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 CE MONDE QUI EST NÔTRE...

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fourmi
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MessageSujet: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 30 Mai 2006 - 11:23

Sur un forum où j'interviens, j'ai pu lire ce remarquable texte :

Citation :
L'Holocauste fut un véritable génocide
Voilà soixante ans, de mort et de souffrance
On tua des innocents aussi innocents que l'enfance
Six millions d'êtres humains dans l'enfer de Satan

Pourquoi autant de violence
Était-ce du racisme
De la xénophobie ou de l'antisémitisme
Pour une extermination sans fin et sans sens

Nazis, racontez- moi la petite histoire
La raison de votre objectif
D'éliminer un seul être en violentant et tuant des noirs
Des juifs, des tsiganes, des homosexuels, des malades mentaux

Mémorial du devoir de conscience
Ou de prise de conscience
Qu'un tel acte ne devra jamais se reproduire
Sinon l'enfer régnera sur cette Terre déjà trop violente

Philosophie de l'espoir
Qui répond à votre soif de savoir
Un homme se lève et voit cette horreur
Et pour jamais prend peur...



Voici la réponse que j'ai faite :


Les nazis n'ont pas hésité à se servir de l'Histoire qui est la NÔTRE , celle de la civilisation européenne, en la déformant, la manipulant.... comme l'ont fait tous les vainqueurs qui écrivent l'Histoire afin de glorifier leurs victoires.... même s'il n'y a pas toujours de réelle gloire à tirer de certaines victoires.

Ils ont, par exemple, exploité le mythe de l'Atlantide créé par Platon pour se prétendre un peuple élu composé des survivants de l'Atlantide, une Atlantide qui était faite d'humains, prétendaient-ils , qui étaient de la "race" des seigneurs.

Platon, quant à lui, avait élaboré ce mythe à partir d'éléments de NOTRE histoire parfaitement tangibles (éruption de Santorin et ses conséquences), afin de rendre le mythe convaincant, avec pour objectif de dire aux humains, en la circonstance les citoyens d'Athènes qui n'était qu'une élite dominante (dans la "démocratie" de Périclès, le peuple était composé des seuls citoyens MÂLES, NES et VIVANTS à ATHENES), qu'on ne pouvait impunément braver les "lois" de la nature, du temps et de l'Harmonie... qu'on ne pouvait donner à l'or et à la possession une valeur prédominante sur les autres : il faisait là référence à ce qui se passait en Lydie, là où Crésus venait d'inventer la monnaie, où on commençait à raconter la légende du roi Midas, à un moment où Aristote lui-même commençait DEJA à mettre en garde contre les méfaits qui pouvaient découler de l'envie matérielle.

http://philia.online.fr/txt/aris_007.php

Citation :
Ne pourrait-on pas se passer de l´argent ?

Il ne peut exister de communauté de rapports entre deux médecins ; en revanche, la chose est possible entre un médecin et un laboureur, et, d'une façon générale, entre gens différents et de situation dissemblable. Toutefois, il est indispensable, auparavant, de les rendre égaux. Aussi faut-il que toutes choses soient en quelque façon comparables, quand on veut les échanger. C'est pourquoi on a recours à la monnaie qui est, pour ainsi dire, un intermédiaire. Elle mesure tout, la valeur supérieure d'un objet et la valeur inférieure d'un autre, par exemple, combien il faut de chaussures pour équivaloir à une maison ou à l'alimentation d'une personne, faute de quoi, il n'y aura ni échange ni communauté de rapports. Ce rapport ne serait pas réalisé, s'il n'existait un moyen d'établir l'égalité entre des choses dissemblables. Il est donc nécessaire de se référer pour tout à une mesure commune comme nous l'avons dit plus haut.
Et cette mesure, c'est exactement le besoin que nous avons les uns des autres, lequel sauvegarde la vie sociale ; car, sans besoin, et sans besoins semblables, il n'y aurait pas d'échanges ou les échanges seraient différents. La monnaie est devenue, en vertu d'une convention, pour ainsi dire, un moyen d'échange pour ce qui nous fait défaut. C'est pourquoi on lui a donné le nom de nomisma parce qu'elle est d'institution, non pas naturelle, mais légale (nomos : la loi), et qu'il est en notre pouvoir, soit de la changer, soit de décréter qu'elle ne servira plus. En conséquence, ces échanges réciproques auront lieu, quand on aura rendu les objets égaux.

ARISTOTE


Ethique à Nicomaque

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9matistique

Citation :
Chrématistique

La chrématistique est une notion créée par Aristote pour décrire l'état d'esprit de celui qui accumule le capital pour son plaisir. Aristote condamne cette attitude.


Aristote

Aristote (circa 384 – 322 av. J.-C.) montre dans de nombreux textes dont l'Éthique à Nicomaque la différence fondamentale entre l'économique et la chrématistique. La chrématistique (de khréma, la richesse, la possession) est l'art de s'enrichir, d’acquérir des richesses.

Selon Aristote, l'accumulation de la monnaie pour la monnaie est une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s'y livrent : suivant l’exemple de Platon, il condamne ainsi le goût du profit et l'accumulation de richesses. Le commerce substitue l’argent aux biens ; l’usure crée de l’argent à partir de l’argent ; le marchand ne produit rien : tous sont condamnables d'un point de vue philosophique.

Bien qu'Aristote traite la chrématistique comme un ensemble de ruses et de stratégies d’acquisition des richesses pour permettre un accroissement du pouvoir politique, il la condamnera toujours en tant que telle et donnera une place beaucoup plus importante à l’économie : il s'agit de ce point de vue d'un auteur fondamental dans l'Antiquité, et qui aura une très grande influence durant toute la période médiévale.




http://www.bleublancturc.com/Turqueries/Turqueries.htm

http://www.bleublancturc.com/Turqueries/terre_mythologie.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Midas

http://numismativy.free.fr/dossier/do6.htm

Voici ce que nous raconte Platon si on se réfère exactement au texte du Critias :

Citation :
...Pendant de nombreuses générations, tant que la nature du dieu se fit sentir suffisamment en eux, ils obéirent aux lois et restèrent attachés au principe divin auquel ils étaient apparentés. Ils n'avaient que des pensées vraies et grandes en tout point, et ils se comportaient avec douceur et sagesse en face de tous les hasards de la vie et à l'égard les uns des autres.

Aussi, n'ayant d'attention qu'à la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau qu'était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n'étaient pas enivrés par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d'eux-mêmes, ils ne s'écartaient pas de leur devoir.

Tempérants comme ils étaient, ils voyaient nettement que tous ces biens aussi s'accroissaient par l'affection mutuelle unie à la vertu, et que, si on s'y attache et les honore, ils périssent eux-mêmes et la vertu avec eux.

Tant qu'ils raisonnèrent ainsi et gardèrent leur nature divine, ils virent croître tous les biens dont j'ai parlé.

Mais quand la portion divine qui était en eux s'altéra par son fréquent mélange avec un élément mortel considérable et que le caractère humain prédomina, incapables dès lors de supporter la prospérité, ils se conduisirent indécemment, et à ceux qui savent voir, ils apparurent laids, parce qu'ils perdaient les plus beaux de leurs biens les plus précieux, tandis que ceux qui ne savent pas discerner ce qu'est la vraie vie heureuse les trouvaient justement alors parfaitement beaux et heureux, tout infectés qu'ils étaient d'injustes convoitises et de l'orgueil de dominer.

Alors le dieu des dieux, Zeus, qui règne suivant les lois et qui peut discerner ces sortes de choses, s'apercevant du malheureux état d'une race qui avait été vertueuse, résolut de les châtier pour les rendre plus modérés et plus sages.

