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 Quand les banlieues brûlent...

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lomig
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MessageSujet: Quand les banlieues brûlent...   Lun 22 Mai 2006 - 17:04

Bonjour, je viens vous commenter ici une conférence à laquelle j'ai assisté, sur les émeutes de novembre. Ce n'est pas un livre très académique, puisque c'est une sociologie "à chaud", c'est-à-dire qu'elle souffre de quelques problèmes méthodologiques, mais que l'expérience de terrain des auteurs permet de réparer facilement. Il s'agit de Laurent Mucchielli et Véronique Le Goaziou, qui dirigeaient un ouvrage collectif intitulé: "Quand les banlieues brûlent... Retour sur les émeutes de novembre 2005"

C'était donc un travail de terrain, avec de nombreux entretiens d'émeutiers, de frères d'émeutiers, de parents d'émeutiers, de gens des quartiers etc. Ils se sont penchés sur la région parisienne seulement, et ont aussi collecté des infos sur les autres régions par dépêches de presse, etc.
Ils n'ont pas nié l'apport d'autres sociologues sur les mêmes thèmes.

L'émeute, en général, se définit par quelques points. Elle se situe en un lieu précis: une ZUS, en général, connaît comme acteur principal des jeunes en difficulté, le mode opératoire, c'est brûler des voitures et affronter les forces de police, après une cause principale, qui est la mort d'une personne...

La spécificité de notre émeute de novembre, c'est qu'elle s'étend sur tout le territoire français, et a duré beaucoup plus longtemps.
Cela peut s'expliquer en partie par un "mécanisme d'identification collective"

1. Le point de départ a été la mort des deux jeunes
2. Il a été fait du sens ou de l'absence de sens de l'événement initial
3. une grenade à gaz lacrymogène atterrit dans une mosquée

Les causes sont pour le ministère de l'intérieur le fait que les émeutiers sont des délinquants organisés ou manipulés (par l'islam, le rap ou l'extrême-gauche), qui tend donc à criminaliser les émeutiers.
Cela est FAUX

3 arguments: - démenti des observateurs de terrain
- démenti des magistrats et de la justice: il s'agit de primo-délinquants (et non de multi-récidivistes comme l'a affirmé le ministre de l'intérieur)
- démenti des RG!!! Le rapport du 23/11, paru le 7 décembre dans "Le Parisien" indique que ce ne sont pas des délinquants notoires, qu'ils ne sont pas organisés et qu'ils ne sont pas manipulés.

En somme, il ne s'agit pas de "solidarité ethnique", mais plus simplement d'une commune "exclusion de la société française" (ce que dit Loïc Wacquant...). Il faut donc voir que ce n'es tpas un problème ethnique, mais bien un problème politique et social. Le lier à l'immigration est déjà un fait idéologique erroné.

Au niveau du sens à donner à la mort initiale des 2 jeunes, au quartier, on pense qu'ils sont morts pour rien, à la suite d'une opération de police.

Le discours du ministère de l'intérieur est de dire que c'étaient de petits voleurs (ce qui était faux) et qu'il n'y avait pas eu de course poursuite (faux aussi).

Cette déresponsabilisation et ces mensonges font monter la colère et la rage des gens du quartier face au déni de responsabilité évident.

Après deux nuits d'émeutes, un défilé silencieux prend place sans aucun incident.

La nuit suivante, c'est une mosquée enfumée qui provoque l'ire du quartier, alors qu'on était, il me semble proche d'une période sacrée...

La communication officielle jète encore de l'huile sur le feu: La grenade n'appartenait pas à la police, elle devait appartenir aux jeunes, il faut l'expertiser, etc (des conneries trop énormes pour être avalables). Bref, encore une déresponsabilisation accompagnée de mensonges, qui n'ont fait qu'envenimer les choses.

Contrairement à la rhétorique du ministre de l'intérieur (jeunes diables VS adultes du quartier responsables et honnêtes), il y a une réelle empathie de la population des quartiers touchés (cf les nombreux entretiens réalisés et présentés dans l'ouvrage, comme la mère qui n'accepte pas que son fils aie brûlé une voiture, mais quand même...il n'avait pas tort...).

Les raisons profondes se situent au niveau des injustices, du mépris, des humiliations quotidiennes vécues par le sjeunes de banlieue. Ces humiliations sont mises en relation avec 4 "institutions": la police, l'école, l'emploi, la citoyenneté.

