu par l'âge réel, le tout converti en mois, pour avoir un QUOTIENT appelé "INTELLECTUEL"... (Q.I.).

Exemple : X... a 10 ans soit 120 mois d'âge réel...
X... donne des réponses correspondant à celles d'enfants de 8 ans soit 96 mois...
Il aura donc un quotient "intellectuel" de 0,8 qui, multiplié par 100, donne un QI de 80...

Et , dans la NEMI, je lis des phrases comme celle-ci :

Citation :
" La réponse à cette question s'obtient de la façon suivante : on déduit le retard d'un enfant de son âge réel, et le chiffre obtenu indique la catégorie d'arrièration où l'enfant sera classé.
Ainsi, pour un tel calcul, un enfant de 9 ans avec 3 ans de retard, donc avec un niveau mental de 6 ans, est un imbécile puisque la zone d'imbecillité va de 2 à 7 ans; un enfant de 7 ans avec 2 ans de retard est aussi un imbécile puisqu'il n'a que 5 ans d'âge mental"

NEMI, page 31, édition 1968....

Vous écrivez :

Citation :
quant aux surdoués, je pense que leur mal-être ne vient pas de leur condition de surdoués, mais de leur statut de personnes differentes qui comme tout individu sortant du lot dans une société humaine organisée, a plus de mal à avoir des interactions sociales que les autres.

Je suis un surdoué, mais, à l'époque où j'ai développé cette caractéristique, on ne savait absolument rien de ce genre de phénomène... et j'ai donc HEUREUSEMENT pu "pousser tout seul"..., sans personne pour "canaliser" mes compétences... au contraire...

Mon parcours scolaire, puis mon parcours de vie, sur tous les plans, ont été marqués par cette "particularité"... et je pourrai, si vous le souhaitez, vous parler plus et mieux que quiconque de ce que pouvaient vivre, jusqu'à nos jours, les "surdoués"...

Cordialement

fourmi


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zatopek
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Dim 1 Jan 2006 - 22:40

Ma mere s'occupait il y a quelques annees de cela de personnes en marge de la societe. Une des personnes dont elle suivait le dossier avec attention est une SDF de 23 ans qui a vecu dans un cimetiere a cote de ses defunts pendant 3 annees. Elle a un QI de 152 et elle a affirme a maintes reprises que ce score, cette facilite avec laquelle elle trouvait des solutions logiques a des problemes insolubles pour la plupart, l'a mise dans l'etat de survie dans lequel elle subsistait.

Cette histoire date de 1999 lorsqu'une assistante sociale aida sa reintegration dans la societe. Elle est maintenant a la tete d'une entreprise d'agro-alimentaire d'une valeur ajoute de quelques millions d'euros.

A fourmi, pour paraphraser Bourdieu qui proclamait que l'on ne pouvait critiquer la tele sur un poste de television, un surdoue peut-il etre a meme de se dissecter sans a priori sur sa condition propre ?
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Lun 2 Jan 2006 - 20:37

A zatopeck,

Citation :
A fourmi, pour paraphraser Bourdieu qui proclamait que l'on ne pouvait critiquer la tele sur un poste de television, un surdoue peut-il etre a meme de se dissecter sans a priori sur sa condition propre ?

OUI !!!

J'ai fait mienne, parce qu'elle illustrait bien ce que je ressentais à ce sujet, cette phrase ( http://www.origines.fr.st ):

Citation :
AUCUNE CONNAISSANCE, AUCUNE REFLEXION, AUCUN CHOIX VALABLE
N'EST POSSIBLE TANT QUE L'HOMME
NE S'EST PAS DEPOUILLE DE TOUT
CE QUI LE CONDITIONNE, A TOUS LES NIVEAUX DU VECU.


Jacques LACARRIERE , Les Gnostiques, p 138.

J'ai donc entrepris, pour m'en débarrasser, d'identifier TOUS les CONDITIONNEMENTS dont j'avais été ... ou étais l'objet....

Je me suis alors "retiré" du monde des humains qui m'influençaient tant pour être libre de toute influence nouvelle...

J'ai mené des recherches sur cet humain que j'étais et sur ce qui avait fait de lui cet humain qu'il était.... en devenant un esprit immatériel qui n'avait plus rien à voir avec mon corps... je lui ai même donné un nom, évocateur pour ceux qui ont quelques connaissances sur l'Atlantide et Edgar Cayce... : EXLI MENS ( "L'esprit d'EXLI")

J'ai pris les instruments nécessaires à cette recherche là où ils étaient emmagasinés, c'est-à-dire dans la mémoire de l'humanité dans laquelle j'avais fait "irruption" par ma naissance. Ces instruments y sont présents sous la forme des mythes, des religions, des contes, etc...

J'ai sélectionné le mythe FONDATEUR par excellence en prenant soin, dans un premier temps, de le replacer à sa vraie place, dans son vrai contexte, avec son vrai sens :
http://origines1.chez-alice.fr/labyrinthe/index.doc

Je suis allé dans LE labyrinthe pour y trouver la clef qui permet de sortir de TOUS les labyrinthes de l'esprit humain... tout cela se passant dans des souffrances terribles, mais libératrices et fortifiantes...

Le terme de cette quête est survenu en juillet 2004 où j'ai enfin pu savoir qui j'étais, AU FOND DE MOI, hors de toutes les imprégnations du monde des humains dont j'ai pu me dégager pour n'en conserver, LIBREMENT, que ce qui me convient et convient à tout humain...