A cet effet, il réunit tous les dieux dans leur demeure, la plus précieuse, celle qui, située au centre de tout l'univers, voit tout ce qui participe à la génération, et, les ayant rassemblés, il leur dit :

" ... "

Rien que pour cela (mais il n'y eut pas que cela !), les nazis se sont érigés en "maîtres du monde" et, ipso facto, les autres "peuples" de ce monde leur sont apparus comme inférieurs.... comme des "sous-hommes"... comme des "éléments" de l'humanité dont la vie leur importait peu.

Il se trouve que, sur le chemin de leur désir de domination de la planète, ils se sont heurtés à un autre peuple qui, depuis des millénaires, affirmait, lui aussi, être un peuple "élu".

Les nazis n'ont donc eu aucun scrupule à vouloir supprimer ce "rival" qui leur barrait la route vers l'hégémonie terrestre, planétaire puisque, à leurs yeux, ce "rival" n'était pas humain .

Les nazis ont donc exploité l'antisémitisme latent qui , depuis des siècles, affecte notre civilisation.

Les juifs ont imposé l'idée d'un dieu unique, tout-puissant, créateur de toute chose sur la Terre dont la volonté est de générer l'Amour entre les hommes ("aimez-vous les uns les autres", disent les chrétiens, le christianisme étant une "secte messianique judaïque")...

Les nazis ont "récupéré" cette idée en la pervertissant : ce dieu unique et tout puissant avait choisi ceux de la "race des seigneurs" pour en faire les maîtres du monde, méprisant tous les humains qui ne partageaient pas leurs convictions.

Aleister CROWLEY, gourou d'Hitler, a exposé cette idée dans sa "Déclaration des droits de l'homme thélémique."

http://origines1.chez.tiscali.fr/Img077.JPG

Citation :
1 ) L'homme a le droit de vivre par sa propre loi,
de vivre de la façon qu'il veut le faire,
de travaller tel qu'il le veut,
de se reposer tel qu'il le veut,
de mourir quand et comme il le veut.

2 ) L'homme a le droit de manger ce qu'il veut,
de boire ce qu'il veut,
d'habiter où il veut,
de se mouvoir tel qu'il le veut sur la surface de la terre.

3) L'homme a le droit de penser ce qu'il veut,
de dire ce qu'il veut,
d'écrire ce qu'il veut,
de dessiner, peindre, sculpter, graver, mouler, construire tel qu'il le veut,
de s'habiller tel qu'il le veut.

4 ) L'homme a le droit d'aimer tel qu'il le veut :
" Prenez votre comblme et vouloir d'amour tel que voulez, quand, où, et avec qui voulez (AL.I,51.

5 ) L'homme a le droit de tuer ceux qui entraveraient ces droits. Les esclaves serviront
."

Qui sont les "hommes" ?

Les "esclaves" ne sont-ils pas des "hommes" ?


Pourquoi certains chanteurs actuels ont-ils repris ce genre de thèmes dans leurs chansons (Marilyn MANSON, par exemple....)

http://www.manson-world.net/philosophie.php

Et puis :



....... la démocratie sans le peuple, disait-on récemment dans l'émisson "Mots Croisés" ( http://forums.france2.fr/france2/motscroises/La-democratie-sans-peuple-FAIT-ANNONCE-sujet-2270-1.htm ) ....... ou "un peuple du Haut et un peuple du Bas=...





Depuis des millénaires, notre civilisation est en proie à ces tourments mortifères.

Heureusement, nous en sommes au terme tout simlement parce que le SAVOIR JUSTE devient enfin accessible à TOUS grâce à des technologies comme le téléphone, la télévision, internet, etc... :

http://atheisme.free.fr/Contributions/Paix_sur_terre.htm

http://www.innovation-democratique.org/article301.html

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 30 Mai 2006 - 13:29

Il me semble que tu fais fausse route.

Si la part de narcissisme "racial" est présente, ils n'ont fait que pousser à son extrême la biopolitique moderne. C'est avec ce prisme là qu'il faut comprendre, à mon avis (et celui de nombreux spécialistes) le nazisme.

Ce ne sont pas des méchants qui, en se pensant supérieurs, ont voulu tuer des gentils.

D'après moi, il faut les croire quand ils disent qu'ils étaient humanistes (sinon, on ne peut rien comprendre aux dérives populistes actuelles en Europe...).

Ensuite, parler "d'holocauste", c'est apporter une "aura sacrificielle" fallacieuse, si je reprends les catégories d'Agamben:
"Le juif, sous le nazisme, est le référent négatif privilégié de la nouvelle souveraineté biopolitique et, comme tel, un cas flagrant d'homo sacer, au sens où il représente la vie qu'on peut ôter impunément, mais non sacrifier [...]. La vérité, difficilement acceptable pour les victimes elles-mêmes, mais que nous devons pourtant avoir le courage de ne pas recouvrir d'un voile sacrificiel, est que les juifs ne furent pas exterminés au cours d'un holocauste délirant et démesuré, mais littéralement selon les mots mêmes de Hitler, "comme des poux", c'est-à-dire en tant que vie nue ."

Les questions d'hérédité et d'eugénique sont pourtant meileures: inclure dans des zones d'indétermination les personnes dont on veut prendre la vie nue (zoe), non au nom de la race, mais au nom de l'assainissement, au nom de l'espace vital...

Et c'est cette capture de la vie nue qui mène à la déshumanisation: la personne vivant dans le camp de concentration est un "homo sacer" ou un wargus (homme-loup), c'est-à-dire une persnne qui n'appartient ni à la sphère humaine, ni à la sphère divine, mais entre les deux: Cette personne est insacrifiable, mais on peut la tuer impunément.

De ce point de vue, nous menons selon les termes d'Agamben une biopolitique mineure avec les les politiques de santé publiques, les politiques de sécurité, les politiques de gestion du travail...(nous fonctionnons donc un peu pareils: les tziganes dehors, mais ils nous doivent des impôts, doivent faire ceci, cela...on les considère comme en dehors de nos vies, mais on veut qu'ils paient et qu'ils vivent comme s'ils étaient à l'intérieur...)

Qui plus est, j'aime beaucoup Marilyn Manson, car c'est le rocker le plus intelligent que j'aie jamais écouté (dans "Bowling for Colombine" de M. Moore par exemple). Sa vision libertaire n'égale que la vision "démocratique" selon laquelle la différence est mise au ban, exclue et tuée à petit feu (banlieues, prisons, asiles, etc.). Sa vision est une contestataire de l'ordre chrétien, extrêmement bien exprimée dans la page conseillée. Mais rien sur les droits thélémiques.
Un peu de sérieux, la page que vous proposez démontre brillamment en quoi cet homme est raisonnable au plus haut point, réfute magistralement les idées que vous exprimez sur les droits thélémiques et constitue une magnifique critique de l'instinct grégaire religieux et de son éthique hypocrite... Je suis coi. Cet homme est encore plus respectable après avoir lu cette page qu'avant!
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 30 Mai 2006 - 15:13

Merci.

J'ai aussi parlé de l'économie et de la "chrématistique"....

Qu'en pensez-vous ?

Que pensez-vous de cette récurrence au fil des siècles depuis l'apparition de la monnaie, sous Crésus, jusqu'à notre époque ?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 30 Mai 2006 - 17:54

et bien, la chrématistique, c'est le monde capitaliste que nous connaissons...
sachant que "l'économie" en grèce concernait la gestion de la maison...
Je trouve que c'est être très moraliste et sachant que Platon est un des philosophes que je déteste le +, ça ne m'étonne vraiment pas...

La monnaie remplace le troc... Que dire de mieux? doit-on porter un jugement moral? Les commerçants sont-ils des êtres pervers?

Non, c'est la manière dont les échanges sont organisés qui sont à critiquer, la monnaie n'y est pas pour grand chose... (Bien que je souhaite un monde sans...)
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 30 Mai 2006 - 18:29

Citation :
et bien, la chrématistique, c'est le monde capitaliste que nous connaissons...
sachant que "l'économie" en grèce concernait la gestion de la maison...