Les émeutiers disent s'être vengés de ce qu'ils subissaient le reste du temps.

1. Or le problème ave la police, c'est les insultes, le problème du faciès, la brutalité...
On parle des contrôles d'identité, mais il s'agit en fait de rapports de force, de domination dnas l'espace public. Quand les flics tiennent à contrôler 5 fois les mêmes jeunes avec la même autorité, en les tutoyant et les appellant par leurs prénoms, pour des contrôles d'identité c'est un peu se foutre de la gueule du monde.
Ajoutons à cela le fait qu'il y a un racisme de plus en plus affirmé dans la police, et les insultes, et la violence font partie des comportments de moins en moins anormaux de la part des policiers.
Comment faire confiance à une police dont le mode d'action est en contradiction avec son rôle de service public?

Il ya donc des tensions croissantes avec la police.

2. Au niveau de l'école, c'est le "mythe de la promotion de l'égalité républicaine" qui tombe. Selon celui-ci, on tendrait à faire des émeutiers de simples barbares sans foi ni loi. Or l'école n'est pas vécue comme un lieu d'égalité, de promotion, mais comme la cristallisation de l'échec et d ela marginalisation scolaire qui se répèteront toute leur vie, avec les frustrations qui vont avec...

3. En ce qui concerne l'emploi, il faut bien voir qu'il y a 50% de chômage chez les jeunes de ces quartiers. Des quartiers dont la spécificité est justement la jeunesse.
discriminations à l'embauche: faciès, nom, lieu de vie...
Il faut bien voir que sans emploi; c'est l'impossibilité d'avoir un logement personnel, de fonder son propre foyer, de toucher du doigt le "bonheur social élémentaire". (cf ce jeune qui a un DESS et qui n'a rien trouvé d'autre que l'emploi de caissier de supermarché et qui au lieu de réprouver cette émeute, annonce qu'il sera de la prochaine, si les politique sne font rien...)

Contrairement à ce que l'on croit, ce que ces jeunes des quartiers veulent c'est un emploi, un logement, une voiture, fonder un foyer. Depuis 30 ans, les revendications n'ont pas changé...(cf le bouquin)

4. Ils se vivent comme n'ayant pa la même dignité que les autres. de par leur situation économique et sociale, la non-représentation politique, la négation symbolique qui leur est renvoyée (on parle des "problèmes" de l'immigration, rarement de ce qu'elle représente de bien), ils se sentent différents et stigmatisés...

Les réactions de la classe politique, c'est le sens donné aux événements.
V. Le Gloaziou s'est concentré sur les 500 dépêches AFP concernant les réactions de la classe politique française (mais pas les réactions des élus locaux).
Elle distingue 4 points saillants:
1. les réactions générales et durables sont des réactions épidermiques, qui sidèrent la classe politique: consensus sur la réprobation de l'émeute, et indignation morale.

2. Rien n'est dit sur les causes directes ou profondes.

3. Volonté partagée de rétablir l'ordre dans les quartiers par la police. (alors que la police est un des problèmes du quartier, comment vouloir trouver une solution en amplifiant le problème???)

4. la seule cause réelle qui fera l'objet d'un débat, c'est la personne de N. Sarkozy, son langage et sa méthode.

Silence quasi-total de l'extrême-gauche, et extrême-droite qui s'exprime peu.
La 1ère déclaration, c'est Marine Le Pen: Elle souhaite que l'état d'urgence soit décrété.
Son voeu sera exaucé par l'UMP 4 jours plus tard.

La 2e déclaration est de J-M Le Pen, qui indique qu'il n'a pas besoin de s'exprimer pour le FN, Sarkozy le fait à merveille.

La 3e déclaration officielle est faite au siège du parti pour annoncer de nouvelles adhésions (12000).

Toujours est-il que la gauche se retrouve embarrassée: les émeutiers se retrouvent dans une solitude politique peu enviable.
En oubliant que c'était un mouvement politique et social, ce fut un RDV manqué entre la gauche et les émeutiers.

Les politiques n'auront donc fait aucune analyse, n'auront rien mis en perspective, et en resteront à la dimension ethnique ou religieuse. La question culturelle s'annonce déjà comme une dimension centrale du débat à venir.