Je n'ai pas communiqué cette "révélation" avant ce jour parce que j'attendais la preuve d'être SÛR, et seul le TEMPS pouvait me donner cette preuve...

Désormais, je SAIS, comme le dit ma signature... et je suis aussi capable de communiquer sur ce sujet....

Le texte que je vous donne ici vous le montrera :

Citation :

ÊTRE HUMAIN….


Il EST une fois un Univers, composé de milliards de milliards de poussières qui se déplacent selon des lois qui ne regardent qu'elles..., dans un TEMPS qui est à son échelle...

Il EST une fois, dans cet Univers, une poussière bien plus petite que bien d'autres, mais plus grosse que d'autres que nous appellerons de manière conventionnelle "TERRE"...

Il EST donc une planète, la Terre, qui se meut dans un Univers, l'un et l'autre ayant des dimensions spatiales et temporelles "INCOMMENSURABLES"...




Il EST une fois, sur cette Terre, un couple originel d'humains identiques par le sang, les larmes, les membres, mais différents ET complémentaires par les organes de reproduction, sortis d'on ne sait où (des extra-terrestres ensemenceurs, un dieu créateur, un singe copulant avec une truie, des bactéries évolutives , etc...???) .

Il EST une fois, sur cette Terre, un enfant. Ce couple constitué de deux humains, après qu'ils se soient "emboîtés" l'un dans l'autre (la "Nature" est bien faite !), conçoit un petit d'humain qui ne va pas manquer de grandir pour, à son tour, rencontrer celui ou celle avec qui il concevra à son tour un nouveau petit d'humain ... cette succession de générations fabriquera ce qu'il convient de nommer "HUMANITE", avec ses errances, ses progrès et ses reculs tout autant que ses séparations et ses retrouvailles...

Il EST une fois, pour cette humanité, la découverte du TEMPS qui passe. Cette "HUMANITE"avance dans un TEMPS que les humains matérialisent avec leurs propres systèmes de mesure (la femme plus proche du temps "lunaire" qui est le même que celui qui rythme ses menstrues, l'homme plus proche du temps solaire qui est celui qui rythme les récoltes et les migrations des troupeaux).... et elle se construit, à mesure de son avancée dans ce temps, des "lois" qui évoluent en fonction de l'accumulation et de la vérification de ses connaissances, acquises par ses expériences, connaissances qui composent le SAVOIR...


L'Univers et la Terre s'inscrivent et évoluent dans un TEMPS qui n'est pas celui des humains.... Ils évoluent selon des "lois" éventuelles (probables !) que l'humain ne connaît pas car elles échappent à son SAVOIR qui est basé sur des connaissances "à son niveau"... inscrites dans un TEMPS qui est à son échelle...

Les évolutions de l'univers de la Terre ont des effets tantôt bénéfiques, tantôt négatifs, tantôt indifférents pour l'humain qui est avant tout préoccupé par sa survie quand les conditions sont difficiles, par sa VIE quand les conditions sont bonnes, et par son bonheur quand les conditions sont excellentes...

Pour accéder à ce bonheur final, l'humain SAIT qu'il doit satisfaire ses besoins fondamentaux, que cette satisfaction doit être durable en s'inscrivant dans le temps humain, que cette satisfaction doit être FIABLE parce qu'inaltérable quels que soient les effets de l'évolution de l'Univers et de la Terre , cette évolution se déroulant dans un TEMPS non-humain que l'humain perçoit comme étant "éternel"...
Pour avancer dans le TEMPS qui lui est imparti par des lois qui lui échappent, l'homme va personnaliser toutes ces forces qui l'entourent et dont il est l'OBJET afin que d'accéder à la compréhension des mécanismes qui gèrent sa destinée… et tenter de devenir SUJET de son destin, d'être AUTONOME et RESPONSABLE, LIBRE, sans dieu ni maître…

C'est par cette compréhension qu'il saura le mieux mobiliser sa volonté et son énergie pour agir sur son environnement, sur lui-même afin de se "fabriquer" les conditions optimales à son épanouissement, indispensables à l'accession au "BONHEUR"…

Il échangera cette compréhension avec ses congénères, la mettant en forme de manière variable pour ce qui concerne la forme, en fonction des connaissances d'un MOMENT : si c'est le mythe qui est le mieux accessible à un moment de l'humanité, c'est par le mythe que la compréhension sera communiquée. Si c'est la religion qui est la plus accessible à un autre moment de l'humanité, c'est par les religions que la compréhension sera communiquée. Si les mythes et les religions trouvent leurs limites, c'est l'imagination (la science FICTION, par exemple, ou les contes, les légendes…) qui prend le relais et les extra-terrestres peuvent ainsi devenir le mode d'expression de ces forces extérieures qui échappent à la compréhension "rationnelle" des humains, … le "rationnel" étant strictement ce qui est compréhensible à l'échelle de l'humain et du temps où il s'inscrit…

Mais cette compréhension, variable donc dans son expression selon les époques, présente cette particularité que , pour ce qui est du fond, elle conduit TOUJOURS à la même évidence… qui est celle qui a été rappelée au début de ce texte…. Ce qui nous montre que TOUTES les boucles créées par les humains "se bouclent"…. que la fin d'une civilisation est le début d'une autre…et que, dans tous les cas, si les civilisations passe,nt, les humains restent… et resteront jusqu'à ce que leur stupidité ou les lois de l'Univers et de la Terre n'en décident autrement…….