Je trouve que c'est être très moraliste et sachant que Platon est un des philosophes que je déteste le +, ça ne m'étonne vraiment pas...

Platon ????

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9matistique

Citation :
La chrématistique est une notion créée par Aristote pour décrire l'état d'esprit de celui qui accumule le capital pour son plaisir. Aristote condamne cette attitude.

Midas, un jour, doté de pouvoir transformer en or tout ce qu'il touche, réalise qu'il ne peut plus manger ni boire. Il finira vite par demander à être délivré de ce "talent" ... et , un jour, il sera coiffé du bonnet phrygien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Midas

Citation :
Midas demande alors la faculté de transformer en or tout ce qu'il touche. Incapable de manger et de boire, il supplie le dieu de reprendre son présent. Dionysos lui ordonne alors de se laver les mains dans les eaux du Pactole, dont le sable se change en or. Cette légende explique le caractère aurifère du Pactole, auquel la Phrygie doit une bonne partie de son empire.

Platon, dans le Critias, oppose la vertu à la possession, l'être à l'avoir...

Citation :
Aussi, n'ayant d'attention qu'à la vertu, faisaient-ils peu de cas de leurs biens et supportaient-ils aisément le fardeau qu'était pour eux la masse de leur or et de leurs autres possessions. Ils n'étaient pas enivrés par les plaisirs de la richesse et, toujours maîtres d'eux-mêmes, ils ne s'écartaient pas de leur devoir.

Dans le christianisme, les marchands sont symboliquement chassés du temple.

http://www.insecula.com/oeuvre/O0017169.html

Citation :
13 - La Pâque des Juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem.
14 - Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
15 - Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
16 - et il dit aux vendeurs de pigeons : Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
17 - Ses disciples se souvinrent qu'il est écrit : Le zèle de ta maison me dévore.
18 - Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ?
19 - Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.
20 - Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras !
21 - Mais il parlait du temple de son corps.
22 - C'est pourquoi, lorsqu'il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu'il avait dit cela, et ils crurent à l'Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.

Etc....etc....

Si je vous comprends bien, nous vivons dans un monde chrématistique ("capitaliste", selon vous) dont une lignée de penseurs de renom, depuis des siècles, nous avise qu'il s'agit d'un monde condamnable sur de nombreux plans.....

Citation :
Selon Aristote, l'accumulation de la monnaie pour la monnaie est une activité contre nature et qui déshumanise ceux qui s'y livrent : suivant l’exemple de Platon, il condamne ainsi le goût du profit et l'accumulation de richesses. Le commerce substitue l’argent aux biens ; l’usure crée de l’argent à partir de l’argent ; le marchand ne produit rien : tous sont condamnables d'un point de vue philosophique.

Alors, pourquoi continuons-nous à vivre cette chrématistique en étant apparemment incapables de vivre simplement l'économie, ujne économie au service de l'homme et non l'inverse ?

Serions-nous à ce point "pervers", obstinés, aveugles, que nous refuserions de tirer des leçons de notre passé ?

Pourquoi cette "chrématistique" trouve-t-elle toujours des défenseurs, ou des "négationnistes" qui refusent d'en admettre le côté "pervers" tel que décrit par ces divers penseurs ?

Pourtant, il semblerait que .... certains changements soient en cours :

http://www.penelopes.org/xarticle.php3?id_article=185

Citation :
Voilà qui se rapproche de l'étymologie du mot "économie", que nous rappelle la socio-économiste brésilienne Sandra Quintela : l'économie, c'est le système d'organisation de la vie, la gestion des ressources relativement aux besoins humains.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_l'environnement

Citation :
Aussi étrange que cela puisse paraître, cette prise de conscience est récente. L'étymologie du terme économie (de oikos, la maison et de nomos, la règle) témoigne d'une volonté de gestion efficace de la maison, c'est-à-dire l'environnement, et renvoie à celle de l'écologie (de oikos, la maison et de logos, l'étude

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 31 Mai 2006 - 1:57

Ce que je critiquais surtout dans mo premier post, c'était la vision un peu trop linéaire et morale quand on s'accorde à dire que c'est la manière d'utiliser l'appareil d'Etat qui est surtout en question.

Pour la deuxième chose, il me semble que dans "l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", on retrouve le lien entre les exhortations religieuses et la manière d'aborder l'argent. Or c'est le protestantisme qui a permis, par bien des biais de considérer que l'accumulation de capital était une bonne chose, ce qui a mené ensuite à un système capitaliste. Je caricature à l'extrême, bien entendu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence_du_capitalisme_selon_Max_Weber

Je vous invite à visiter ce lien, qui racontera d'autant mieux ce que j'aurais eu du mal à expliquer (c'est un peu loin pour moi)

Par conséquent, la seconde critique de votre texte, c'est celle de l'histoire antique pour juger nos pratiques contemporaines. Il me semble qu'au contraire, l'étude nécessite d'utiliser des auteurs contemporains pour parler de la chrématistique contemporaine (et ses effets).
C'est l'objet de l'ouvrage de L. Boltanski et E. Chiappello dans "Le nouvel esprit du capitalisme". je vous laisse des sites avec des explications plutôt longues, si vous avez le temps de les lire:
http://www.la-science-politique.com/revue/revue0/capitalisme.htm (que je vous conseille en premier lieu)

http://perso.wanadoo.fr/marxiens/politic/subvert/ecorev/rev0/nouvesca.htm (celui-là se place d'un point de vue critique)
http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/boltanski2.html (et celui-ci aussi est particulièrement bien expliqué)

Voilou, c'est aussi simple que ça: on ne peut pas dénoncer la chrématistique contemporaine, sans étudier son organisation, la manière dont elle se traduit chez nous (salariat, etc.), les conséquences sociales, politiques, culturelles que cela amène. Voilà pourquoi le spenseurs contemporains sont d'une grande importance face à ce que l'on veut dénoncer.
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 31 Mai 2006 - 15:40

Citation :
Ce que je critiquais surtout dans mo premier post, c'était la vision un peu trop linéaire et morale quand on s'accorde à dire que c'est la manière d'utiliser l'appareil d'Etat qui est surtout en question.

Cet "appareil d'Etat" n'est pas apparu un beau jour, par hasard.

Il s'est construit au fil des siècles.

Chez nous, il repose d'abord sur un principe dit de "démocratie" inventé par Périclès, principe qui fait reposer le pouvoir de l'organisation de la CITE entre les mains de "citoyens mâles, nés et vivants dans la capitale (en la circonstance , Athènes) .

Il repose ensuite sur le renversement d'un système monarchique qui eut lieu lors de la révolution française et qui mit en place un Être Suprême, en la circonstance , la RAISON... pour extirper des esprits la domination "divine"... la toute-puissance des propos et pensées religieux.

Il repose aussi sur l'affirmation encore peu nette de la laïcité qui autorise l'athéisme, dans son expression et dans ses propositons.

Il repose enfin sur l'adoption de textes fondamentaux concernant les droits de l'homme, de la femme, de l'enfant... et de la volonté de leur mise en pratique, internationalement.... et on en est même à une Justice internationale avec le TPI permanent.

Le cheminement est peut-être linéaire, mais il est tout de même chaotique, avec de sérieuses secousses.... et nous en vivons une autre, terminale sans doute, car il semble que les expériences passées, pour terriblement douloureuses qu'elles aient été, enrichies de la communication planétaire instantanée et "libre" entre les humains, soient désormais intégrées...