Quant au rôle des médias, c'est en local, l'huile sur le feu et le jeu de la surenchère avec les annonces des véhicules brulés par quartier...
Ce sont aussi les médias qui véhiculent une vision hautement idéologisée d'une "barbarie" aveugle et une "violence gratuite", parce qu'elle est incapable d'analyser ce qu'elle a sous les yeux.

En résumé, un homme contre toute une population a réussi à embrigader l'opinion et lui faire croire des choses totalement fausses grâce à des mensonges ingénieux.
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stephane
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Lun 22 Mai 2006 - 18:12

Rapport quasiment en tout point evident pour toute personne restant plus de jours dans une cité, l'hypothese ethnique et religieuse est aberrante car la la mixité ethnique est bien trop puissante, pour qu'une en particulie,r puisse prendre le pouvoir et manipuler.
Seul la culture ghettos new yorkais a tirée son epingle du jeu
L'extreme gauche est completement absente, les jeunes, la plupart attirés par l'argent, s'en mefient.
Ces mensonges ont été enormement relayé par le "respectable" Finkielkraut, l'un des maitres à penser de Sarkozy.
Je trouve juste peut être le role donné à la police un peu abusif, car, lorsqu'on a jamais été delinquant, on ne se fait pas emmerder par la police (je n'ai jamais eu aucun controles, et la police était assez peu presente).
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ChaCookie
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 31 Mai 2006 - 17:05

Oups ! "Quand on est pas délinquant, on ne se fait jamais emmerder par la police", ça ça reste à voir.
La preuve : Jacques Chirac se fait pas emmerder par les flics, il doit être clean...
Ce genre de phrases alimente un peu le débilissime "y'a pas de fumée sans feu", totalement contraire à la présomption d'innoncence...
Je travaille dans un quartier dit proprement sensible. Les gens qui y vivent sont assez souvent un peu plus basanés que... que moi par exemple. La police fait des contrôles automobiles fréquemment, jusque là rien de grave, mais ils sont assez musclés. Et personnellement je ne vois aucune raison de dire à un jeune (et pourtant j'ai été témoin d'une scène similaire), sous prétexte qu'il semble avoir des ancêtres un peu plus africains que... les miens par exemple (quoique tout ceci ne soit qu'une histoire de court ou de long terme) : "Tes papiers sont en règle mais je parie que t'a plein de shit dans les poches, hein ?"
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stephane
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Jeu 1 Juin 2006 - 20:39

ChaCookie a écrit:
Oups ! "Quand on est pas délinquant, on ne se fait jamais emmerder par la police", ça ça reste à voir.
La preuve : Jacques Chirac se fait pas emmerder par les flics, il doit être clean...
Ce genre de phrases alimente un peu le débilissime "y'a pas de fumée sans feu", totalement contraire à la présomption d'innoncence...
Je travaille dans un quartier dit proprement sensible. Les gens qui y vivent sont assez souvent un peu plus basanés que... que moi par exemple. La police fait des contrôles automobiles fréquemment, jusque là rien de grave, mais ils sont assez musclés. Et personnellement je ne vois aucune raison de dire à un jeune (et pourtant j'ai été témoin d'une scène similaire), sous prétexte qu'il semble avoir des ancêtres un peu plus africains que... les miens par exemple (quoique tout ceci ne soit qu'une histoire de court ou de long terme) : "Tes papiers sont en règle mais je parie que t'a plein de shit dans les poches, hein ?"
On ne peut pas empecher la connerie et le racisme de certains policiers, mais je trouve un peu caricaturale de dire que dans une cité on se fait controler toutes les 5 minutes. J'ai vécu dans une cité, et la premiere fois que je me suis fais controler c'était dans une banlieue bourgeoise. Les policiers n'etaient pas super polis non plus... Mais en même temps, je suis blanc.
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lomig
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Lun 5 Juin 2006 - 20:20

Justement, il y a une forme de pré-savoir policier qui fai tqu'ils sont beaucoup plus souvent en train de contrôler dnas les quartiers sensibles que dans les autres quartiers, car à la base, a priori, les délinquants se cachent là-bas.
Et les contrôles sont durcis, car, a priori, on suppose que ce sont les maghrébins qui commettent le plus de violences.
C'est un cercle vicieux assez pervers: les médias relaient la police qui trouve des délinquants dans les quartiers sensibles, donc on renforce les contrôles dans ces zones là, etc.
Ce qui fait que les délinquants bourgeois commettent leurs infractions en toute impunité!
C'est un phénomène qu'il faut prendre malgré tout avec des pincettes, car il n'est pas général, mais il est quand même très très présent dans la culture policière.
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ChaCookie
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 7 Juin 2006 - 23:42

