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 Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou

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lomig
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MessageSujet: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 11:24

L'apparition du gnôthi seauton ne s'est pas fait avec Socrate. Bien avant, c'est un précepte gravé dans le marbre d'un temple delphique.
Contrairement à ce que l'on pense généralement en regardant l'historiographie philosophique, ce n'était pas un précepte qui instaurait un rapport moral de connaissance de soi, mais une règle de consultation, une recommandation rituelle avant de s'adresser aux dieux. Il y a le mêden agan, les egguê et le gnôthi seauton. Ce dernier signifierait selon Roscher, ne pose pas trop de questions, juste celles qui te sont nécessaires. Selon Defradas, ce serait bien plus un précepte rappelant à l'humain qu'il ne doit pas affronter Dieu, car il n'est qu'un petit mortel.

Je trouve cette vision des choses assez intéressante. D'abord, on observe les lentes mutations d'un précepte dont on a oublié la provenance et qui ne signifie, pour la plupart des gens que la fameuse maxime du "connais-toi toi-même", utilisé par Socrate.

La deuxième chose à signaler, c'est que contrairement à la vision de nos contemporains, le gnôthi seauton n'était pas la maxime supérieure de laquelle dépendaient les rapports entre Sujet et Vérité, mais, comme l'observe judicieusement Foucault, cette notion était subordonnée (et Socrate le mentionne assez souvent) à l'Epimeleia Heautou, ou cura sui latin (Sénèque et Epictète en particulier), qui signifie: "soucie-toi de toi-même", ou encore "prends soin de toi".
Ces préceptes avaient un sens éminemment différent de celui qui peut lui être imputé maintenant, étant donné l'oubli quasi complet pendant une vingtaine de siècles de ce précepte supérieur. Bien que remis au goût du jour, il reste, pour une majorité de personnes étranger à la philosophie ou marginal, ce qui est étonnant pour une prescription ayant été déterminante pour l'antiquité gréco-romaine mais qui semblent de nos jours revêtir un caractère superficiel! (d'autant qu'avant d'être une phrase philosophique dont on attendait beaucoup, c'était une maxime typique lacédémonienne, utilisée par tout le monde)

Il signifiait une attitude générale, un comportement face au monde: il implique un rapport à soi, aux autres, et au monde. Il implique un certai regard sur soi, une certaine attention portée sur les choses (cea va avec les exercices de méditation).
Il est aussi un précepte d'actions, de transformations, de conversionde soi à soi.

C'est à la fois un précept qui a eu un grad sens au niveau social, mais aussi à tous les niveaux de la pensée.

Cet Epimeleia Heutou dépend fondamentalement de critères traditionnelles selon lesquels l'âge, la fonction, ou l'insuffisance de l'éducation nécessitent cette forme de subjectivation. On voit bien que le précepte prudentiel qu'est le gnôthi seauton, n'est pas un universel, ni un principe supérieur mais plus un principe de base pour la formation d'une éthique du gouvernement de soi et des autres.

Je m'arrête là. j'ai pris cela du premier cours de 1982 (06/01) de Michel Foucault. Et j'ai pensé que c'était intéressant à discuter. Plutôt que de lever les doutes, autant s'interroger sur les raisons de la prise de pouvoir au long de l'histoire du principe delphique plutôt que le principe auquel il est subordonné...
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fourmi
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 12:33

Citation :
L'apparition du gnôthi seauton ne s'est pas fait avec Socrate. Bien avant, c'est un précepte gravé dans le marbre d'un temple delphique.

"gnôthi seauton" est une phrase attribuée à Thalès de Milet (- 624 , - 547), un des sept sages de l'Antiquité.

http://www.math93.com/thales.htm

http://www.math93.com/7sages.htm

Citation :
Ces maximes comportent des éléments postérieurs et des proverbes d'origine inconnue ; ce sont des observations isolées, des conseils de prudence et de morale qui ne dépassent pas la sagesse pratique et ne témoignent pas d'une réflexion philosophique approfondie. « Pas de discussion, pas de raisonnement, des vérités nettement formulées, qu'on suppose évidentes par elles-mêmes, ou fondées sur quelque autorité divine. » (Janet et Séailles.)