A l'heure où nous savons que la Terre peut dispenser largement de quoi satisfaire les besoins fondamentaux de chacun des humains qu'elle porte, où nous comprenons enfin qu'il n'y a pas de "races" chez les humains, mais une espèce composée d'humains qui ont leur UNITE dans leur DIVERSITE, où nous pouvons pacifier enfin les rapports entre individus et pays, où nous savons ce qui est le véritable moteur de chaque humain, il reste à éradiquer ce qui, dans l'économie planétaire, porte atteinte au confort des humains... et nous retrouvons là la chrématistique contre laquelle nos ancètres nous ont légitimement mis en garde.

Citation :
Pour la deuxième chose, il me semble que dans "l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme", on retrouve le lien entre les exhortations religieuses et la manière d'aborder l'argent. Or c'est le protestantisme qui a permis, par bien des biais de considérer que l'accumulation de capital était une bonne chose, ce qui a mené ensuite à un système capitaliste. Je caricature à l'extrême, bien entendu.

J'ai lu avec attention ce que vous m'avez proposé.

Je sais aussi que le protestantisme a tenu à ce que la religion ne soit plus extériorisée par des démonstrations de richesses, qu'il a développé des structures et des modes de pensée particulièrement altruistes, que son attitude est bien plus humaniste que bien d'autres religions.

L'accumulation du capital n'est pas forcément une mauvaise chose si ce capital est utilisé au mieux des intérêts de chacun et de tous.

De toutes façons, la "mauvaise" utilisation du capital condamne celui-ci : si le capitalisme ne considère le prolétaire que comme force de travail dont il peut réduire le coût en payant peu les salariés, il se condamne ...car les salariés en question, sous-payés ou sans emploi, ne peuvent acheter les produits fabriqués , ce qui provoque le ruine des entreprises... ou leur fuite vers d'autres marchés... pour un moment seulement puisque , désormais, l'économie est planétaire et que la concurrence est rude.... dans un contexte où énergie et matière premières se raréfient.

Citation :
Par conséquent, la seconde critique de votre texte, c'est celle de l'histoire antique pour juger nos pratiques contemporaines. Il me semble qu'au contraire, l'étude nécessite d'utiliser des auteurs contemporains pour parler de la chrématistique contemporaine (et ses effets).

L'une n'empêche pas l'autre... et même l'une enrichit l'autre ou s'enrichit de l'autre.

Citation :
Voilou, c'est aussi simple que ça: on ne peut pas dénoncer la chrématistique contemporaine, sans étudier son organisation, la manière dont elle se traduit chez nous (salariat, etc.), les conséquences sociales, politiques, culturelles que cela amène. Voilà pourquoi les penseurs contemporains sont d'une grande importance face à ce que l'on veut dénoncer.

Soyez assuré que, depuis des décennies, j'ai étudié avec un très grand soin ce que pouvait dire ces penseurs contemporains... et que je vais lire les liens que vous me proposez.
J'en suis arrivé à la conclusion que ces penseurs donnaient une description excellente des situations actuelles, qu'ils réalisaient en quelque sorte des photographies de situations ponctuelles, mais qu'il y avait beaucoup à "gagner" en replaçant ces situations dans un contexte temporel, dynamique, à en faire les images d'un film, celui de notre civilisation dans laquelle nous baignons.... qui est en train de vivre un bouleversement extraordinaire....

Tous les journaux du monde n'ont-ils pas titré, le 12 septembre 2001, "APOCALYPSE", ce qui, en grec, signifie "révélation, dévoilement.... et aussi changement de monde, comme le suggère le texte de Jean de Patmos ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 31 Mai 2006 - 17:04

1. pas de linéarité dnas la pensée. Il faut arrêter de vivre avec l'illusion phénoménologique de l'unité substantielle.

2. si le protestantisme avec la valeur du travail, de l'épargne, du mérite atteint seul mène à cet étalement de richesse. Mais je vous laisse lire le livre de Weber. Je ne peux pas répondre à sa place.

pour les bouquins: "économie et société" de Weber est très vieux mais très important pour comprendre les mécanismes de l'économie.

Ensuite, il y a la "dynamique de l'occident" de Norbert Elias qui suit un parcours dynamique sur le processus de civilisation.

Il y a le livre de référence de...Polanyi "la grande transformation"...
http://www.cnam.fr/lipsor/dso/articles/fiche/polanyi.html
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 31 Mai 2006 - 19:41

Merci pour toutes ces références dont, soyez sûr, je ferai le meilleur usage... j'ai déjà pris le temps de parcourir quelques pages... instructif...

Mais, dites-moi, avez-vous vos pensées personnelles, propres à votre expérience, dans lesquelles ce que vous avez lu peut interférer, ou ne faites-vous que de "resservir" ce que vous avez ingurgité ?

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 31 Mai 2006 - 20:05

mon unique "expérience" est celle de la sensibilisation contre le racisme dans les collèges et lycées en Espagne.

ça m'amène à comparer les systèmes de pensée.

Disons que le savoir est tellement spécialisé, tellement touffu, énorme de références, que chaque mot que je prononce doit bien appartnir à un auteur.
Les rares fois où j'ai cru penser différemment des autres, c'était avant de trouver des auteurs qui pensaient de la même manière.

alors, une pensée personnelle, c'est malheureusement pas le cas. Je tente bien de conceptualiser certaines choses, d'essayer de le simaginer sous un autre angle, etc., mais je n'y arrive pas. Je ne sais pas penser.
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 0:14

Citation :
alors, une pensée personnelle, c'est malheureusement pas le cas. Je tente bien de conceptualiser certaines choses, d'essayer de le simaginer sous un autre angle, etc., mais je n'y arrive pas. Je ne sais pas penser.

Je vous remercie de votre sincérité.

Dire que vous ne savez pas penser est un "abus de langage" qui ne correspond pas à la réalité de ce que je lis.... mais je suis maintenant habitué, avec vous, à ces décalages.

En raison de votre jeune âge et de vos expériences apparemment peu nombreuses, vous ne pouvez connaître que peu de choses des réalités de la vie.... tout juste les imaginer... en les dramatisant afin de mieux les appréhender.

C'est ce que j'ai pu comprendre de vos réflexions parfois vives mais décalées par rapport à la vérité du quotidien.

Sans doute êtes-vous "pollué" par les pensées négatives de personnes ou d'auteurs qui sont d'une autre époque et qui décrivent une société qui n'est déjà plus : les humains, ces temps derniers, ont considérablement progressé sur la voie du mieux-être, sur celle de la construction d'un monde meilleur.... devant des expériences aussi inattendues que fortes ... la dernière en date étant la découverte que les réserves de pétrole étaient terminées à court terme et qu'il fallait changer de mode de vie, donc de civilisation.

Je vous suggère une de mes pensées qui date de 1984 : "Et si on cessait de se battre contre... pour enfin vivre pour ..."

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 0:34

la condescendance est un piètre défaut.

Mes auteurs de prédilection ne sont pas des grecs antiques (je vous les laisse), ce sont des penseurs dont l'immense majorité a commencé à produire de la connaissance dans les 60's, a atteint un pic de popularité en France dans les 70's (avec des analyses remarquables et toujours d'actualité.
Je pense bien entendu à Foucault: sur la prison, sur le savoir, sur les rapports de pouvoir, sur la sexualité, sur la subjectivité et sur la gouvernementalité)
Quant à Bourdieu, "la misère du monde" est sortie en 1993. je ne trouve pas ça vieux, le monde n'a pas beaucoup changé depuis. Et toute son oeuvre revête encore une grande part de réalisme, bien plus que ce que vous pensez.

Quant aux autres auteurs de prédilection: ils ont tous commencé dans les 80's (Boltanski, Mucchielli, toute une myriade de sociologues avec lesquels je ne vous étoufferai pas) et qui connaissent leur heure de gloire aujourd'hui. Sloterdijk a commencé en 1984 avec la critique de la raison cynique, et a signé en 1999 et 2000 deux merveilleux livres: "règles pour le parc humain" et "la domestication de l'être", systématisation des travaux d'ethnologie, d'anthropologie, de paléo-anthropologie, de psychanalyse, de philosophie, et d'éthique pour comprendre le monde d'aujourd'hui. Il a publié ces dernières années "sphères", une trilogie sur notre rapport à l'espace.