J'ai un autre exemple très concret : j'ai vu, un soir en sortant du boulot, un policier arrêter un reubeu pour un contrôle de papiers de voitures. Il lui a dit "en plus je parie que t'as du shit dans les poches". Le policier aurait pû en dire autant de moi, le problème étant que je suis blanche et que c'est écrit sur ma gueule "petite étudiante coincée"... Mais le reubeu, lui, s'est fait gaulé.
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stephane
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Jeu 8 Juin 2006 - 22:03

oui c'est sûr quand les cons ont un pouvoir, même petit, ils en abusent, et font les connards avec.
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sympatik
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Sam 10 Juin 2006 - 15:19

lomig a écrit:

L'émeute, en général, se définit par quelques points. Elle se situe en un lieu précis: une ZUS, en général, connaît comme acteur principal des jeunes en difficulté, le mode opératoire, c'est brûler des voitures et affronter les forces de police, après une cause principale, qui est la mort d'une personne...

Mouais... ce n'est pas la mort de n'importe quelle personne dans n'importe quelles circonstances qui entraine une émeute.
Un jeune sans permis qui vole une voiture et finit dans un mur, c'est forcément à cause des policiers... jamais il n'est quesion de s'interroger sur le comportement de la victime ou les risques qu'elle a pris, la réponse devient automatique.
En revanche, quand une gamine se fait renverser par le jeune sans permis au sein d'une cité, il n'y a évidemment jamais d'émeute contre "l'injustice"...

lomig a écrit:
La spécificité de notre émeute de novembre, c'est qu'elle s'étend sur tout le territoire français, et a duré beaucoup plus longtemps.
Cela peut s'expliquer en partie par un "mécanisme d'identification collective"

1. Le point de départ a été la mort des deux jeunes
2. Il a été fait du sens ou de l'absence de sens de l'événement initial
3. une grenade à gaz lacrymogène atterrit dans une mosquée

1- il s'agit d'un banal accident, d'un simple fait divers, comme il y en a hélas des 100aines chaque année, les policiers n'ont pas tiré sur ces jeunes qui ne risquaient rien à se soumettre à un contrôle d'identité.
2- doit-on brûler des voitures à chaque fois que se produit un événement qui n'a pas de sens, comme une mort accidentelle ?
3- il n'y a selon les sociologues aucun lien avec l'islam mais quand une lacrymo explose malencontreusement devant une mosquée, cela suffit à être ressenti comme une agression contre l'ensemble des cités ? Bizarre qu'une dégradation d'église (comme il y en eut plusieurs durant les émeutes) ne suscite pas la même réaction...

lomig a écrit:
En somme, il ne s'agit pas de "solidarité ethnique", mais plus simplement d'une commune "exclusion de la société française" (ce que dit Loïc Wacquant...). Il faut donc voir que ce n'es tpas un problème ethnique, mais bien un problème politique et social. Le lier à l'immigration est déjà un fait idéologique erroné.

Et s'il y avait un peu de tout ça, dans les émeutes ?
Pourquoi vouloir opposer les causes, qui sont sans doute très diverses ?
Les experts font remarquer l'histoire de la lacrymo devant la mosquée mais ils en concluent que le problème est strictement politique et social ???

lomig a écrit:
Au niveau du sens à donner à la mort initiale des 2 jeunes, au quartier, on pense qu'ils sont morts pour rien, à la suite d'une opération de police.

Le discours du ministère de l'intérieur est de dire que c'étaient de petits voleurs (ce qui était faux) et qu'il n'y avait pas eu de course poursuite (faux aussi).

Qu'a donc conclu l'enquête ?
Et les jeunes morts électrocutés risquaient-ils une fin aussi tragique en répondant simplement, comme tout citoyen de ce pays, aux injonctions de la police ?
Parler de course-poursuite est ridicule... les témoignages ont bien fait état d'une sorte de "mouvement de panique" totalement irraisonné de la part des jeunes qui se sont enfuis à la vue de la voiture de police.
Doit-on empêcher les flics de se pointer dans une cité pour ne pas effrayer les jeunes ? On plonge dans le surréalisme, si on pousse ce genre de raisonnement à son terme...

lomig a écrit:
Cette déresponsabilisation et ces mensonges font monter la colère et la rage des gens du quartier face au déni de responsabilité évident.

