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 Il est interdit d'interdire....

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lomig
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 14:01

hi hi! c'est ce qu'on appelle se placer au niveau méta-discursif. Beaucoup de gens ont du mal à le comprendre...
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fourmi
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 21:31

http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Logique/Incompl.htm

Cordialement

fourmi
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 22:18

Et alors ?
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lomig
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 22:32

et alors c'est une manie de Fourmi d'écrire peu et de sous-entendre beaucoup. C'est pour aider à réfléchir...
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 22:36

Mon oeil! C'est pour frimer, oui!

"Ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement."
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lomig
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Dim 27 Aoû 2006 - 22:54

Oui, il y a une part de "frime", mais elle est plus liée à sa croyance personnelle d'être un sage. Le sage parle peu, sous-entend beaucoup, sait ce qui est vrai, et ne se perd pas en enfantillages... Suspect No confused affraid scratch Evil or Very Mad

J'espère ne pas trahir sa conception des choses...
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 0:22

Il faudra lui expliquer qu'on est reconnu sage .
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fourmi
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 0:36

Je suis celui qui suis car je sais ce que je sais, mais je ne suis personne !

Ma modeste personne n'a que peu d'intérêt, pour vous en tous cas.... mais attachez vous à mes propos, plutôt, ou à mes silences.... voilà qui pourrait être constructif...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 0:41

Je suis assez d'accord avec cette phrase il est interdit d'interdire mais avec une limite de taille que certains excités continuent à oublier: Il est interdit d'interdire ce qui n'empiête pas sur les droits naturels des autres individus de la société. Si un tel veut se droguer, fumer chez lui ou faire des orgies, c'est son droit tant qu'il n'empiête pas sur la liberté, propriété, etc d'autrui. En fumant dans un lieu public confiné je dérange les autres, on peut donc l'interdire. Mais interdire le cannabis, je ne vois pas pourquoi.
Et de même on doit punir ceux qui détruisent la propriété d'autrui, même quand il s'agit d'ogm..
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Sylphe
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 2:21

Avant d'acquérir le droit de s'esquinter, ne faudrait-il pas rembourser ses frais d'éducation ?

Et une fois qu'on se serait esquinté, ne pas venir gémir à la sécu qu'on est tout malade et qu'on veut des soins gratuits et une pension d'invaldité ?

D'un autre côté, il faut bien accorder que la mort par cancer est lente et qu'on a le temps de cotiser jusqu'à la retraite sans jamais la toucher pour cause de décès prématuré. Donc la société s'y retrouve.
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 9:09

Tu as parfaitement raison Nemesis et le lien liberté./responsabilité devrait être renforcé: Libre à toi de te droguer si tu assumes les conséquences de tes actes derrière. C'est pourquoi je suis pour une retraite par capitalisation et non par répartition.
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lomig
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 12:29

... déjà, la liberté étant un mythe, ce serait difficile... la responsabilité en étant un deuxième, on peut toujours essayer. (en fait c'est juste un parti pris moraliste, et non raisonnable et objectif) Je pense que je ne pourrais pas m'entendre avec toi Libéral: tu es trop moraliste, et trop pour protéger les acquis de ceux qui sont déjà surfavorisés... En gros, les être humains sont inégaux de nature, car les seuls à pouvoir jouir de leurs droits sont ceux qui ont les moyens pour cela (et si on tente d'empêcher que les autres viennent empiéter sur ces privilèges...).

Mais la liberté de s'esquinter ne devrait pas aller s'autoflageller jusqu'à payer l'éducation qui n'allait pas dans ce sens...

Personnellement, je me drogue, et bien c'est beaucoup de sous que n'a pas la sécu, elle devrait me rembourser parce que je me soigne moi-même...

En partant de là, tous les scénarios sont possibles...
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 12:35

Non tous les scénarios ne sont pas possibles: un simple l'est: libre choix de son assurance maladie. On n'est plus obligé de s'assurer à la sécu de toute façon
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lomig
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 12:46

tu as été contraint? C'est vraimen trop dur. Surtout quand on fait partie des gens qui tombent jamais malade...
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 12:48

Oui jusqu'à 2001 on était obligé. Maintenant on est obligé de s'assurer mais pas forcément auprès de la Sécu. Voir l'exemple de Laure ALlibert: http://quitter_la_secu.blogspot.com
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:02

toi, la solidarité, c'est pas une de tes valeurs?
tu as quitté la sécu pour quoi? parce que tu payais trop par rapport aux soins offerts, ou parce que cet argent est mutualisé et va donc profiter potentiellement à d'autres malades???
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:15

Ne mélanges pas tout s'il te plait..

Il y a deux choses à la sécu:
- la solidarité envers les plus démunis: handicapés par exemple
- l'assurance maladie.

Si la solidarité doit être prise en charge par l'état, ce n'est pas le cas de l'assurance maladie. Les sociétés privées te permettent d'augmenter ton salaire net de 20%, en remboursant mieux en plus!