Tous ces auteurs ont connu la réalité à travers des milliers de prisme,s des milliers d'yeux et de mains travailant pour ou avec eux, venant étayer, infirmer ou confirmer leurs théories.

Sloterdjik est l'auteur de philosophie, avec tous les auteurs de sociologie pragmatique, qui sont le splus proches de la réalité du terrain.

Vos entourloupes ne vous dispensant pas de répondre à tous les arguments proposés au fil des commentaires.

A moins que l'orgueil de l'âge vous soustraie à ce genre d'exercices. Ou bien que ce soit affaire de tradition et de hiérarchie...
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 1:18

Je vous remercie de me livrer ces réflexions sur vos auteurs de prédilection. Elles ne font que confirmer ce que j'avais compris par ailleurs .

Pour ma part, en raison du nombre d'années de mes expériences et de leur diversité je n'ai aucunement réservé mes préférences à une catégorie d'auteurs ou à une autre, à une époque ou à une autre, à un thème spécialisé plutôt qu'à un autre (on dit parfois de moi que je suis un spécialiste de l'universel)...

J'ai par ailleurs toujours tenu à confronter les affirmations de ces auteurs avec celles tenues par d'autres.... allant même, pour ce qui est des auteurs de la Grèce antique, jusqu'à aller vérifier in situ certaines de leurs affirmations... c'est ainsi qu'en 1993, je découvrais que le labyrinthe crétois, situé officiellemnt à Knossos, était en fait à Gortyne...

Je pourrais vous citer des listes très longues d'auteurs de tous ordres, sociologues, philosophes, scientifiques , politiques, politologues, psychologues, etc... contemporains dont j'ai lu avec soin les ouvrages . J'en ai même rencontré personnellement quelques-uns et ai correspondu avec d'autres sur les sujets que j'aborde.

Je pourrais aussi vous narrer divers épisodes de ma vie qui vous montreraient de quelle façon j'ai été amené à connaître de ces auteurs antiques que vous me laissez dédaigneusement... comme le font nombre de personnes aujourd'hui, en allant jusqu'à rejeter la sagesse prônée par les anciens (qui ne sont parfois que leurs parents ou grands-parents) et qui, de ce fait, se fourvoient en semblant tous dire : "Du passé faisons table rase" en oubliant que ce passé est ce qui a forgé leur présent et que ce présent est le socle de leur futur..

Mais, en la circonstance, je n'en vois aucunement l'intérêt.

Citation :
AUCUNE CONNAISSANCE, AUCUNE REFLEXION, AUCUN CHOIX VALABLE
N'EST POSSIBLE TANT QUE L'HOMME
NE S'EST PAS DEPOUILLE DE TOUT
CE QUI LE CONDITIONNE, A TOUS LES NIVEAUX DU VECU.


Jacques LACARRIERE , Les Gnostiques, p 138.

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 13:41

Ma virulence n'a d'égale que l'absence de constructivité dont vous faites preuve.

1. Sur la sagesse

J'essaie de rester rationnel et vous sortez des éléments chaque fois plus irrationnels. Vous en appelez maintenant à la sagesse! la sagesse, comme je l'ai déjà expliqué, n'existe pas, c'est un résidu de légitimité traditionnelle qui ne vaut que par le crédit qu'on lui apporte. Comme nous sommes dna sun monde rationnel, la sagesse disparaît: c'est normal!
Face à un adage de "grand sage", prenons Larochefoucauld, par exemple:
"Rien n'est plus important que de n'apporter aucune importance à ce qui n'a réellement aucune importance".
Si dans le sens commun, cette phrase veut peut-être dire quelque chose, pour une majorité de gens de notre époque, qui sont instruits, on ne peut que remettre en question le "réellement" qui permet de donner arbitrairement de l'importance à tout et n'importe quoi.
Le sage, c'est celui qui par une petite phrase (si ce n'est par un long silence) s'exonère d'une longue analyse.

votre condescendance ressemble à du mépris, qu'y puis-je!!! On essaie de discuter, à caque fois que je soulève un argument, vousnfaites un tour de passe passe en invoquant ma jeunesse ou mon inexpérience.
Mais même si un gamin de 5 ans disait: "la maison prend feu", ce n'est pas parce que vous êtes adultes que vous devez fermer les yeux!

Et puis la sagesse est un phénomène intéressant: en dehors d'etre représentée par un exil face à une société qui ne vous comprend, pas, un côté taciturne ou des phrases ambigües, la sagesse est surtout ce qui appartient à l'homme qui s'est CONVERTI A SOI, après avoir été longuement éduqué par son directeur de conscience.
EST SAGE CELUI QUI SE PRETEND SAGE ET QUI REUSSIT A LE FAIRE CROIRE A UNE COMMUNAUTE.

Seulement, cette conversion intérieure, si j'y prétendais, moi? Je serais un "sage" aussi. Mais vous n'y croiriez pas. Bref, c'est un jeu de légitimité qui ne mène nulle part.


2. sur la "Vérité infondée"
Comment une vérité peut-elle être infondée quand elle se base sur l'expérience de milliers de personnes, sur les travaux conjugués de centaines de chercheurs, sur des centaines de travaux mis en commun, une interdisciplinarité assez forte et sur une analyse concrète, réelle, empirique, associée à une épistémologie et une méthodologie bien huilées???

Demandez-vous plutôt comment vous pouvez avec des mythes depuis longtemps assassinés comme "sujet", "sagesse", avec des théories plutôt bancales comme "la conscience du foetus" prétendre à une meilleure vérité alors que rien de ce que vous dites ne permet d'étayer, de développer, de vérifier vos hypothèses?
Le objets et concepts que vous utilisez ne sont pas réels, ne sont pas opérationnels! la sagesse n'est rien!

3. arguments éculés, raisonnements Suspect
Prenons un exemple de ce que vous dites en y croyant:
"En donnant ainsi une valeur NULLE au foetus que vous avez été, ne pensez-vous pas que c'est à vous-même, en raison de ce que vous vivez présentement, que vous donnez une valeur de NULLITE ?"

Cette phrase n'est pas représentative, mais elle montre la spéculation sur la nullité de la vie que je connaîtrais actuellement (spéculation vraie) et que par transfert, par compassion, je partagerais avec le foetus que j'étais (spéculation fausse). Ce que j'y vois, moi: c'est le contraire: vous avez échappé à l'avortement, vous ne vous remetez pas de l'acte de votre mère, vous vous raccrochez donc ax mythes et récits défendant la vie, toute la vie, rien que la vie, et vous faites un transfert inverse. Et par extension, vous m'appliquez le même raisonnement. Quand le mien ne s'étaie que sur une vision biologique de l'embryon au temps T, et non comme un devenir.

L'argument éculé "les vieux ont toujours raison, parce qu'ils ont vécu", il me semble un peu fondé sur de mauvaises, très mauvaises bases théoriques, ne m'en veuillez pas.