Leur mérite est seulement de montrer les débuts de la pensée grecque, quand elle s'applique au problème de la conduite de la vie. Presque tous ces sages passent pour avoir été des législateurs.


Pas de discussion, pas de raisonnement, des vérités nettement formulées, qu'on suppose évidentes par elles-mêmes, ou fondées sur quelque autorité divine.

Pour rester cohérent avec le but poursuivi, je poserai une simple question : vous connaissez-vous ?

Cordialement

fourmi
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lomig
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 13:36

Oui
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fourmi
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 14:19

Citation :
Oui

O K (d'origine grecque, le savez-vous ? http://www.la-grece.com/ok.htm )

Mais alors .....

Citation :
Ne me demandez pas qui je suis et ne me dites pas de rester le même: C'est une morale d'état civil; Elle régit nos papiers. Qu'elle nous laisse libres quand il s'agit d'écrire. (M. F)

Question Question Question ..................... Wink

Cordialement

fourmi
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stephane
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 18:52

fourmi a écrit:
Citation :
L'apparition du gnôthi seauton ne s'est pas fait avec Socrate. Bien avant, c'est un précepte gravé dans le marbre d'un temple delphique.

"gnôthi seauton" est une phrase attribuée à Thalès de Milet (- 624 , - 547), un des sept sages de l'Antiquité.

c'est d'ailleurs l'une des seules choses retenues sur thales par le grand publique (avec son théorème)
Je me permet d'emmettre quelques doutes sur le fait que Thales soit le premier à avoir dit cette phrase, car on le retrouve sur de nombreux site archeologique en Turquie (Milet est dans l'actuel Turquie)
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lomig
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 19:24

Qui plus est, et sans vouloir trop m'avancer, il me semble que l'omphalos, le "nombril" du monde était Delphes et que le temple qui s'y situait revêtait une importance cruciale, et j'ose penser antérieure à toute forme de pensée philosophique (puisque le tempe de Delphes doit être antérieur au VIIe siècle). Car le sens du "connais-toi toi-même" n'est d'abord pas un précepte philosophique, et l'interprétation de Thalès de Milet ne fait que me conforter dans ce sens.

Une anecdote fort connue aussi sur Thalès, on la trouve chez Diogène Laërce:
Comme Thalès était sorti observer les astres, il tomba dans un puits. L'entendant crier, sa vieille servante s'approcha et se moqua de lui en ces termes: "Comment, Thalèse, toi qui n'es pas capable de vir à tes pieds, t'imagines-tu pouvoir connaître ce qui est dans le ciel?"

Fourmi: vous vous posez des questions (encore une fois) sur ma signature (issue de l'archéologie du savoir de Foucault). Vous pensez donc que le "moi" est une instance fixe (ou figée...), réaliste, et non une illusion discusive visant un assujettissement identitaire? Est-ce le sens des pints d'interrogation? Dans ce cas, je vous répondrais que se connaître, c'est justement être capable de dépasser la "morale d'état-civil". Cet assujettissement identitaire est assez drôle, car quand on demande à quelqu'un de se présenter, il le fait toujour sur le mode socialement légitime: NOM, prénom, âge, sexe, lieu de résidence, fonction, etc. comme si cela pouvait circonscrire l'identité d'une personne!!! Laughing
Dites-moi si vous pensez que je dis encore une connerie...
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fourmi
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 19:57

Citation :
Qui plus est, et sans vouloir trop m'avancer, il me semble que l'omphalos, le "nombril" du monde était Delphes et que le temple qui s'y situait revêtait une importance cruciale, et j'ose penser antérieure à toute forme de pensée philosophique (puisque le tempe de Delphes doit être antérieur au VIIe siècle).


http://www.nombril.com/nombrils/crete1.htm

Citation :
Crète




L’île de Crète est la terre sacrée de la naissance et de la mort de Zeus. Les deux nombrils, de Crète et de Delphes, réconciliant le dieu suprême Zeus et la déesse Terre Gé, étaient considérés comme la source duelle de toute l’énergie créatrice du monde, c’est-à-dire la source de vie même.
Le nombril crétois se situe dans une grotte, dont l’emplacement varie selon les versions du mythe.

