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 la justice sociale passe par l'égalité des chances.

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fourmi
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Ven 7 Avr 2006 - 13:34

La question, est : dans quel type de civilisation sommes-nous ?

A travers de beaux textes HUMANISTES, les humains affirment avec force, depuis des décennies, les droits de l'homme, les droits de la femme, les droits de l'enfant.... mais les uns et les autres ont des pratiques qui , sans cesse, bafouent ces droits fondamentaux...

La première des questions qui découle de cela est : pourquoi faut-il des logements sociaux, pour quelle population, et pourquoi cette population existe-t-elle ?

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Ven 7 Avr 2006 - 20:28

Etaler les logements sociaux n'a qu'un seul but: les dissoudre, je ne suis pas partisans des paraboles mais plus vous repartissez les objets biodegradables sur un espace géographique espacé, plus vous augmentez la probabilité qu'ils ne poluent nul part!
si vous disposez d'un mauvais sirop, plus vous y mettrez d'eau plus votre breuvage vous semblera bon.
Ne croyez pas que je cherche à cacher la misère, non, mon raisonnement est chimique: si la concentration est trop faible, il y a dissolution. Et que souhaiter de plus qu'une dissolution de la misère?
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Dim 9 Avr 2006 - 17:25

Nimzegin a écrit:
La question est ... qui veut des logements sociaux dans sa ville ?

Tu sais ...dans ma ville , il y a un paquet de logements sociaux qui ressemblent à tout , sauf à des logements sociaux .
Ils sont disséminés dans des quartiers différents et on ne fait pas la différence avec le reste .
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stephane
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Sam 15 Avr 2006 - 18:14

réponse de la droite: "pourquoi les pauvres, qui profitent des aides sociales, auraient le droit au même cadre de vie que les riches qui se sont battus pour reussir: le droit de vivre dans un beau quartier, ça se merite"
Que répondre à cela? On voit que leur logique n'est vraiment pas la même, on drait qu'il manque à droite une large part de réalité.
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Nimzegin
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Lun 17 Avr 2006 - 2:04

Je trouve le système autrichien bien plus intelligent que de "faire du logement social". Les loyers - pour n'importe quel type d'appartements dans n'importe quel quartier, huppé ou pas, branché ou pas - sont calculés au proratat des ressources. Dans le même immeuble - pour des appartements identiques - se cotoieront des loyers à 1500€ et des loyers à 500€. Je crois que c'est la clé d'une certaine réussite. Il n'y a pas de ghettos, sauf dans le quartier du Pratter (où est installée la fête foraine permanente) mais là les loyers sont a des prix défiant toute concurrence, pour 100 ou 200€ les gens sont logés. La bouffe en Autriche est très bon marché, par contre ce qui doit durer est exessivement cher, mais c'est beaucoup plus normal. Un frigo on va le garder plus de 10 ans, alors que se nourrir ..... c'est quotidien. C'est plus logique !
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stephane
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Lun 17 Avr 2006 - 22:23

completement d'accord avec toi Nimz', il faut reconstruire des apparts style haussmann de tout urgence, et ce n'est pas du tout le chemin pris par la politique actuelle.
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lomig
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Jeu 18 Mai 2006 - 14:47

La loi sur l'égalité des chances n'en a que le nom.

Le terme "égalité des chances" a déjà été critiqué de nombreuses fois car il traduit la logique des classes huppées: la "chance", c'est la probabilité, le hasard. L'égalité, c'est se retrouver dans les mêmes conditions "au départ" (c'est très important de voir que ce que l'on appelle égalité des chances, ce n'est que l'égalité d'opportunités à partir de conditions initiales et que ne rentre pas assez en compte ce que l'on appelle l'égalité d'opportunité d'accès).

Ainsi l'égalité des chances naturalise les inégalités, car au fond, un enfant riche et un enfant pauvres sont égaux au départ, peuvent aller tout deux à l'école, suivre une scolarité, normale etc.
Et c'est la chance qui va les départager: c'est la chance qui fait que les riches sont riches et les pauvres sont pauvres. Les riches ont juste plus de chance que les pauvres.

Voilà la logique qui se cache derrière ce terme et qui cherche à ignorer, et c'est une honte, le fait qu'il y a des formes de déterminisme social qui agissent sur les individus (la reproduction, les héritiers de Bourdieu sont à cet égard des livres frappants).