L'argument éculé: "le passé a forgé le présent" sous-entendu: les sages d'avant avaient raison. Je suis content d'entendre ce genre d'arguments. Ainsi, si Hitler avait gagné la guerre, il aurait eu raison sur toute la ligne.
On reste donc dnas l'histoire des vainqueurs. On considère donc que ceux qui écrivent l'histoire ne sont que ceux qui atteignent la postérité ensuite.
C'est très dangereux. Premièrement, on vit de manière linéaire, en suivant une historiographie académique hériée d'une épistémologie bancale (l'histoire de Clovis, Charlemagne, Jeanne d'Arc, comme le shistoires de ceux qui ont fait la France, hein!)
Ensuite, avec cet argument du respect, on ne peut plus rien changer, on reste dans la logique traditionnelle de "l'éternel hier". Mais une fois que 'lon sait que seule la tradition ou le charisme conféraient de l'importance aux sages, une fois que l'on sait que de nos jours, c'est la qualité du raisonnement, sa vérification, son caractère empirique, le paradigme d'appatenance qui fait la VERITE, pourquoi rester dans un schéma sclérosé? Pourquoi?
On ne peut jamais faire table rase du passé. Foucault est mort, et sans lui, je ne pourrais pas penser. S'il n'y avait eu ni Nietzsche, ni Marx, ni Heidegger, ni Canguilhem, il n'aurait pas pu penser. Si ces derniers n'avaient pas lu Hegel, Bichat, Bernard, etc. ils n'auraient jamais pu prendre une place dans m'histoire de la pensée. Seulement, la pensée évolue, elle va évoluer pour n'être plus adéquate aux situations (sauf en termes moraux!) et des auteurs vont actualiser, ou inventer de nouvelles choses plus adéquates. Je préfère le suivre plutôt que de croire que démocratie, c'est la même chose à Athènes et de nos jours. plutôt que de croire que c'est la même chose en Inde qu'en France. (illusion phénoménologique de l'unité substantielle dont je vous ai déjà fait part)

4. mon prétendu dédain envers les anciens

Outre Platon que je trouve extrêmement con, je ne dédaigne pas l'antiquité. J'aime Artémidore, Diogène de Sinope, Antisthène, Cratès et Hipparchia, Dion Chrysostome et quelques autres cyniques. Dion est mon préféré. A côté de cela, j'avoue apprécier Epictète et le père Sénèque.(quant à Foucault, il a énormément travaillé sur l'antiquité, et produit une somme de connaissances magistrales sur l'epimeleia heautou et les concepts de chresis aphrodisia, enkrateia et parrhêsia)
Mais ce ne sont aps les seuls, et j'aime d'autres auteurs antiques.
Le dédain que vous interprétez n'est pas celui de l'antiquité ou du passé, mais de l'absence de cohérence de l'auteur avec le thème traité: Rassurez-vous, de nombreux profs de philosophie commettent les mêmes erreurs.
Et la deuxième erreur est de laisser parler des moralistes, qui ne font pas une analyse objective de la situation, parlent au nom de l'ataraxie ou autres assez proches qui sont des finalités morales que nous avons abandonné (vous aussi, certainement).

Le plus contradictoire est que vous m'accusiez de me baser sur des auteurs qui n'étaient plus en concordance avec la réalité, alors que vous parliez de grecs qui n'ont jamais connu la "polyarchie"!

J'espère que ces explications vous combleront. Si vous le souhaitez, je pourrais inclure une partie méthodologique les mois à venir pour éviter les erreurs d'interprétation et les jugements intempestifs.

Ceci dit, vous n'avez toujours pas répondu à un seul de mes arguments, égrénés ça et là sur ce topic ou d'autre, vous déplacez simplement sur le mode mythlogique ou sur le mode de la sagesse (morale) les sujets dont on parle. Quand ce n'est pas une attaque personnelle qui a votre préférence. (C'est déjà la 3e: la première est de m'accuser de ne pas savoir penser: vous aviez raison, mais cela nôtait rien à mon raisonnement, la 2e, ce fut pour me dire que j'étais inexpérimenté, de fait, je le suis, mais cela n'ôte rien à mes raisonnements, la 3e sur mon infériorité statutaire, ce que je considère comme une marque non de mépris, mais comme une marque d'une pratique d'un autre temps)

Sur ce, je me permets de vous dire sincèrement que je ne tiens pas à vous blesser ou à vous pouser dnas vos retranchements. Je ne fais que chercher un terrain sur lequel la discussion soit possible.

Ou bien, c'est le terrain personnel, et je ne peux rien dire d'autres que de réflexions du commerce, et vous écouter narrer vos exploits d'éducateur.

Ou bien, c'est sur le terrain de l'analyse, et l'on amoindrit le côté personnel des choses pour laisser la place aux connaissances établies par els différents champs scientifiques concernés.

Ou bien, c'est le terrain de la morale, et de ce point de vue, nous nous valons tous...

Si vous voyez un autre terrain possible de disussion, je vous écoute.
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 14:05

Citation :
AUCUNE CONNAISSANCE, AUCUNE REFLEXION, AUCUN CHOIX VALABLE
N'EST POSSIBLE TANT QUE L'HOMME
NE S'EST PAS DEPOUILLE DE TOUT
CE QUI LE CONDITIONNE, A TOUS LES NIVEAUX DU VECU.


Jacques LACARRIERE , Les Gnostiques, p 138.

Merci pour ce pasage, vous me faites honneur.
C'est pourquoi je me départis de mon origine familiale, de mon éducation, de mon sens commun, de mes croyances, quelles qu'elles soient. J'évacue la morale, les préjugés, les biais de la réalité. Et j'ffectue par conséquent un travail sur moi pour ne laisser aucun élément me conditionner. J'ai mis presque 3 ans avant d'y arriver.

Mais il y a un paradoxe: comment faire un "choix valable" une fois déconditionné? On ne le peut plus, puisque l'on sait que l'on n'est qu'un animal domestiqué qui croit à sa domestication. On voit donc de loin les conditionnements des autres opérés. Sans ces conditionnements, il n'y a pas de choix. La morale et l'éthique faisant partie du conditionnement, une fois évacuées, le choix ne peut plus être fait. (Mais c'est un déconditionnement abstrait, puisqu'on ne revient pas à l'âge de pierre ou plus loin encore, mais que l'on n'évalue plus, mais on regarde avec un oeil vide de préjugés et d'interprétation pré-chauffée)

Il y a donc un deuxième stade après celui du déconditionnement: celui de la reconstruction de soi, voire ce que l'on appelle la SECONDE NAISSANCE. C'est grâce à cela que s'élabore l'éthique personnelle de celui qui a été déconditionné.

L'éthique procède donc en deux temps, quand la morale procède en un seul temps: la morale dit ce qui est bien ou mal en fonction de son histoire, de ses fonctions, structures, etc.

L'éthique pratique d'abord une forme d'étude approfondie et neutre, à partir d'outils eux-mêmes neutres, puis dans son SECOND TEMPS tente d'apporter une réponse, réponse qu'elle sait relative, mais qui ne repose plus sur le vent et la marée.

Maintenant, quelles valeurs celle-ci doit-elle défendre? Cela dépend du vécu pré-déconditionnement de chaque individu et de ses aspirations pendant la période de réflexivité. Le résidu moral reste donc toujours présent. On ne peut rien y faire...
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 1 Juin 2006 - 15:13

Citation :
Le sage, c'est celui qui par une petite phrase (si ce n'est par un long silence) s'exonère d'une longue analyse.

http://grece.ancienne.free.fr/sagesse/7sages.htm

Ainsi fit Thalès de Milet : "Connais toi toi-même"...

Quand à Zeus, dans le Critias, il réunit les rois et leur dit : "......... "

Citation :
Mais il y a un paradoxe: comment faire un "choix valable" une fois déconditionné? On ne le peut plus, puisque l'on sait que l'on n'est qu'un animal domestiqué qui croit à sa domestication. On voit donc de loin les conditionnements des autres opérés. Sans ces conditionnements, il n'y a pas de choix. La morale et l'éthique faisant partie du conditionnement, une fois évacuées, le choix ne peut plus être fait. (Mais c'est un déconditionnement abstrait, puisqu'on ne revient pas à l'âge de pierre ou plus loin encore, mais que l'on n'évalue plus, mais on regarde avec un oeil vide de préjugés et d'interprétation pré-chauffée)

J'ai longtemps, moi aussi, pensé qu'il y avait un paradoxe...