Avant que de savoir quelle sera la destinée de l'humain selon les lois de cet Univers, que l'HUMAIN veille donc à amplifier son SAVOIR pour ne pas être stupide et ne pas être victime de sa stupidité, à échanger avec ses congénères, dans la fraternité et la solidarité, pour enrichir et affiner ce SAVOIR, qu'il veille à préserver chaque humain qui est un joyau dans l'humanité, afin que l'espèce humain puisse, le plus longtemps possible, se perpétuer dans cet Univers sans fin… quoique, qui sait… mais c'est là une histoire qui nous dépasse…

1er janvier 2006

Michel FOURNIER


Tous mes voeux pour 2006...

fourmi


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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Lun 2 Jan 2006 - 23:20

j'ai d'abord cru à un discours d'embrigadement dans une secte(méfiance naturelle hélas), mais c'est en fait une belle poésie sur le monde que j'ai découvert. Je crois comprendre ce que vous voulez exprimer, même si c'est empreint de spiritualisme très dérangeant pour un esprit cartesien comme le mien.
"Tout entreprendre pour que la politique ne soit pas devorée par la mystique à laquelle elle a donné naissance."


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fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Mar 3 Jan 2006 - 0:56

Stéphane,

Citation :
j'ai d'abord cru à un discours d'embrigadement dans une secte

Mais c'est pourtant bien de cela qu'il s'agit, Stéphane...

La secte à laquelle j'appartiens est la vôtre, que vous le vouliez ou non, car , tout comme vous, je suis un HUMble HUMain, une modeste fourmi qui , par sa naissance, a été conduit à disposer d'une place dans cette secte et à TENIR cette place ! king sunny

En conséquence, ce que j'ai écrit ici, que cela vous plaise ou non, est la stricte description de votre ÊTRE.... puisque vous êtes HUMAIN...

Je crois qu'il fallait en passer par là avant que de poursuivre : ainsi, nous serons au moins tous d'accord sur une base saine quant à nos origines communes et à notre UNITE, en dépit de nos DIVERSITES : il n'y aura pas de MALENTENDU ORIGINEL ! !

Cordialement

fourmi
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lomig
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MessageSujet: ???   Jeu 18 Mai 2006 - 13:15

Je suis en partie d'accord avec Fourmi.

Comme dirait Gould, l'intelligence de l'homme n'est ni quantifiable, ni innée, ni unimodale.

L'intelligence n'est pas capacité d'abstraction, l'intelligence n'est pas pure logique.

L'intelligence se conjugue au pluriel et peut correspondre à des capacités d'adaptation aussi.

C'est aussi ce qui me gêne quand je vois que l'on veut bâtir la France sur l'intelligence. C'est très bien, mais de quoi on parle?

Autant parler du schmilblick!

Ensuite, la critique va plutôt à Fourmi. Je suis horrifié de constater une telle bonne volonté, un tel acharnement pour échapper aux conditionnements de toutes sortes pour finalement observer le contraire...
Ce n'est pas un déconditionnement que tu as opéré Fourmi, c'est le mariage avec le conditionnement.

Je ne remets pas en cause ta réflexion (enfin si), mais qu'est-ce qu'un mythe fondateur, un conte, sinon une histoire que l'on se raconte pour se rassurer?

Au lieu de t'acharner contre les conditionnements en refusant les mythes qui sont des "chartes sociales", donc des éléments déterminants dans la formation mentale, qui conditionnent uen vision du monde, qui donne à voir une anthropologie qui est tout sauf ce qu'elle prétend être (vraie).

Sans vouloir faire mon chieur, il n'y a jamais eu de couple originel d'humain.

"L'humanité" est un concept idéologique et non scientifique, objectif et vrai. autant parler des homo sapiens sapiens réunis intellectuellement (rien que le nom l'indique: c'est un travailintellectuel de différenciation sur les genres et l'espèce en question) en communautés par une appartenance biologique. un ADN, si l'on veut. et c'est objectif, mais tutes ses caractéristiques sont mortes. On sait qu'il n'y a pas de nature humaine, et que la "condition" humaine n'es tpas universalisable.

La nature n'est pas bien faite, c'est un mythe! la nature est faite. point. hasard et contingence, voilà la nature. Après, on peut être fiers que le hasard aie créé des homo sapiens qui furent capables de développer des capacités mentales incroyables et de fonder uen métaphysique, mais c'est un jugement chronocentrique et speciocentrique (fondé sur l'espèce). Oui, on est contents d'être là, mais la Nature aurait très bien pu faire qu'on ne le soit pas...

"Sujet", "autonome", "responsable", "libre", ce sont des idéologies qui montrent le poids des conditionnements. Ce type d'agencement est typique de la métaphysique occidentale du XVIIIe siècle que nous conservons toujours juridiquement mais qui n'est plus.

Nous savons aujourd'hui que l'individu a été "fabriqué", "produit", par la société, des mécanismes d'individuation, et d'individualisation. Quant à la subjectivation, libre, responsable et autonome, cela fait penser à Kant.
Or inconscient et structures sociales (incorporées ou non), empêchent la liberté, ou du moins, la restreignent forcément, l'autonomie, en découle, et par conséquent est bien biaisée, et la responsabilité idem.

Quant aux mythes du sujet "raisonnable" et "visant le progrès", on sait depuis pas mal d'années que la "Raison" n'existe pas, qu'il n'y a pas de sens de l'histoire et que le Sujet est un être idéal qui ne peut pas exister, puisque l'on vit en société. Quand bien même on ne vivrait pas en société, cela serait imposible: milieu et individu interagissent, coproduisent l'animal...