Ensuite concernant la solidarité, je te conseillerai la lecture d'un excellent article: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/08/here-comes-flood.html

Oui à la solidarité spontanée, non à la solidarité imposée par l'Etat qui détruit in fine toute réelle solidarité et nourrit l'égoisme.
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:20

je ne m'engagerai pas dan ce débat... question de valeurs. je suis pour l'égalité, et seul l'Etat peut aider les plus démunis. Le modèle suédois est idéal. tu vois la distance entre nous deux...

si j'ai bien compris, malgré tout, tu dis que l'assurance maladie n'est pas la solidarité, alors que tu participes, normalement, à la mutualisation sociale... qui fait partie de la solidarité... Tu préfères juste la solidarité entre-soi, entre personnes partageant un habitus et un êthos commun, quoi...
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:26

Pas sur que tu ais bien compris.. La solidarité doit être assurée par l'Etat, l'assurance non. Qu'est ce que l'assurance? Tu payes une cotisation maintenant pour te protéger de risques futurs éventuels. C'est généralement fait par des assureurs privés, les français sont d'ailleurs très bons là dedans. C'est dorénavant possible pour l'assurance maladie.
L'état doit continuer à protéger les handicapés pour reprendre mon exemple mais le système actuel mélangeant assurance et solidartié ne fait que nourrir les gaspillages, les excès et le trou abyssal de la Sécu qu'on va devoir rembourser un jour. Pourquoi t'insurger contre un système qui coute moins cher pour un meilleur service?
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:31

parce qu'il protège moins ceux qui en ont besoin...

Si toutes les personnes des classes moyennes et favorisées abandonnaient la sécu, il y a de nombreuses personnes que les hôpitaux ne pourraient pas soigner parce qu'elles n'ont pas d'argent. or, la santé est un droit, pas un privilège. Regarde les USA, regarde la GB, ces inégalités flagrantes, ce privilège de la santé, c'est pour moi une chose dégueulasse...

Quant aux gaspillages et aux excès, c'est un discours, encore une fois, de personne favorisée... moraliste. Or l'objectivité est nécessaire. Si le trou grandit, ce n'est pas pour le gaspillage (qui existe, mais c'est peanuts), mais parce que certaines pathologies demandent un lourd traitement. C'est le cas du cancer en particulier, qui coûte très cher à la sécu. Dis-moi que les cancéreux devraient ne pas se soigner ou qu'ils abusent du système???
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:37

Au cas où tu ne le saurais pas tu payes la sécu par les cotisations sociales sur ton salaire.. Pour le Smic, ça te coute à peu près autatn que ton salaire net.. Quand tu quittes la sécu, tu ne payes plus ces cotisations mais tu verses le montant de ton assurance à un assureur. Et ca coute moins cher.. Même pour un smicard..

Le royaume uni est l'exemple typique d'une gestion hyper étatisée de la santé, je te remercie d'aller dans mon sens.

Enfin pour les cancéreux, bien évidamment faut arrêter de les soigner ça coute trop cher lol geek . Avec des arguments pareils tu vas pas aller loin.. C'est compris dans le contrat d'assurance que tu signes avec ton assureur, y a pas plus simple!
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:39

Citation :
L'état doit continuer à protéger les handicapés


La première et la meilleure des "protections" qui puisse être assurée aux "handicapés", c'est que la "société", que chacun des individus qui composent la société, réalise que le plus grave des handicaps que subit un handicapé est l'ignorance, le "rejet", l'indifférence manifestée à l'égard de ceux qui ont certaines différences.

Celui qui circule en fauteuil roulant est certes "handicapé" parce qu'il n'a pas la motricité de ses jambes, mais il est surtout "handicapé" parce que la bordure du trottoir est haute, parce que la marche pour accéder au bus est haute, parce que les trottoirs sont défoncés, parce que le guichet est inaccessible, etc...

La première et la meilleure des "protections" qui puisse être assurée aux "handicapés", c'est que la "société", que chacun des individus qui composent la société, réalise qu'il peut, à tout moment, être un de ces "handicapés" qu'il ne voit qu'à peine...

Le première et la meilleure des "protections" qui puisse être assurée aux "handicapés", c'est que la "société", que chacun des individus qui composent la société, réalise que tout ce qui peut être fait pour les plus "déshérités" ne peut que profiter à chacun ... à commencer à soi-même...

Placer la responsabilité de la protection des "handicapés" entre les mains "institutionnelles" est une déshumanisation et une déresponsabilisation dont beaucoup se réjouissent : quelques euros et la conscience est soulagée ! !

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:40

je crois qu'on parle pas du même Royaume-Uni... celui qui n'a plus d'hôpitaux publics??? où tu as 6 mois d'attente pour voir un médecin? non c'est pas hyper étatisé, regarde la misère... ou alors nous sommes méga-étatisé, forteresse imprenable...

ce n'est pas un argument, la majeure partie du trou est due aux traitement lourds des cancéreux, et non aux excès ou aux gaspillages, ni aux profiteurs éventuels...

Citation :
Promesse tenue au Royaume-Uni



Par Seumas Milne
Journaliste, chroniqueur au Guardian (Londres). Auteur notamment de The Enemy within. The Secret War against the Miners, Verso, Londres, 2004.