Ce qui est gênant dans cette loi maintenant adoptée, c'est qu'au lieu de tout faire pour briser les déterminations sociales et culturelles, elle renforce le déterminisme.
En adoptant le texte qui autorise les enfants à faire de l'apprentissage dès 14 ans, on les enferme dans une voie, alors que nous savosn bien que tut n'est pas tracé. Certaines personnes qui ont des positions sociales enviables étaient des cancres à 14 ans. Et c'est en mûrissant qu'ils ont pu accéder aux fonctions, au statut qui est le leur.

De même, ce que je trouve honteux, c'est ce qu'on appelle la "responsabilisation" des parents. Pour peu qu'un enfant commette un délit, les parents paieront. L'injustice, c'est que s'il s'agit de personnes aisées, les parents paieront et pourront resserrrer la vis avec leur gosse. S'il s'agit d'une famille moins aisée qui a du mal à vivre, où les parents exercent un emploi qui leur rapport peu mais leur coûte beaucoup d'énergie et de temps, comment vont-ils faire pour payer pour leur enfant, alors qu'ils n'ont déjà pas le temps de s'en occuper? Et dans le cas d'une famille qui serait en plus monoparentale? L'autorité, ça ne se détient pas, ça s'exerce. C'est une relation, pas une substance, il me semble qu'à force de vivre sur une image biaisée de la société, on marginalise tute une population qui n'a pas le capital (toujours au sens de Bourdieu) nécessaire pour éduquer ses enfants normalement.
Cette "responsabilisation" n'est en fait qu'une moralisation, une politique idéologique qui ne vise qu'à fragiliser des couches sociales déjà extrêmement fragilisées sinon marginalisées.
C'est déjà par précarité que pêchent les enfants... si on enfonce encore plus les parents, où sera l'utilité????

En ce qui concerne les logements sociaux, il faut effectivement obliger certaines mairies à appliquer la loi sur les 20%, qui est maintenant devenue presque inutile grâce à M. Borloo, ministre de la déstabilisation sociale. La mixité est une évidence, mais elle ne passe pas forcément par Haussmann (celui qui a exclu de nombreuses personnes de leur foyer, provoquant la mort de milliers de parisiens, au nom d'une capitalisation bourgeoise du centre-ville? ou celui qui a permis, après cela que les pauvres montent huit étages et vivent dans l'exiguïté face à l'opulence bourgeoise?)

La mixité sociale, c'est une belle idée, mais c'est aussi difficilement applicable. il faut faire accepter aux riches comme aux pauvres de vivre ensemble. C'est pas facile. La plupart du temps, la ghettoïsation n'est pas volontaire. Je prends l'exemple de la ville de Trappes: ville sociale dnas les années 70, multi-culturelle. La population d'origine maghrébine, ou d'origine, africaine s'y installe en raison du fort taux de logements sociaux. Et puis les violences, le racisme anti-étranger, dans les deux sens, puis anti-blanc. Et puis la dégradation des biens d'autrui, qui fait que ceux qui avaient les moyens financiers de fuir l'enfer l'ont fait, ceux qui n'en avaient pas le smoyens sont restés. D'une ville sociale , mais multiculturelle multisociale, c'est devenu une ville unisociale, et presque uniculturelle.

Maintenant, les riches ont leurs quartiers surveillés, les pauvres ont leurs quartiers moins surveillés, ou pas pour le smêmes raisons. J'exagère, mais ce sont deux extrêmes qui tendent à se développer à vitesse grand V. D'abord, il ne faudrait pas de frontière physique ou sybolique entre les quartiers (la rocade séparant la ville de la banlieue, par exemple), ensuite, il faudrait apaiser des tensions, par une certaine qualité de relation sociale.
C'est une réflexion sur le temps long, et à partir de la situation actuelle qu'il faut. On ne peut pas passer comme ça, d'un jour à l'autre à une situation meilleure, étant donné le poids des idéologies, le poids des mentalités aussi. Il faudra bien 20 ans pour changer ça, sinon plus.

La solidarité et la redistribution sont deux mamelles de la société qu'il faut remettre en place de manière appropriée et sans suivre les idéologies bourgeoises ou économicistes...
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Jeu 18 Mai 2006 - 14:55

à propos des droits de l'homme et pour répondre à Fourmi à ce sujet (je trouve un peu naïf d'invoquer les grands principes), je me permets de citer les paroles du grand philosophe Deleuze, qui était tout sauf con. Outre le fait que, à titre personnel, je ne crois pas aux droits de l'homme (produit de la bourgeoisie pour maintenir ses privilèges, majoration des droits pour les "citoyens", exclusion des autres, vsion idéale et fausse de l'homme, etc.), je trouve que ce que dit Deleuze est bien. Ok, on garde ça comme norme universelle, comme idéal, mais encore est-il qu'il faut pouvoir l'atteindre. Or il faut définir, et appliquer ce que l'on veut. Le problème, c'est que tout el monde est libre d'interpréter ce qu'il veut...