Quant au reste du texte, il n'est que le produit de la métaphysique occidentale à laquelle pour le reste, je n'accorde acun crédit.
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fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Jeu 18 Mai 2006 - 13:28

A lomig,

Vous pourrez, si vous en avez envie, lire bien davantage de mes pensées sur le site auquel le lien ci-dessous va vous renvoyer. Vous verrez que ce que vous dites, sans être inexact, mérite quelques approfondissemnts et , surtout, montre que vous formulez des affirmations pour le moins PEREMPTOIRES parce que pas toujours fondées....

http://www.unisson06.org/phpbb2/

De mes interventions multiples sur ce forum, j'ai pensé qu'il vous serait utile , si vous vous en donnez le temps, de lire celle-ci, toute récente :

Citation :

Michel FOURNIER
Posté le: Mer Mai 17, 2006 1:23 pm

Inscrit le: 18 Sep 2005
Messages: 389
Localisation: Reims

Bonjour Nathalie,

Je suis un humain parmi d'autres....

Conçu dans des circonstances particulières, j'ai vu mon confort absolu troublé par une aiguille à tricoter.
J'en ai développé une volonté farouche de vivre et j'ai connu ainsi très tôt , bien plus tôt que la plupart de mes congénères, les douleurs résultant des aléas provenant du monde extérieur..... comparativement à l'extase vécue dans le monde intérieur.

Prématuré (officiellement né à 7 mois 1/2), on a dû utiliser les forceps et faire une épisiotomie à ma mère pour je puisse découvrir cet horrible monde extérieur.
Drôle de prématuré , ne trouvez-vous pas, qui fut baptisé de surcroit "bâtard" par sa grand-mère maternelle !

A l'âge de 3 semaines (depuis ma naissance, mais combien depuis ma conception ?), je fis une toxicose et ma mère attendit la dernière minute pour faire le nécessaire, ce qui demanda des soins énergiques et violents : des injections d'eau de mer dans le ventre pour me réhydrater..

Je vécus une enfance particulièrement horrible. Ma mère était tombé très vite malade d'une maladie à l'époque évolutive et dégénérescente : le diabète dont elle finit par mourir en 1984.
Ma soeur et moi avons eu à subir les extrêmes variations d'humeur, parfois les coups qui allaient jusqu'au sang de cette femme en souffrance, sans cesse tourmentée par l'imminence de sa mort éventuelle, aimée sans réserve par un mari extrèmement doux et conciliant.
Ses hospitalisations ont succédé à ses hospitalisations, nous ballottant d'un milieu à un autre, sans aucun repère fixe, sans aucun référent.
Quant aux éventuelles manifestations de ce qu'on appelle l'amour, ce fut le désert total, voire même l'opposé.... "Pyjama !!!!" entendait-on hurler le soir.... et il nous fallait dare-dare aller nous coucher dans une chambre obscure , sans l'ombre d'un baiser ou même d'un "Bonne nuit !"

Lors de ma pré-adolescence, on me confia plus ou moins à un oncle pervers, handicapé par un grave accident de la route, et à une tante qui était devenue quelqu'un par la prostitution. Je dus très tôt travailler, comme garçon de café chez cet oncle et comme ouvrier dans une chaîne de magasiins tout en suivant des études "brillantes" jusqu'au Bac puis une année d'Université.
Je découvris ainsi la sexualité dans un climat d'amoralité TOTALE.... et ne pus me construire, sur ce plan, que lors de mon second mariage...

De mon premier mariage, j'eus une fille agée aujourd'hui de 35ans avec laquelle, malgré tous mes efforts, je ne pus conserver de relations tant j'étais imprégné du machisme pervers de cet oncle... et que cette perversité me dépassait parfois, me rendant ainsi peu agréable à vivre.

Devenu adulte, je quittais vite ces milieux pour tenter de m'installer dans la vie, loin de toutes ces turpitudes que mon "cerveau primal" me commandait de rejeter.
Mais où était la vérité, comment fallait-il vivre au quotidien pour être ce personnage parfait que mon cerveau primal me demandait d'être ?

Devenu adulte, je m'engageai dans l'Education Nationale par vocation, devenu expert en maltraitances de tous ordres, connaissant leurs effets dévastateurs sur les enfants, pour apporter aux élèves qui m'étaient confiés ce que la société ignorante de certaines réalités ne pouvait leur prodiguer : amour, confiance, exigence aussi... car il leur fallait, plus que d'autres, s'accrocher pour surmonter leurs "retards" et leurs "blocages" que je comprenais.... pour pouvoir, un jour, vivre sans être "repéré" dans ce monde sans concession.

En 1984, après avoir travaillé d'arrache-pied pendant 4 ans, expérimenté des nouvelles attitudes, de nouveaux contenus d'enseignement, de nouvelles pratiques, je publiais un "projet pédagogique" qui, en fait, était un bilan pédagogique faisant état de nos réussites quant à la réinsertion de nos élèves pourtant qualifiés de "déficients intellectuels."
Oui, contre toute attente, un tiers de nos élèves avaient comblé leurs retards, avaient retrouvé confiance en eux, ne posaient plus de problèmes de comportements.

C'est alors que la dite société manifesta à mon encontre des réticences étranges, récurrentes et violentes , tout en reconnaissant le bien-fondé et l'efficacité de mes actions.. qui n'étaient que la reprise des souhaits exprimés par les uns et les autres, les parents ou les politiques... tandis que la hiérarchie trainait la jambe.