LONGTEMPS en avance en matière de protection sociale, le Royaume-Uni aura été le pionnier, en Europe, du démantèlement de l’Etat-providence. Les premiers coups significatifs furent imposés par le Fonds monétaire international au gouvernement travailliste dès 1976. Mais c’est en 1979 que le gros oeuvre a vraiment commencé, lorsque les conservateurs ont remporté les élections, avec Mme Thatcher, grâce au slogan : « Faisons reculer les frontières de l’Etat. » Quatorze ans plus tard, les modifications progressives mais incessantes des règles régissant les allocations de chômage, les retraites, l’enseignement et les droits des salariés ont entraîné le basculement complet des principes : on est passé de la notion de couverture générale à celle de « filet de sécurité ». Un système de protection sociale à deux vitesses est né de ces réformes qui prétendaient ne vouloir que mieux « cibler » l’attribution de ressources limitées. Les principales modifications ont été les suivantes : Allocations. - Depuis 1981, le lien automatique entre revenus et avantages sociaux a été rompu ; désormais, ces derniers sont, au mieux, indexés sur le rythme de l’inflation. Les allocations versées par l’Etat en cas de naissance et de décès (contribution aux frais d’enterrement attribuée aux revenus modestes) ont été supprimées en 1987. Les indemnités de chômage et de maladie ont été nivelées par le bas. La réforme des conditions d’attribution d’un grand nombre d’allocations (récemment, celle d’invalidité) a privé des centaines de milliers de Britanniques de telles prestations. Les allocations familiales ont été gelées. Retraites. - L’assiette du système garanti par l’Etat a été considérablement rétrécie. Quinze millions de Britanniques furent encouragés à « choisir d’en sortir » (opt out) et à se tourner vers des assurances privées. La retraite publique de base, tombée à 15 % du revenu moyen, devrait ne plus se situer qu’à 7 % de ce revenu en l’an 2020. Pour les femmes, l’âge de la retraite passera de 60 à 65 ans à partir de l’an 2010. Santé. - Le financement du seul système de santé d’Europe à la fois universel et gratuit - parce que payé directement par l’impôt - n’a cessé de se réduire pendant qu’augmentait le niveau des aides publiques versées à des systèmes d’assurance privés. Les dépenses de médicaments à la charge des patients ont été multipliées par 21 depuis 1979. La création d’un marché de la santé a, de l’avis de la plupart des médecins, créé, là aussi, un système à deux vitesses. Education. - Les fonds versés au système public ont été plusieurs fois réduits (tout comme les bourses) pendant que les aides attribuées au secteur privé se trouvaient relevées. Les établissements d’enseignement ont pu choisir de sortir du mécanisme les soumettant au contrôle des collectivités locales et y substituer un contrôle de l’Etat, en général beaucoup moins vigilant. Dans les écoles, le nombre des repas chauds gratuits a considérablement baissé. Chômage. - Les conditions d’accès ont été durcies et les indemnités réduites. Depuis novembre 1993, elles ne sont plus versées que pendant six mois au lieu d’un an. Plus d’un million de chômeurs ne sont plus pris en compte par les statistiques officielles. Logement. - Les crédits versés aux collectivités locales et aux logements coopératifs ont été supprimés, cependant que des millions de logements publics étaient vendus. Les loyers privés ont été très largement déréglementés ; les allocations de logement réduites. Le nombre officiel des sans-abri est passé, entre 1979 et 1991, de 210 696 à 525 513. Droits syndicaux. - Un arsenal législatif (sept lois) a transformé le système de protection syndicale le plus favorable d’Europe en l’un des plus restrictifs. Certains juristes spécialisés estiment qu’il est désormais devenu presque impossible d’organiser une grève légale au Royaume-Uni. Les garanties contre le licenciement abusif ont été à ce point affaiblies que le marché du travail britannique est aujourd’hui le plus déréglementé de toute l’Union européenne. « Le gouvernement ne contribuera jamais à un démantèlement de l’Etat-providence », a expliqué M. Kenneth Clarke, ministre des finances, en présentant, en novembre dernier, un budget dans lequel figurent les réductions de dépenses sociales les plus sévères jamais annoncées au Royaume-Uni. Généralisée après l’arrivée de Mme Thatcher au pouvoir, l’évolution régressive s’est encore accélérée depuis que M. Major lui a succédé.
Seumas Milne.
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:44

et le pire, c'est que cet article date de 1994, et que ça a encore empiré avec Tony Blair... pas de quoi être heureux...

Fourmi, c'est la différence entre solidarité mécanique (par la commnauté, la famille, etc.) et la solidarité organique (par les institutions). Le problème étant que certaines familles ne peuvent pas assurer une vie décente aux personnes handicapées. Je pense que l'aide mutualisée de la sociéé est nécessaire...
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Lun 28 Aoû 2006 - 13:57

Point sur lequel je suis d'accord avec lomig d'ailleurs. Mais ne perdons pas de vue que la solidarité imposée par l'état (qui n'est pas de la solidarité d'ailleurs) tue la solidarité entre individus et nourrir l'égoisme
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MessageSujet: Re: Il est interdit d'interdire....   Aujourd'hui à 23:22

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