Une fois encore, quelle est la responsabilité des policiers dans ce fait divers ? Tu conclues qu'ils ont assassiné les jeunes ou commis un homicide involontaire ?
Je me pince pour y croire...

lomig a écrit:
La nuit suivante, c'est une mosquée enfumée qui provoque l'ire du quartier, alors qu'on était, il me semble proche d'une période sacrée...

On atteint le comble, là... période "sacrée" pour qui ???
Notre république ne serait-elle pas laïque mais islamique ?
Quant à l'enfumage, c'est n'importe quoi... la lacrymo n'est pas entrée dans le batiment mais a explosé devant le seuil. Et je n'ai pas souvenir que même un Sarko ait applaudi ou considéré ça comme un haut fait d'armes des CRS, faut pas caricaturer non plus.

lomig a écrit:
Contrairement à la rhétorique du ministre de l'intérieur (jeunes diables VS adultes du quartier responsables et honnêtes), il y a une réelle empathie de la population des quartiers touchés (cf les nombreux entretiens réalisés et présentés dans l'ouvrage, comme la mère qui n'accepte pas que son fils aie brûlé une voiture, mais quand même...il n'avait pas tort...).

On touche là un autre problème... l'économie parallèle qui fait vivre bien des familles de cités, entre le recel d'objets "tombés du camion" et le trafic de drogue. Sans parler d'une certaine omerta liée à la crainte de représailles qui provoque comme par hasard des témoignages "spontanés" de solidarité avec les jeunes émeutiers.
Mais si on regarde le vote FN patfois élevé dans certaines cités, il semble que certains n'éprouvent pas la même chose, une fois à l'abri de l'isoloir.

lomig a écrit:
Les raisons profondes se situent au niveau des injustices, du mépris, des humiliations quotidiennes vécues par le sjeunes de banlieue. Ces humiliations sont mises en relation avec 4 "institutions": la police, l'école, l'emploi, la citoyenneté.

Ah ben oui, c'est humiliant d'aller en cours tous frais payés par l'Education Nationale et l'argent des contribuables.
Rolling Eyes
Je ne vais pas tendre sans cesse l'autre joue, personnellement... la citoyenneté et la République exigent aussi des devoirs et n'accordent pas que des droits, ce rappel me semblerait salutaire.
En outre, ce n'est pas la faute de l'Etat si des propriétaires de logements, des patrons de boite ou des patrons tout court pratiquent des discriminations, il y a même des lois (qui s'appliquent, exemples judiciaires à la clé) votées par "l'institution" pour s'y opposer.

lomig a écrit:
1. Or le problème ave la police, c'est les insultes, le problème du faciès, la brutalité...
On parle des contrôles d'identité, mais il s'agit en fait de rapports de force, de domination dnas l'espace public. Quand les flics tiennent à contrôler 5 fois les mêmes jeunes avec la même autorité, en les tutoyant et les appellant par leurs prénoms, pour des contrôles d'identité c'est un peu se foutre de la gueule du monde.
Ajoutons à cela le fait qu'il y a un racisme de plus en plus affirmé dans la police, et les insultes, et la violence font partie des comportments de moins en moins anormaux de la part des policiers.
Comment faire confiance à une police dont le mode d'action est en contradiction avec son rôle de service public?

5 contrôles d'identité successifs ? Au-delà des légendes urbaines, j'aimerais bien savoir quelle est la réalité...
Les policiers n'ont jamais eu la réputation d'être très aimables, compréhensifs ou psychologues, et ce n'est pas limité à leurs actions dans les cités.
Il faudrait peut-être arrêter la paranoïa, quand même...

lomig a écrit:
2. Au niveau de l'école, c'est le "mythe de la promotion de l'égalité républicaine" qui tombe. Selon celui-ci, on tendrait à faire des émeutiers de simples barbares sans foi ni loi. Or l'école n'est pas vécue comme un lieu d'égalité, de promotion, mais comme la cristallisation de l'échec et d ela marginalisation scolaire qui se répèteront toute leur vie, avec les frustrations qui vont avec...