MYTHE

--------------------------------------------------------------------------------



Kronos, fils d’Ouranos, épousa sa sœur Rheia dont il eu cinq enfants qu’il avala dès qu’ils venaient au monde car il était destiné à “ succomber sous les coups de son propre fils ”.

Le jour où elle devait accoucher de Zeus, Rheia se rendit en Crète se cacha dans une grotte inaccessible du Mont Dicté (NDLR : faux, du Mont IDA, mont qui a vu aussi la "naissance" du peuple des Idéens, futurs Iudéens puis juifs.... si l'on se réfère à Tacite).

C’est là que Zeus vint au monde, et les cris du nouveau-né furent étouffés par le fracas produit par les Courètes (jeunes danseurs armés) en choquant leurs boucliers. Ensuite Rheia enveloppa de langes une pierre qu’elle remit à Kronos qui l’engloutit.

Zeus grandit dans la grotte sous la protection de la terre et des Courètes. Devenu grand, il força Kronos à dégorger ses frères et sœurs (ainsi que la pierre qui devint l’Omphalos de Delphes).

Il délivra également ses oncles et reçut en récompense le tonnerre et la foudre. Il put commander aux mortels comme aux immortels et soumit les Titans.

Zeus partagea sa domination sur les trois zones cosmiques : il donna l’Océan à Poséïdon, le Monde souterrain à Hadès et conserva le Ciel.


Citation :
Fourmi: vous vous posez des questions (encore une fois) sur ma signature (issue de l'archéologie du savoir de Foucault). Vous pensez donc que le "moi" est une instance fixe (ou figée...), réaliste, et non une illusion discusive visant un assujettissement identitaire? Est-ce le sens des pints d'interrogation? Dans ce cas, je vous répondrais que se connaître, c'est justement être capable de dépasser la "morale d'état-civil". Cet assujettissement identitaire est assez drôle, car quand on demande à quelqu'un de se présenter, il le fait toujour sur le mode socialement légitime: NOM, prénom, âge, sexe, lieu de résidence, fonction, etc. comme si cela pouvait circonscrire l'identité d'une personne!!!
Dites-moi si vous pensez que je dis encore une connerie...

« Pas de discussion, pas de raisonnement, des vérités nettement formulées, qu'on suppose évidentes par elles-mêmes, ou fondées sur quelque autorité divine. » Wink

Cordialement

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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 20:23

vous vous prenez vraiment pour un sage!!!

C'est impressionnant comme vous avez intériorisé ce mode d'être obsolète... (remarquez, j'ai bien intérioorisé la parrhêsia cynique)

Le statut de la vérité, c'est clair: mouvante, dépendant de l'état des savoirs et des connaissances en général: dnc, vus êtes d'accord avec moi, puisque l'identité n'est pas fixée,mais mouvante, et le moi n'existe pas: il est changeant, selon les saisons, selon l'ordre axiologique laissé à nos modes d'être.
Qant à l'autorité divine, laissez-moi m'en passer. Je préfère de loin commencer par l'immanence...

L'adresse internet fonctionne sur votre site?
Je voudrais vous envoyer l'extrait d'un cours de Foucault au format mp3 (mars 84, je crois).
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stephane
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 21:04

lomig a écrit:

L'adresse internet fonctionne sur votre site?
Je voudrais vous envoyer l'extrait d'un cours de Foucault au format mp3 (mars 84, je crois).
Je ne sais pas pour le site de fourmi, mais je suis curieux de cet extrait!
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 8 Juin 2006 - 22:41

http://www.megaupload.com/?d=HPU4JV0M


je crois que c'est ça: tu vas sur cette page, tu cliques sur l'onglet download (pas forcément), et tu attends 45 secondes: tu recliques et tu télécharges à une vitesse décente. Le fichier fait 9méga.