Voilà le texte:


" Tout le respect des droits de l'homme, c'est... vraiment, on a envie presque de tenir des propositions odieuses. Ça fait tellement partie de cette pensée molle de la période pauvre dont on parlait. C'est du pur abstrait. Les droits de l'homme, mais qu'est-ce que c'est? C'est du pur abstrait. C'est vide. C'est exactement ce qu'on disait tout à l'heure pour le désir, ou ce que j'essayais de dire pour le désir. Le désir, ça ne consiste pas à ériger un objet, à dire: je désire ceci. On ne désire pas, par exemple, la liberté et caetera. C'est zéro. On se trouve dans des situations.

Je prends l'exemple actuel de l'Arménie. Il est tout récent, celui-là. Qu'est-ce que c'est, la situation? Si j'ai bien compris... on me corrigera, mais si on me corrige, ça ne change pas grand chose. Il y a cette enclave dans une autre république soviétique, il y a cette enclave arménienne. Il y a une république arménienne et il y a une enclave. Bon, ça, c'est une situation. La première chose. Il y a ce massacre, là, que des Turcs, des semblants... des espèces de Turcs, je ne sais pas, pour autant qu'on sache actuellement, je suppose que ce soit ça, massacrent des Arméniens une fois de plus, dans leur enclave. Les Arméniens se réfugient dans leur république, je suppose - tu corriges toutes mes erreurs -, et là : il y a un tremblement de terre. On se croyait dans le Marquis de Sade ! Des pauvres hommes ont traversé les pires épreuves vécues des hommes, et à peine ils arrivent là, à l'abri : c'est la nature qui s'y met.

On dit: les droits de l'homme. Mais enfin : c'est des discours pour intellectuels, et pour intellectuels odieux, et pour intellectuels qui n'ont pas d'idées. D'abord, je remarque que toujours ces déclarations des droits de l'homme, elles ne sont jamais faites en fonction, avec les gens que ça intéresse. Les sociétés d'Arméniens, les communautés d'Arméniens et cetera, leur problème, c'est pas les droits de l'homme !

C'est quoi? Voilà un Agencement. Comme je disais, le désir, c'est toujours à travers des agencements. Voilà un agencement. Qu'est-ce qui est possible pour supprimer cette enclave ou pour faire que cette enclave soit vivable? Qu'est-ce que c'est, cette enclave là-dedans? Ça, c'est une question de territoire. Ce n'est pas une question de droits de l'homme, c'est de l'organisation de territoires! Qu'est-ce qu'ils vont supposer que Gorbatchev va tirer de cette situation, comment il va faire pour qu'il n'y ai pas cet enclave arménienne livrée là aux Turcs menaçants autours? Ce n'est pas une question de droits de l'homme. Ce n'est pas une question de justice. C'est une question de jurisprudence. Toutes les abominations que subit l'homme sont des Cas. C'est pas des démentis à des droits abstraits. C'est des cas abominables. On dira que ces cas peuvent se ressembler, mais c'est des situations de jurisprudence.

Le problème arménien là, c'est typiquement ce qu'on appellera un problème de jurisprudence. C'est extraordinairement complexe. Que faire pour sauver les Arméniens, et que les Arméniens se sauvent eux-mêmes de cette situation de fous dans laquelle ils sont? Et en plus, ce tremblement de terre s'y met. Un tremblement de terre qui a aussi ces raisons, des constructions qui n'étaient pas bien, qui n'étaient pas faites comme il fallait. Tout ça, c'est des cas de jurisprudence. Agir pour la liberté, devenir révolutionnaire, c'est opérer dans la jurisprudence. Quand on s'adresse à la justice... La Justice ça n'existe pas, les Droits de l'Homme ça n'existe pas. Ce qui compte c'est la jurisprudence. C'est ça l'invention du droit. Alors, ceux qui se contentent de rappeler les droits de l'homme et de réciter les droits de l'homme, c'est des débiles. Il ne s'agit pas de faire appliquer des droits de l'homme. Il s'agit d'inventer des jurisprudences où, pour chaque cas, ceci ne sera plus possible. C'est très différent.