"Pas vécue comme..." par la faute de qui ou de quoi ?
Exemple perso de ma soeur prof de collège en ZEP dans une ville de Seine St Denis: 4 ou 5 pertubateurs violents dans la plupart des classes, 20 élèves entre médiocre et moyen prêts à basculer dans le chahut si les 4 ou 5 parviennent à défier le prof, et quelques gamins doués (surtout des filles, a priori).
Ca permet de rappeler d'ailleurs que les émeutiers comme les elèves à gros problème sont une minorité, minorité agissante qui peut provoquer de gros dégats, mais minorité quand même.

lomig a écrit:
Elle distingue 4 points saillants:
1. les réactions générales et durables sont des réactions épidermiques, qui sidèrent la classe politique: consensus sur la réprobation de l'émeute, et indignation morale.

2. Rien n'est dit sur les causes directes ou profondes.

3. Volonté partagée de rétablir l'ordre dans les quartiers par la police. (alors que la police est un des problèmes du quartier, comment vouloir trouver une solution en amplifiant le problème???)

4. la seule cause réelle qui fera l'objet d'un débat, c'est la personne de N. Sarkozy, son langage et sa méthode.

1- mince, j'avais oublié qu'on n'était pas dans un Etat de droit et qu'il ne fallait pas s'indigner de faits relevant de la délinquance...
Rolling Eyes
2- divers experts ou sociologues se sont pourtant exprimés à ce sujet...
3- la police n'est pas un problème et elle n'a pas à être absente du territoire de la république, les cités n'appartiennent pas à des clans.
4- à juste titre quand il parle de karcher et met dans le même sac l'ensemble des habitants des cités, ce qui constitue un raccourci injurieux.

lomig a écrit:
Toujours est-il que la gauche se retrouve embarrassée: les émeutiers se retrouvent dans une solitude politique peu enviable.
En oubliant que c'était un mouvement politique et social, ce fut un RDV manqué entre la gauche et les émeutiers.

Analyse fausse ou du moins largement incomplète... en quoi les raisons des émeutes auraient-elles été seulement politiques et sociales ?

lomig a écrit:
Quant au rôle des médias, c'est en local, l'huile sur le feu et le jeu de la surenchère avec les annonces des véhicules brulés par quartier...
Ce sont aussi les médias qui véhiculent une vision hautement idéologisée d'une "barbarie" aveugle et une "violence gratuite", parce qu'elle est incapable d'analyser ce qu'elle a sous les yeux.

Rapporter des faits et des informations contribuerait donc à la surenchère... n'importe quoi !
Il y a des 10aines de voitures brûlées chaque jour en France et, hormis une brève de quelques lignes dans les pages Ile de France du Parisien, je ne crois pas que les médias en fassent leur miel ou montent les faits en épingle.
Quant à l'image qui est renvoyée, c'est tout simplement celle qui est donnée par les émeutiers eux-mêmes... à moins que frapper en groupe une nana à terre pour lui voler son portable soit une attitude qu'il faille valoriser par son esthétique ou sa conformité avec les règles de vie en société ?
affraid

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lomig
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Sam 10 Juin 2006 - 19:07

tu confonds compréhension et justification, description et prescription.

Tant que tu confondras ces oppositions majeures, nul intérêt de discuter.

Pour le premier point, tu parles de "circonstances" elles sont dans le paragraphe cité juste au-dessus: lieu géographique, jeunes en difficulté, bruler les voitures et s'opposer aux forces de l'ordre. ça sufit pour qualifier toutes le sémeutes des années 80 à nos jours en France. Je te laisse consulter des ouvrages à ce sujet.

Il n'y a amais eu d'émeute après qu'un jeune se soit tué au volant. revois l'histoire de l'insécurité en france...
l'histoire de la gamine est hors-sujet, je me permets de ne pas y répondre. Tu confonds encore ne fois justification et compréhension.

le risque que couraient les jeunes avec le contrôle d'identité c'est ne nuit supplémentaire au poste de police. Si t n'as jamasi connu ça, tant mieux, mais quand tu le fais plusieurs fois par an, ça te gave. Voilà pourquoi ils se sont enfuis. La conclusion d raport indique qu'ils n'avaient commis aucune infraction, mais qu'ils ne voulaient pas passer une nuit au poste quand ils devaient fêter je ne sais plus quoi le soir même.