Je conçus alors le projet d'une nouvelle société, projet englobant l'école mais la re-situant dans ses rapports avec les autres institutions de notre société, notre société étant elle-même impliquée et concernée par l'évolution de la planète, à tous niveaux , avec des principes véritablement démocratiques, où on donnerait le plus à ceux quii avaient le moins, où on réduirait pas tous moyens la fracture sociale, où on manifesterait en permanence sa solidarité envers chacun et tous sur la planète.
Un projet "mondialiste, mais où tout ce qui existe sur la planète serait mis au service de l'homme, de tout humain, et non l'inverse.

Je soumis dès 1990 ce projet à TOUS les politiques "influents" en France et hors de France, à tous les religieux du plus haut niveau sur la planète, alors en fonction, à nombre d'idéologues référents..
Je reçus l'assentiment de certains, la désapprobation d'autres....

Au fil du temps, sans relâche, par courriers ou visites directes, au travers aussi d'actions modestes mais percutantes, je n'ai eu de cesse de les interpeller, de les accuser, de les faire se remettre en question, de les placer devant leurs contradictions.

Rencontrant le plus souvent ou de l'incompréhension, ou des allusions particulières quant à mon état mental, ou à un prétendu orgueil que l'on m'attribuait sans raison, ou même de l'opposition car je remettais en question des valeurs et pratiques réputées "justes" mais qui avaient montré leurs limites, je dus lutter sans relâche ... et SEUL : aucun parti politioque, aucune religion, aucune idéologie ne pouvait m'accepter en son sein puisque mon action consstait à passer TOUT au crible, sans concession.... et que cela aboutissait parfois à "démolir" ce que ces personnages soutenaient.

C'est seul, parfois et même souvent dans une adversité sans limite, que je menais à bien mon projet....

Dans le même temps, me rendant en Grèce, et plus précisément en Crète chaque année depuis 1976, je m'enrichissais de connaissances réactualisées et JUSTES sur notre passé spirituel, découvrant des vérités cachées sous des textes codés, découvrant des sites archéologiques oubliés et leur véritable signification, déterrant ce que des communautés avaient enfoui sous leurs affirmations péremptoires.

Il m'arriva professionnellement bien des avatars.

Il m'arriva familialement bien des drames... mais aussi le bonheur immense de concevoir, en pleine conscience, un fils en mars 1984, Pierre, qui vint au monde le 4 décembre 1984.

Il m'arriva enfin de constater que mon projet avait avancé à un tel point qu'il est en route à terminer sa mise en place...

En 2006, je ne puis que constater, jour après jour en écoutant ce que devient le monde, que mon projet est en route à se concrétiser SUR TOUS LES PLANS.

Aujourd'hui, Pierre est adulte (il l'est depuis bien logtemps, en fait).... je suis en retraite et perçois de quoi survivre à peine si je reste en France, de quoi vivre avec un certain bonheur si je m'installe en Crète.

J'ai eu, hier 16 mai 2006, le bonheur de passer le cap des 57 ans.

Je me sens en forme pour vivre encore quelques belles décennies, avec la satisfaction toute simple d'avoir accompli la mission que je m'étais fixée.... et que seule , véritablement, la Crète m'a aidé à mener à son terme.

En juin 2006, c'est là que je vais me retirer définitivement, sur les lieux où la mythologie prétend que ZEUS a fécondé EUROPE, sur les lieux où se trouve le vrai labyrinthe de la mythologie, sur l'emplacement probable d'un des vestiges de cette Atlantide mythique imaginée par Platon...

J'ai quelques découvertes capitales à faire, encore... grâce à ma connaissance des archives de l'humanité dont je n'ai pas encore exploré toutes les richesses...

C'est là que, dans un environnement sain et paisible, je recevrai ceux qui auraient envie d'entendre les détails de mon histoire, de consulter tous les documents qui attestent de son authenticité, qui voudraient, à leur tour, se lancer dans la transformation du monde pour que chacun s'y sente BIEN.

Cordialement

Michel FOURNIER

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Joyeux anniversaire   Jeu 18 Mai 2006 - 14:11

(vous pouvez me tutoyer, si cela ne vous dérange pas... je n'aime pas trop être vouvoyé...)

Joyeux anniversaire!


Il est certain que je ne comprends pas tout ce que vous avez vécu et que même, je ne suis pas apte à compatir, parce que je n'ai pas vécu de rencontre traumatisante avec une aiguille à tricoter ou avec un oncle pervers. C'est plutôt le contraire. Ma mère a été probablement aimante, et j'ai un oncle qui m'a tout appris. Mais depuis, le cordon ombilical a été rompu....

Ce texte m'en apprend beaucoup sur vous, et c'est votre choix de m'offrir un récit de vie, dont vous pouvez être fier.

Mes seules affirmations, que je ne pense pas péremptoires puisqu'apuyées par de nombreux intellectuels contemporains qui ont le mérite d'être plus rigoureux que les philosophes de pacotille dont on nous rebat les oreilles, sont des affirmations concernant votre prétendu déconditionnement. Je n'en vois pas. Quel a été votre déconditionnement? Ou avez-vous appris à reconnaître tous les conditionnements?