Mais les neuro-sciences m'ont permis de mettre fin définitivement à ce "paradoxe".

En effet, tout homme est porteur d'un dispositif très particulier que , déjà, René Descartes avait tenté d'étudier ( la glande pinéale). Cet ensemble composé de l'hippocampe, des amygdales cérébrales et de l'hypophyse est en quelque sorte le "cerveau de notre cerveau".
On l'appelle aussi le "cerveau reptilien".

Ce dispositif interne, qui agit en quelque sorte "à l'insu de notre plein gré", a la faculté d'analyser les informations recueillies par le cortex (je simplifie), de les comparer aux expériences antérieures (vécues ou relatées par des tiers), d'en tirer des conclusions qu'il charge ensuite le cortex de mettre en oeuvre.

Nous ne percevons, tant ces échanges sont rapides et "instinctifs", que certaines des phases du processus, phases qui sont notre conscient et que nous pouvons verbaliser.

L'objectif poursuivi par ce dispositif, compréhensible à travers l'analyse des décisions qu'il prend et qu'il nous fait accomplir (donc, a posteriori) est de nous permettre de recréer les conditions environnementales dans lesquelles nous pourrons revivre le sentiment de CONFORT ABSOLU éprouvé dans l'utérus maternel.... bref, de connaître le bonheur en nous adaptant à notre environnement ou en influant sur l'environnement.

Voici quelques indications...

http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_04/i_04_cr/i_04_cr_peu/i_04_cr_peu.htm

http://www.marianne-en-ligne.fr/archives/e-docs/00/00/3C/1C/document_article_marianne.phtml (cet article est déjà quelque peu dépassé, d'autant qu'il est polémique par certains côtés", mais il contient des informations précieuses)

Lorsque ces notions sont admises et intégrées, on peut alors envisager sereinement ce que vous décrivez :

Citation :
Il y a donc un deuxième stade après celui du déconditionnement: celui de la reconstruction de soi, voire ce que l'on appelle la SECONDE NAISSANCE. C'est grâce à cela que s'élabore l'éthique personnelle de celui qui a été déconditionné.

Cette NAISSANCE NOUVELLE se fera dans un monde "nouveau", débarrassé des scories de l'ancien monde, enrichi de l'espoir de construire un nouvel environnement plus propice à retrouver le CONFORT ABSOLU originel et commun à tous les humains...

Notre monde actuel, grâce à ses "progrès" dont il fait actuellement le BILAN pour savoir s'ils sont bénéfiques ou pas, à pérenniser ou pas, ne fait rien d'autre...

Mais, pour une fois, cela ne se limite pas à un pays, à un continent ni à une civilisation : à l'heure de la "mondialisation", c'est le monde entier qui, par une "APOCALYPSE", va s'engager danbs une NOUVELLE NAISSANCE, avec tous les humains qui le constituent.

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Lun 5 Juin 2006 - 20:23

je ne vois pas d'argument. Ce n'est pas parce que nous disposons d'une glande pinéale ou d'une hypophyse que nous sommes plus aptes à penser, plus aptes à la sagesse, ou plus sages que d'autres...

Malheureusement, tout se fait dans le même temps: on ne peut rendre autonome ou indéendant le fonctionnement d'une partie du cerveau. La sagesse, ou l'analyse est certainement produite là-bas, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas normative, qui ne veut pas dire qu'on échappe à certaines méta-théories, qui ne veut pas dire que l'on soit "sage".(qui induit charisme, tradition et non "rationalité")
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 6 Juin 2006 - 1:37

Citation :
je ne vois pas d'argument. Ce n'est pas parce que nous disposons d'une glande pinéale ou d'une hypophyse que nous sommes plus aptes à penser, plus aptes à la sagesse, ou plus sages que d'autres...

C'est votre avis et vous le partagez... il montre simplement que vous manquez de certaines connaissances RECENTES pourtant avérées.... et que vous avez, pour le moins, un train de retard dans le domaine de la connaissance, que vous vous êtes arrêté à une gare, loin en arrière...... et que le train du SAVOIR continue son chemin, sans vous...

Citation :
Les cons ont toujours raison. Normal, ils sont en majorité!

Je vais finir par penser que vous faites partie de cette majorité, que vous vous en vantez, ce qui ne vous honore en rien.

Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 6 Juin 2006 - 14:12

excusez-moi de venir souffler sur les braises. C'est très bien de sortir la petite phrase: "vous vous êtes arrêté loin derrière sur le chemin de la connaissance."

En attendant, je suis un universitaire, je suis à la pointe de ce qui se dit en sociologie, anthropologie, ethnologie, sciences cognitives, sciences de l'éducation, je suis la psychanalyse de près (tout en entendant beaucoup de conneries), la paléontologie aussi. Vous croyez quoi? Que je regarde des auteurs, comme ça pour le plaisir, sans aucun sens critique?
Epistémologiquement parlant, je ne pense pas que vous puissiez vous comparer à moi, sans vouloir vous vexer. Quand je note des incohérences, des discours surfaits, des idioties, ou des perles du sens commun, je vous le fais savoir. Pour pouvoir continuer à discuter.

Deuxième chose: Vous n'argumentez jamais , vous attaquez personnellement. Je me situe sur le terrain de la connaissance, pas sur le terrain du statut, du respect dû au supérieur hiérarchique ou au "sage", puisque vous y tenez tant: la réputation n'a rien à faire là, je pense qu'elle ne devrait pas apparaître sur un forum sérieux.
Ce qui va avec cela, c'est qu'au lieu de faire des analyses contre les miennes et d'en critiquer les fondements, ou les tenants et aboutissants, vous me critiquez moi comme étant immature, ou ignare en ce qui concerne les dernières avancées scientifiques.

Le problème, c'est que vous vous gourrez majestueusement. Une critique de plus sur les sciences dures (je les égrène ça et là): les scientifiques des sciences dures fonctionnent de manière routinière et n'ont aucune notion d'épistémologie ou de scientificité. On peut aisément prouver cela en lisant les conneries dues à la surinterprétation. L'exemple type étant la mémoire de l'eau ou plus récemment, la question des primo-délinquants de 36 mois.

Attaquez un seul de mes arguments, trouvez seulement une chose à dire qui soit rationnelle et non affective, scientifique et non spéculative, ou encore non religieuse ou métaphysique, et alors, je pense que la discussion que nous essayons d'avoir sera plus fructueuse.

Si vous refusez l'argumentation et la rationalité (chose courante), comment voulez-vous que l'on s'entende: Je pourrais alors dire que la terre est plate, que les enfants naissent avec des compétences innées en informatique, je pourrais dire que les gens fonctionnent selon une idéosphère, que l'astrologie est une science, etc. Le nombre de postulats métaphysiques, religieux ou simplement irrationnels serait fabuleux: on expliquerait alors le fonctionnement de la société par la volonté de dieu, et les dysfonctionnements par la volonté du diable ou la punition de dieu.
Ce serait génial, on ne pourrait se mettre d'accord avec personne: toutes les opinions se vaudraient , on ne parlerait que sur un discours non relié à la réalité, seulement aux convictions profondes et aussi VOTRE réputation, votre sagesse, et l'ignorance béate des autres participants. (sachant que tout ce que vous avancez n'est que PERSONNEL, non lié à un quelconque savoir, mais seulement à vos impressions ou vos convictions)

Réfléchissez-y.

Feuillletez quelques livres d'épistémo, surtout les plus récents. Pour un travail très récent, bien qu'imparfait, je vous conseille "comprendre le monde pour le changer" de Favre P., paru en 2005. Pour d'autres références, demandez-moi, je vous conseillerai des bouquins...