La question du sens, tu l'as très mal comprise: il ne s'agit pas de penser que ça a un sens ou pas, il s'agit de voir comment l'événement est investi de sens (toujours aucune justification, juste une explication): pour les jeunes c'est une bavure, ça arrive. Mais un tel déni de responsabilité de la part des flics, de tels mensonges et de telles provocations ne DEVRAIENT peut-être pas mener à une émeute, mais nous ne sommes pas sur le terrain de la prescription, mais celui de la description, il ne nous appartient pas de dire ce que le sgnes doivent faire ou non, seulement d'expliquer un phénomène qui a été exploité à des fins électoralistes.

J'aimerais savoir de quelles églises dégradées tu parles. Ensuite, au sujet de la mosquée, tu oublies que ce n'est pas parce que je suis chrétien, que si je tue quelqu'un, ma religion a quelque chose à voir là-dedans. Ce n'est pas parce que je suis bouddhiste, que c'est la raison pour laquelle je frappe des keufs. De même, ce n'est pas parce que des citoyens de confession musulmane sont agressés que c'est forcément une réponse de l'Islam dans les caillases envoyées sur les bagnoles de flics. Qui plus est il n'y a pas eu de personnes étouffées dnas les églises à cause des CRS... Il n'y a pas eu de mensonge du ministère de l'intérieur quant à la bombe lacrymo en question... Ils sont de plus sous-représentés dans les cités. ce qui fait qu'effectivement, les chrétiens ne manifestent pas.

Tu oublies aussi certainement le fait que la culture policière depuis 30 ans est de plus en plus axée sur une opposition franche, une répression plus ferme, et qu'elle amplifie énormément les tensions avec les habitants des cités. De même qu'un arabe dans la rue est forcément un dealer de shit (selon certaines régularités de l'activité policière), pour un jeune des cités, le mec à la matraque qui l'emmène au poste plusieurs fois par an, l'insulte ou le frappe, le menace ou l'humilie, c'est un ennemi aussi, qui représente le "bouc émissaire" pour toutes les formes de discrimination ressenties par ces jeunes.

Il ne peut pas, de plus y avoir de solidarité ethnique, puisque la mixité ethnique est très forte dans ces zones urbaines de relégation. c'est une commune identité fondée sur l'exclusion de la société frnaçaise qui fait cela. En tant qu'exclus, on se sert les coudes, voilà la logique. Faut pas aller chercher Ben Laden ou le regroupement familial là-bas. Ni la barbarie ou le mythe du bon sauvage. (qui ne sont que des arguments idéologiques infondés )

Pour la suite je commenterais plus tard: mais essaie de lire des bouquins sur le sujet, assez rigoureux de préférence, parce qu'avec cete mentalité de Finkielkrautien, on n'arrivera pas à se mettre d'accord...
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Dim 11 Juin 2006 - 14:28

lomig a écrit:
tu confonds compréhension et justification, description et prescription.

Tant que tu confondras ces oppositions majeures, nul intérêt de discuter.

Mouais... il ne m'avait pas semblé que ton post ou que les extraits que tu cites de la conférence se situaient seulement dans le domaine de la description ou de la compréhension...

lomig a écrit:
Pour le premier point, tu parles de "circonstances" elles sont dans le paragraphe cité juste au-dessus: lieu géographique, jeunes en difficulté, bruler les voitures et s'opposer aux forces de l'ordre. ça sufit pour qualifier toutes le sémeutes des années 80 à nos jours en France. Je te laisse consulter des ouvrages à ce sujet.

Il n'y a amais eu d'émeute après qu'un jeune se soit tué au volant. revois l'histoire de l'insécurité en france...
l'histoire de la gamine est hors-sujet, je me permets de ne pas y répondre. Tu confonds encore ne fois justification et compréhension.

Jamais d'émeute après la mort d'un jeune au volant d'une voiture ou au guidon d'un scooter volé ? Je n'ai pas de sources sous la main à fournir mais ça me défrise de lire ça... il y a même eu des attaques de postes de police après ce genre de drames car, comme chacun sait (!), c'est forcément et obligatoirement la faute des policiers...

lomig a écrit:
le risque que couraient les jeunes avec le contrôle d'identité c'est ne nuit supplémentaire au poste de police. Si t n'as jamasi connu ça, tant mieux, mais quand tu le fais plusieurs fois par an, ça te gave. Voilà pourquoi ils se sont enfuis. La conclusion d raport indique qu'ils n'avaient commis aucune infraction, mais qu'ils ne voulaient pas passer une nuit au poste quand ils devaient fêter je ne sais plus quoi le soir même.