On ne peut pas tenir ce genre de discours métaphysique appuyé sur des mythes morts depuis bien des années par leur inefficacité et leur cruauté (Combien de millions de personnes a-t-on tué au nom de "l'humanité"?). Je ne juge qu'un discours, qui est un discours qui manque énormément de recul par rapport à la réalité du monde.
Je ne juge pas votre vie et votre vécu, mais la partie de votre discours qui est empreinte d'idéologie et de métaphysiqe, et qui reste, quant à lui structuré selon les conditionnements sociaux typiques, voire "académiques".

Au sujet de l'éducation, des maltraitances, etc., je ne pense pas avoir à ouvrir ma gueule, et je ne le ferais accessoirement (comme sur votre blog) que pour donner une opinion bien faible.

Mais dites-moi quelles sont mes affirmations péremptoires...
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Jeu 18 Mai 2006 - 22:29

Mais dites-moi quelles sont mes affirmations péremptoires...


Je vous ai perçu suffisamment pertinent pour être capable, avec le temps, de découvrir ce qui est péremptoire dans certainers de vos affirmations...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: ???   Ven 19 Mai 2006 - 12:07

lomig a écrit:
Je suis en partie d'accord avec Fourmi.

Comme dirait Gould, l'intelligence de l'homme n'est ni quantifiable, ni innée, ni unimodale.

L'intelligence n'est pas capacité d'abstraction, l'intelligence n'est pas pure logique.

L'intelligence se conjugue au pluriel et peut correspondre à des capacités d'adaptation aussi.

C'est aussi ce qui me gêne quand je vois que l'on veut bâtir la France sur l'intelligence. C'est très bien, mais de quoi on parle?

Autant parler du schmilblick!
Ma définition préférée est celle de Piaget:
L'intelligence, ça n'est pas ce que l'on sait mais ce que l'on fait quand on ne sait pas.

C'est à elle que je pense quand je parle de batir la France sur l'intelligence.
Les recherches sur l'intelligence n'en sont qu'à leurs balbutiements, toutefois, la dichotomie de l'intelligence en intelligence fluide et cristallisée est pour moi la plus séduisante. Les tests de QI sont sérieux dans ce qu'ils mesurent, ils sont relatifs, et quantifient des aptitudes propres à l'intellect.
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Dim 21 Mai 2006 - 20:36

affirmations péremptoires...

déjà, ça me fait tiquer...

"Avec le temps" --> c'est ça, l'idée de "sagesse": "pour moi, le temps a passé, et a laissé des vérités incontournables sur le marbre de ma conscience. Mais toi, jeune con, tu n'as pas tut compris. L e temps te rendra bientôt plus conscient que tu ne l'es pour l'instant."

Hum... Le problème, c'est qu'avec le temps, on peut aussi très bien devenir de plus en plus con, s'éloigner de plus en plus de la société.

Je suis allé voir votre lien. Je n'ai pas tout lu. J'ai vu des références à la zététique, à la noosphère, etc. Bon la zététique est un bastion du scientisme, et la noosphère une belle illusion. Ce qui me gêne avec cette dernière, c'est qu'elle est un des ultimes attentats envers les sciences humaines. Admettre que l'intellect ne serait pas uniquement déterminé par la biologie, c'est difficile, admettre qu'il y ait des processus cognitifs, une socialisation qui se passe concrètement, c'est tellement difficile à admettre qu'on invente des théories impossibles à réfuter...

Je maintiens l'idée que l'intelligence n'est ni quantifiable, ni innée, ni unimodale (admis par la majorité du monde). Avec cela, les tests peuvent montrer un peu tout ou rien. ça permet juste de voir quelles sont els formes de normalisation intégrées par une personne. Quelles sont les schèmes qu'il a appris et maitrisé. rien qui soit particulièrement intéressant pour l'intellect.

Je maintiens sur le conditionnement: pour se déconditionner, il faut aussi échapper aux méta-récits (Sujet, Raison, et tous les mythes...).
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Dim 21 Mai 2006 - 20:38

et j'aimerais qu'on me tutoie, s'il vous plaît, et qu'on ne me dise pas "cordialement", qui est un mot comme tant d'autres qui me donne de l'urticaire.

Merci.
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Ven 26 Mai 2006 - 10:28

Citation :
et j'aimerais qu'on me tutoie, s'il vous plaît, et qu'on ne me dise pas "cordialement", qui est un mot comme tant d'autres qui me donne de l'urticaire.

Je ne me permttrai pas de vous tutoyer puisque je n'accpete pas qu'on me tutoie.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Sam 27 Mai 2006 - 15:46

et bien dans ce cas, je te tutoierai, puisque je ne supporte pas ça!!!

Cordialement, (qui veut dire: "avec toute l'hypocrsie du monde")

Lomig
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Dim 28 Mai 2006 - 0:28

Citation :
et bien dans ce cas, je te tutoierai, puisque je ne supporte pas ça!!!

C'est votre choix... et je ne puis que le respecter, même si je le désapprouve.... parce que, en ce qui me concerne, je suis tolérant et respectueux.

Citation :
Cordialement, (qui veut dire: "avec toute l'hypocrsie du monde")

Ceci vous permet de vous classer vous-même , ipso facto, parmi les hypocrites en connaissance de cause....

Cordialement

fourmi

PS :

Citation :
ma liberté d'expression me fait exclure de tous les forums auxquels je vais. Belle leçon de démocratie!!! (je ne suis pas sadien pour autant)

La liberté, qu'elle soit "d'expression" ou qu'elle soit autre, trouve ses limites naturelles lorsque la liberté de l'Autre est compromise par l'abus que l'on fait de SA liberté.