Quant à ma phrase de signature, elle n'a rien à faire dans le débat ici présent. Vous vous sentez visé? c'est votre problème. Personnellement, je ne vise personne. A vous de surinterpréter.
J'en ai une beaucoup mieux, qui m'a fait énormément rire: j'espère qu'elle ne vous vexera pas non plus.
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mar 6 Juin 2006 - 19:33

Citation :
En attendant, je suis un universitaire, je suis à la pointe de ce qui se dit en sociologie, anthropologie, ethnologie, sciences cognitives, sciences de l'éducation, je suis la psychanalyse de près (tout en entendant beaucoup de conneries), la paléontologie aussi. Vous croyez quoi? Que je regarde des auteurs, comme ça pour le plaisir, sans aucun sens critique?

La dispersion mène à la superficialité qui profite au paraître au détriment de l'être.... surtouit lorsque cette dispersion ne poursuit aucun autre objectif que l'accululation des connaissances...

Si Aristote a dénoncé le danger de la chrématistique comme accumulation des richesses, je dénonce votre propension à engranger du savoir de la même façon.

Citation :
Epistémologiquement parlant, je ne pense pas que vous puissiez vous comparer à moi, sans vouloir vous vexer. Quand je note des incohérences, des discours surfaits, des idioties, ou des perles du sens commun, je vous le fais savoir. Pour pouvoir continuer à discuter.

Je ne me compare à personne, comme l'indique ma signature... puisque je ne suis personne...


Citation :
Je me situe sur le terrain de la connaissance, pas sur le terrain du statut, du respect dû au supérieur hiérarchique ou au "sage", puisque vous y tenez tant: la réputation n'a rien à faire là, je pense qu'elle ne devrait pas apparaître sur un forum sérieux.

Merci de me déclarer que je ne me situe pas dans le domaine de la connaissance, que je me situe dans le domaine de la "réputation" vous qui vous énorgueillez d'être "universitaire"... et qui ne cessez d'étaler votre culture en citant des auteurs et des références ... sans vous exprimer personnellement sur cette culture ... tout en méprisant et insultant vos interlocuteurs...

Vous vous intéressez à la psychanalyse, dites-vous....

Je vous suggère de VOUS analyser avec les connaissances que cette diuscipline pourra vous apporter...


Pourquoi voulez-vous que j'aille perdre mon temps à discuter de vioos prétendus arguments qui ne sont à mes yeux que des arguties !

La seule chose qui m'intéresse, plutôt que d'épiloguer pendant des heures sur des sujets stériles, c'est de proposer des terrains de réflexion qui sont VITAUX...

Mais s'ils sont VITAUX selon moi, ils ne le sont pas pour vous... je le constate...

Alors , trouvez des interlocuteurs de votre acabit et excusez mon désintérêt pour les terrains que vous abordez, non parce que ces terrains ne m'intéressent pas, mais parce que la façon que vous avez de les aborder ne m'intéresse en rien.

Cordialement

Michel FOURNIER
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 7 Juin 2006 - 1:48

- verbiage inutile.
- toujours aucune argumentation.
- Toujours à prendre personnellement les choses, et pas à discuter des connaissances.
- je ne m'enorgueillis pas d'être universitaire, je fais comme vous, j'affiche mon statut, vous m'y forçez. puisque la personne compte plus que ce qu'elle dit, je dois donc dire qui je suis pour être écoutable...
- Ensuite, je ne méprise pas mes interlocuteurs ni ne les insulte: je réagis violemment face aux propos des interlocuteurs. Je constate qu'à votre âge, on ne sait toujours pas faire la diférence entre une personne et ses dires...
- je suis une psychothérapie, gars, et depuis plusieurs années (pourquoi revenir sur la personne et ses pratiques plutôt que de parler des connaissances? toujours aucune idée...), qui m'ont amené à savoir que je n'étais pas névrosé psychiatriquement parlant, et que je n'étais ni égocentrique, ni parano, ni..., mon seul problème, c'est que je suis intègre, sincère, et que j'idolâtre la vérité. (et je refuse de l'admettre)
- on a un point commun: proposer des terrains de réflexion. les miens ne sont pas vitaux, ils sont primordiaux selon l'échelle axiologique actuelle.
- Et vous notez exactement ce qu'il faut: ce n'est pas tant le terrain qui vous dérange dans ce que je dis, c'est la problématisation trop rigoureuse qui vous étouffe. C'est sûr que demander à quelqu'un de ne pas être normatif, prescriptif, d'être rationnel, de lutter contre la métaphysique et la religion, de chercher des données empiriques régulières, ça vous effraie. Forcément, ça demande de sortir des schémas préconçus, de sortir contre ses préjugés et prénotions... C'est une vexation très grave...
Quelques efforts de réflexion auraient suffi... promis, je ne polluerais plus VOS réflexions...
Non pas que mes propos soient stériles, mais la discussion l'est, par contre.
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 7 Juin 2006 - 12:23

Citation :
Alors , trouvez des interlocuteurs de votre acabit et excusez mon désintérêt pour les terrains que vous abordez, non parce que ces terrains ne m'intéressent pas, mais parce que la façon que vous avez de les aborder ne m'intéresse en rien.

Citation :
je suis une psychothérapie, gars, et depuis plusieurs années (pourquoi revenir sur la personne et ses pratiques plutôt que de parler des connaissances? toujours aucune idée...), qui m'ont amené à savoir que je n'étais pas névrosé psychiatriquement parlant, et que je n'étais ni égocentrique, ni parano, ni..., mon seul problème, c'est que je suis intègre, sincère, et que j'idolâtre la vérité. (et je refuse de l'admettre)

Je n'idolâtre pas la vérité: je l'ai cherchée, je l'ai trouvée, je la révèle et chacun fait ce quil veut devant cette révélation....

Citation :
Forcément, ça demande de sortir des schémas préconçus, de sortir contre ses préjugés et prénotions

Ma vie entière, et cela même avant ma naissance, n'a été que ceci: être contre les préjugés et prénotions, les miens et ceux que les autres voulaient me faire partager, sortir des schémas préconçus par d'autres et que j'avais parfois acceptés... et ce que j'ai vécu en est la résultante enrichissante .

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Mer 7 Juin 2006 - 23:41

Quel orgueil...

J'en reste pantois... je comprends le pourquoi des attaques ad hominem, le pourquoi de l'irrationalité et du refus de la discussion...
ça s'appelle la mégalomanie...
Quand on croit détenir LA vérité, et qu'on croit qu'elle s'est révélée à vous parce que vous êtes un élu... ou un sage, en général, on se trouve les bras dans le dos avec une chemise à manches très longues, dans un endroit où tout le monde est habillé en blanc...
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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 8 Juin 2006 - 1:25

Deux "fous" se promènent dans le jardin de l'hopital qui les "accueillent"....

Ils se dirigent vers le mur d'enceinte....

L'un des deux faire la courte échelle à l'autre, puis l'autre hisse son camarade si bien qu'ils se retrouvent à califourchon sur la crète du mur....

Ils regardent les passants , dans la rue ....

L'un des deux dit à l'autre :

"Dis voir, ils sont combien , là-dedans ?"...








Citation :
"Les fous, les marginaux, les rebelles, les anti-conformistes, tous ceux qui voient les choses différemment, qui ne respectent pas les règles, vous pouvez les admirer ou les désapprouver, les glorifier ou les dénigrer, mais vous ne pouvez pas les ignorer. Car ils changent les choses, ils inventent, ils explorent et créent, ils inspirent, ils font avancer l'humanité. Là où certains ne voient que folie, nous voyons du génie. Car seuls ceux qui sont assez fous pour penser qu'ils peuvent changer le monde y parviennent."

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Cordialement

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MessageSujet: Re: CE MONDE QUI EST NÔTRE...   Jeu 8 Juin 2006 - 9:39

malheureusement, vous ne faites que répéter les prénotions que vous avez entendues... ça fera pas avancer l'humanité, mais au moins vous aurez la sensation d'exister...
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