Je prends un exemple que j'aime beaucoup, parce que c'est le seul moyen de faire comprendre ce que c'est que la jurisprudence. Les gens n'y comprennent rien, enfin, pas tous. Les gens ne comprennent pas très bien. Je me rappelle, moi, le temps où il a été interdit de fumer dans les taxis. Avant, on fumait dans les taxis. Il y avait un temps où on n'avait plus le droit de fumer dans un taxi. Les premiers chauffeurs de taxi qui ont interdit de fumer dans les taxis, ça a fait du bruit, parce qu'il y avait des fumeurs. Et il y avait un, c'était un avocat.

J'ai toujours été passionné par la jurisprudence, par le droit. Si je n'aurais pas fait de philosophie, j'aurais fait du droit, mais justement, pas du droit de l'homme, j'aurais fait de la jurisprudence. Parce que c'est la vie. Il n'y a pas de droits de l'homme, il y a la vie, il y a des droits de la vie. Seulement la vie c'est cas par cas.

Donc, les taxis. Il y a un type qui ne veut pas être interdit de fumer dans un taxi. Il fait un procès au taxi. Je me souviens très bien, parce que là, je m'étais occupé d'avoir les attendus du jugement. Le taxi était condamné. Aujourd'hui, pas de question. Il y aurait le même procès, il ne serait pas condamné le taxi, ce serait le usager qui serait condamné. Mais au début, le taxi a été condamné. Sous quels attendus? Que, lorsque quelqu'un prenait un taxi, il était locataire. Donc, l'utilisateur de taxi a été assimilé à un locataire. Le locataire a le droit de fumer chez lui. Il a le droit d'usage et d'appui. C'est comme s'il faisait de location. C'est comme si ma propriétaire me disait: non, tu ne va pas fumer chez toi. Si, si je suis locataire, je peux fumer chez moi. Donc le taxi a été assimilé à un appartement roulant dont l'usager était le locataire.

Dix ans après, ça s'est absolument universalisé, il n'y a pratiquement plus de taxi où on peut fumer. Au nom de quoi ? Le taxi n'est plus assimilé à une location d'appartement, il est assimilé à un service publique. Dans un service publique, on a le droit d'interdire de fumer. Tout ça est jurisprudence. Il n'est pas question de droit de ceci ou de cela. Il est question de situation, et de situation qui évolue. Et lutter pour la liberté, c'est réellement faire de la jurisprudence.

Alors là, l'exemple de l'Arménie me parait typique. Le droits de l'homme, ça veut dire quoi? Ça veut dire: ah, les Turcs, il n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. D'accord, les Turcs n'ont pas le droit de massacrer les Arméniens. Et après? C'est vraiment des débiles. Ou pire, je crois que c'est tellement des hypocrites, là, toute cette pensée des droits de l'homme. C'est zéro, philosophiquement c'est zéro. Et la création du droit, ce n'est pas les déclarations des droits de l'homme. La création, en droit, c'est la jurisprudence. Il n'y a que ça qui existe. Donc: lutter pour la jurisprudence. C'est ça, être de gauche. C'est créer le droit."

Donc, je l'ai emprunté à un site internet, et c'est extrait de l'abécédaire de Gilles Deleuze, G comme gauche, interview de Claire Parnet, réalisé par Pierre-André Boutang.

quant à l'utilisation du terme ghetto, elle est tout autant inappropriée, et pour cela, je vus conseille plutôt d'aller lire ce q'en dit Loïc Wacquant, qui est déjà un grand sociologue:
http://www.homme-moderne.org/societe/socio/wacquant/ghetto.html

et aussi: http://sociology.berkeley.edu/faculty/wacquant/wacquant_pdf/ETATINCENDIAIREBANLIEUESFEU.pdf
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stephane
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Jeu 18 Mai 2006 - 22:11

bienvenu lomig, nous ne sommes pas près de t'exclure d'autant que tes analyses sont on ne peut plus pertinentes.
Quand je parle d'immeubles style Haussmann, j'en parle comme d'un exemple de mixité qu'il faudrait mettre aux normes d'aujourd'hui (je ne suis pas pour un retour des chambres de bonnes de 5m²), je ne parle pas de l'homme au service de Napoleon III, qui était bien sûr, sans le moindre sens social.
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MessageSujet: Re: la justice sociale passe par l'égalité des chances.   Aujourd'hui à 3:15

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