Alors, l'Autre, devant l'irrespect de lui-même ainsi manifesté, a plusieurs solutions pour préserver SA liberté : il rejette l'envahisseur, il fuit l'envahisseur, il se replie sur lui-même.

L'envahisseur "occupe" provisoirement le terrain... mais un terrain devenu VIDE, sans intérêt lorsque l'objectif est de vouloir communiquer, justemnt , avec les autres.

Il est d'autres façons "civilisées" de vivre en collectivité que celle que vous pratiquez, façons qui sont, elles, réellement "démocratiques" et non fascisantes...

Seriez-vous maso ?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Lun 29 Mai 2006 - 18:03

Je ne supporte pas le mépris avec lequel tu me prends Fourmi. Je t'ai fait une demande gentille parce que ce respect de façade ne me plaît guère.

Je préfère les gens qui respectent vraiment et le font par des attentions réelles et en se concentrant sur des débats, pas avec des coquilles vides que sont des mots usés jusqu'à la corde pour des entretiens d'embauche ou des lettres adressées au préfet. L'hypocrisie est ipso facto derrière le "cordialement" et ne fait pas partie de mon intentionnalité mais bien de la tienne, puisqu'il y a derrière un refus totalement con: je n'ai jamais demandé à te tutoyer, simplement à avoir le droit qu'on ne me dise pas "vous".

Le fait que je me fasse exclure vient en général des gens qui ont un balais dnas le cul et qui refusent d'admettre les discussions un tant soit peu conviviales. Ce sont les mêmes gens qui sont incapables de se rendre compte de la violence symbolique de leur propos (fascisante quand elle n'est pas assumée) sous couvert d'un "respect de la démocratie". Je te laisse méditer là-dessus.

Tout au plus, je te conseille de te renseigner sur la "violence symbolique". Si tu étais toutefois dans l'incapacité de comprendre ce que c'est, je pourrais te donner quelques leçons (les mal-comprenants sont légions).

Quant à ton charabia irrationnel sur "ma liberté est occupée par la tienne", l'envahisseur et le communiste avide de sang, je ne préfère pas y répondre, étant donné mon goût pour les discussions construites et rationnelles....
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MessageSujet: Continuons dans la joie et la bonne humeur...   Lun 29 Mai 2006 - 20:00

Pour revenir au sujet, car je suis d'accord avec Lomig qu'il est un peu vain de donner du "cordialement" aux inconnus, je parlerais des tests de Q.I.
Je n'y connais pas grand-chose en fait... Je me demande bien souvent comment ils sont construits.
Ce qui souvent me gêne quand je fais un test de Q.I., c'est primo la désignation : Quotient Intellectuel, car comme vous l'avez tous dit, il est assez difficile de définir l'intelligence. Ma mère quand j'étais petite m'expliquait assez souvent que pour elle l'intelligence était la capacité à bien se servir de ses connaissances et de ses aptitudes. Alors comment quantifier ce qui est plus une "manière de faire"... Et une fois de plus, comment définir ce qui est "bien" ?
Autre chose : l'intelligence couvre un domaine tellement vaste : aptitude à parler, à bien parler, mais aussi à se situer dans l'espace, à visualiser mentalement le déplament d'un objet, à manipuler les nombres, les additionner, les soustraire et leur faire subir toute sorte de transformations, parmi lesquelles les suites logiques, connaissances sur le monde modernes, connaissances historiques, géographiques... Tout ça est bien souvent dans les tests de Q.I. et sont, je pense, des signes d'ntelligence... du moins de culture.
Mais le rire !! Avoir de l'humour, c'est-à-dire être dité de la capacité de comprendre le second degré, à jouer avec les mots, à comprendre qu'une phrase ironique prétend signifier le contraire de qu'elle dit, ... Tout cela n'est pas donné de manière innée à l'homme (au bébé...). C'est pour moi une des facettes déterminantes de l'intelligence.
Que dire du sens esthétique ? De la capacité à l'empathie ? Bref, de capacités humaines le rendent "intelligent" et n'ont que très peu de liens avec la logique...
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Lun 29 Mai 2006 - 20:17

Citation :
Autre chose : l'intelligence couvre un domaine tellement vaste : aptitude à parler, à bien parler, mais aussi à se situer dans l'espace, à visualiser mentalement le déplament d'un objet, à manipuler les nombres, les additionner, les soustraire et leur faire subir toute sorte de transformations, parmi lesquelles les suites logiques, connaissances sur le monde modernes, connaissances historiques, géographiques... Tout ça est bien souvent dans les tests de Q.I. et sont, je pense, des signes d'ntelligence... du moins de culture.

Si vous consultez mes interventions antérieures, vous suarez que, depuis des décennies, je "travaille" et réfléchis sur la notion d'"intelligence", en liaison avec d'autres chercheurs entous lieux et en tous temps, car le problème est universel et intemporel

Depuis toutes ces années, je ne cesse de me poser une question : qu'est donc l'intelligence ?

Je pensais, ces temps derniers, avoir ENFIN trouvé....

Je suis ravi et surpris de constater que des "novices" (qui ne savent pas très bien comment sont conçus les tests dits "d'intelligence") ont déjà des réponses ...

Bravo pour vos compétences .

Merci de bien vouloir me donner votre définition de l'intelligence.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Très franchement...   Lun 29 Mai 2006 - 21:20

Je pense que c'est un concept utilisé par certaines classes dominantes ou personnalités arrogantes pour stigmatiser certaines formes de sous-cultures ou de manières de penser estimées "crédules", "idiotes"...