Pour le cours entier, qui dure 1h, il me faudra peut-être l'après-midi entier pour el faire: si cet extrait vous plaît, je pourrais vous envoyer le reste lundi ou mardi!
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Ven 9 Juin 2006 - 0:02

J'approuve tout à fait ce que dit Foucault sur les raisons qui font que le sage soit contraint de sortir du silence où, en des circonstances normales, il se plaît et se complaît...

J'irais même jusqu'à ajouter que c'est par empathie, par AMOUR pour ses congénères, lorsque ceux-ci, ayant perdu la voie de la sagesse, s'enlisent dans des souffrances sans fin, qu'il se décide à sortir de sa réserve pour leur montrer les voies les plus judicieuses sans pour autant imposer ses certutudes, laissant à cgacun le loisir de se rendre à l'évidence, car "se rendre à l'évidence" est la preuve qu'on a acquis la sagesse, à son tour, en laissant loin de soi les abus du moi et de l'orgueil .


Le 12 septembre 2001, mon journal, et il ne fut pas le seul, titrait : "APOCALYPSE"...

http://origines1.chez.tiscali.fr/HDL.zip

J'ai écrit, à la fin du prologue de mon livre "Hors des labyrinthes" écrit en 1996, en page 5 :

Citation :
A propos de l'utopie, qu'il me soit permis d'ajouter ce qui suit: j'ai repris à mon compte une affirmation du Professeur Jacquard. J'ai, moi aussi, définitivement chassé de mon vocabulaire le mot "utopie" pour le remplacer par celui de "projet".

Dans le concept d'utopie, on trouve exprimé, en même temps qu’une idée de perfection, l'idée de l'impossibilité d'atteindre cette perfection dont on dit, d'ailleurs, qu'elle ne peut exister.

Pourquoi alors passer sa vie à chasser les imperfections si ce n'est pour s'approcher au plus près de cette perfection, voire même à l'atteindre ?

En revanche, dans l'idée de projet, il n’y a pas cet"a priori"d'inaccessibilité qui freine l'élan, qui brise l'impulsion en tempérant l'optimisme dynamisant. Il y a un objectif, pourquoi pas ambitieux, qui est défini, une stratégie qui est mise en place, des moyens qu'il convient de réunir et de structurer, le tout soutenu par une volonté et une constance inébranlables, prêtes à se heurter victorieusement aux difficultés.

Après ces sentencieuses paroles, je vous invite donc à parcourir, en ma compagnie, le Labyrinthe de Crête et ceux de nos esprits torturés par la soif d'Absolu.

En ce qui me concerne pour les avoir douloureusement découverts et appris, je connais les itinéraires.

Ma visite sera strictement touristique, en terrain connu et je saurai retrouver les sorties.


Libre à vous de me quitter en chemin pour mener vos propres investigations... vous ne craignez plus rien car Thésée a définitivement tué Minotaure.


BONNE ROUTE ... et au plaisir de nous retrouver à la sortie !!

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Ven 9 Juin 2006 - 17:08

la contextualisation dans un cours qui n'est pas spécifiquement dédié à la sagesse fait qu'en effet, il passe un peu vite sur ce qu'est la sagesse!

Mais comme demandé par Stephéne, j'ai mis le cours en entier sur internet, que vous pourrez trouver à l'adresse suivante:
http://www.megaupload.com/?d=LPMUVK26

Personnellement, je suis très touché parce qu'il dit, mais il aborde de nombreux autres thèmes que la sagesse, donc il est normal que vous puissiez zapper certaines parties...
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 15 Juin 2006 - 22:19

Merci beaucoup pour le cours, c'est un vrai régal... reste-t-il indefiniment à cette adresse ou finit il par disparaitre?
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Jeu 15 Juin 2006 - 22:26

il disparaîtra... il me semble que c'est au bout d'un mois, mais je ne suis pas sûr... D'ici là, si tu connais des gens intéressés, fais-le tourner!
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MessageSujet: Re: Gnôthi seauton et Epimeleia Heautou   Aujourd'hui à 21:03

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