Et je pense que la définition de ce mot est par donc trop relative pour la quantifier. Pour ma part et totalement subjectivement, je la décrirai comme 1- la somme quantifiable des connaissances dans quelque domaine que ce soit, 2- l'utilisation de ces connaissances au service d'actes, de réflexions, de comportements considérés comme bons. Et donc purement relative aux valeurs d'une société ou d'un groupe.
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MessageSujet: Re: Continuons dans la joie et la bonne humeur...   Lun 29 Mai 2006 - 23:16

Bonjour à toi ChaCookie, et bienvenu sur ce forum.
ChaCookie a écrit:

Ma mère quand j'étais petite m'expliquait assez souvent que pour elle l'intelligence était la capacité à bien se servir de ses connaissances et de ses aptitudes. Alors comment quantifier ce qui est plus une "manière de faire"... Et une fois de plus, comment définir ce qui est "bien" ?
Dans l'approche disjonctive de l'intelligence, la forme d'intelligence décrite par ta mère est l'intelligence cristallisée, elle augmente avec l'age, alors qu'en moyenne, l'autre intelligence, l'intelligence fluide, diminue.
L'intelligence cristallisée est l'application à la situation présente de l'accumulation des expériences antérieures.
L'intelligence fluide est la capacité de trouver des solutions nouvelles à des problèmes nouveaux.
On constitue un cristal de connaissances auxquels on se ramenera systematiquement, ou auxquels on attachera les connaissances nouvelles.
La capacité de comprendre quelque chose de drole est expliquée en partie par la neurologie: l'evenement drole est detecté par le cerveau comme une erreur sans gravité, on peut, je pense, le ramener en partie à l'intelligence cristalisée.
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Mar 30 Mai 2006 - 0:00

Citation :
Je pense que c'est un concept utilisé par certaines classes dominantes ou personnalités arrogantes pour stigmatiser certaines formes de sous-cultures ou de manières de penser estimées "crédules", "idiotes"..

Cette forme d'"intelligence" est celle qui, soit disant mise en évidence avec les tests de QI, a permis et permet encore à l'Education Nationale, par exemple, de décider que des enfants ou des adolescents sont des "déficients intellectuels légers".

A ce titre, ces enfants ou adolescents sont "orientés" dans des classes ou établissements où ils reçoivent un enseignement "adapté".... (CLIS, SEGPA)

Un enseignement "adapté" signifie que, parce que ces enfants ou adolescents sont diagnostiqués comme "semi-éducables" ou "incapables" d'accéder au savoir "normal", on leur dispense un enseignement particulier... qui fait d'eux, ipso facto, des "déficients intellectuels" puisqu'on ne les met pas dans des conditions "normales" d'apprentissage.

Ils reçoivent un enseignement "au rabais", aussi n'est-il pas étonnant qu'ils aient des performances intellectuelles inférieures à la "norme".

En fait, leur "QI" est , au moment du "diagnostic" , inférieur à la "norme" tout simplement parce que, "victimes de traumatismes divers, d'absentéisme, du manque de confiance de la part des adultes, etc..., ils ont manifesté, UN JOUR, des capacités réduites d'apprentissage, d'acquisition des connaissances, d'édification du SAVOIR...


Il y a quelques jours, l'Inspecteur d'Académie de l'Aube a annoncé, pour l'an prochain, la fermeture de 3 CLIS dans son Académie.

Devant les mamans fâchées parce que leurs chérubins allaient devoir se séparer de leurs copains, il a "osé" affirmer, devant les caméras de télévision, que le TIERS des enfants scolarisés dans ces CLIS n'étaient pas des "déficients intellectuels" et devaient donc retrouver les classes "normales", en application stricte de la loi de 2005 qui dit que le maintien en structure normale est la PRIORITE ABSOLUE dans tous les cas.

En 1975, DEJA, une loi (Veil) disait la même chose.... c'est la loi d'orientation en faveur des handicapés.

http://daniel.calin.free.fr/textoff/loi_1975_handicap.html

En 1984, alors directeur de SES (future SEGPA), je voulais réorienter en classes normale le 1/3 de mes élèves qui, parce que nous leur avions fait confiance, parce que nous les avions amenés à revoir toutes leurs connaissances en repartant des connaissances les plus élémentaires, parce que nous les avions motivés en leur démontrant que le SAVOIR leur était accessible et qu'il était garantie d'accession à l'AUTONOMIE,.

Mon Inspecteur, à l'époque, au motif que, si je vidais l'établissement de ses élèves, il ne saurait que faire des professeurs, m'a fait subir une expertise psychiatrique puis a obtenu du Rectorat de Reims que mon emploi de Directeur de SES me soit retiré "dans l'intérêt du service", pour "zèle intempestif".

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Les tests d'intelligence !!!!   Mar 30 Mai 2006 - 13:45

... Fourmi, cette expérience est vraiment assez démonstrative, je crois, de l'idée que définir ce qu'est l'intelligence peut avoir des conséquences très néfastes. Définir ce qu'est l'intelligence, avoir ce pouvoir là, c'est définir qui est du bon et du mauvais côté de la barrière. Qui est intelligent et qui ne l'est pas. qui a donc le droit de prendre des décisions, et qui doit être "secondé". Bref, à la place de qui la société a le droit de décider.
... Pwouahhhh, je viens de relire encore ton post et ça me dégoûte.

Merci Stéphane pour tes précisions.
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