Du pur délire... on ne passe pas une nuit complète au poste pour une simple vérification d'identité, les parents sont prévenus par téléphone et viennent généralement assez vite chercher leur rejeton au commissariat.
J'aime d'ailleurs beaucoup que tu parles de nuit "supplémentaire" (sic), alors que les jeunes en question qui ont couru vers le transfo d'EDF n'avaient jamais vécu cette expérience, précisément !

lomig a écrit:
La question du sens, tu l'as très mal comprise: il ne s'agit pas de penser que ça a un sens ou pas, il s'agit de voir comment l'événement est investi de sens (toujours aucune justification, juste une explication): pour les jeunes c'est une bavure, ça arrive. Mais un tel déni de responsabilité de la part des flics, de tels mensonges et de telles provocations ne DEVRAIENT peut-être pas mener à une émeute, mais nous ne sommes pas sur le terrain de la prescription, mais celui de la description, il ne nous appartient pas de dire ce que le sgnes doivent faire ou non, seulement d'expliquer un phénomène qui a été exploité à des fins électoralistes.

Quel déni ? De quoi sont donc responsables les policiers, dans cette affaire ? D'avoir fait peur à des jeunes, par la simple vue de leur uniforme ? Il faut arrêter le délire, quand même... tout le monde est soumis à la loi républicaine et il n'y a pas de provocation dans le fait que des flics aillent aussi dans les cités.

lomig a écrit:
J'aimerais savoir de quelles églises dégradées tu parles. Ensuite, au sujet de la mosquée, tu oublies que ce n'est pas parce que je suis chrétien, que si je tue quelqu'un, ma religion a quelque chose à voir là-dedans. Ce n'est pas parce que je suis bouddhiste, que c'est la raison pour laquelle je frappe des keufs. De même, ce n'est pas parce que des citoyens de confession musulmane sont agressés que c'est forcément une réponse de l'Islam dans les caillases envoyées sur les bagnoles de flics. Qui plus est il n'y a pas eu de personnes étouffées dnas les églises à cause des CRS... Il n'y a pas eu de mensonge du ministère de l'intérieur quant à la bombe lacrymo en question... Ils sont de plus sous-représentés dans les cités. ce qui fait qu'effectivement, les chrétiens ne manifestent pas.

Là encore, je n'ai pas les coupures de presse sous la main... mais divers batiments, y compris des églises, ont été dégradés durant les émeutes, à travers la France.
Après, c'est toi qui as cité l'incident de la mosquée comme l'un des détonateurs de la violence... et tu estimes pourtant que ça n'a strictement aucun lien avec la religion. Curieux paradoxe, me semble-t-il.
A tort ou à raison, il me paraît quand même évident que ce qui est ressenti comme une attaque envers les musulmans a nettement + de conséquences que dans le cas d'une autre croyance (catholicisme, judaïsme, bouddhisme...).

lomig a écrit:
Tu oublies aussi certainement le fait que la culture policière depuis 30 ans est de plus en plus axée sur une opposition franche, une répression plus ferme, et qu'elle amplifie énormément les tensions avec les habitants des cités. De même qu'un arabe dans la rue est forcément un dealer de shit (selon certaines régularités de l'activité policière), pour un jeune des cités, le mec à la matraque qui l'emmène au poste plusieurs fois par an, l'insulte ou le frappe, le menace ou l'humilie, c'est un ennemi aussi, qui représente le "bouc émissaire" pour toutes les formes de discrimination ressenties par ces jeunes.

Belle série de poncifs... tu oublies, toi, que le recrutement dans la police ou les CRS n'est certainement pas le moins ouvert (comparé à plein d'autres secteurs de l'emploi) et qu'il n'y a pas de que petits blancs fachos-racistes en leur sein.
Après, j'ai personnellement déjà subi des contrôles, pas toujours menés avec une grande amabilité, alors que je suis blanc et n'habite pas en cité... de là à cristalliser sur les flics ou à en faire des ennemis à combattre, il y a un pas de géant que je n'ai jamais franchi.

lomig a écrit:
Il ne peut pas, de plus y avoir de solidarité ethnique, puisque la mixité ethnique est très forte dans ces zones urbaines de relégation. c'est une commune identité fondée sur l'exclusion de la société frnaçaise qui fait cela. En tant qu'exclus, on se sert les coudes, voilà la logique. Faut pas aller chercher Ben Laden ou le regroupement familial là-bas. Ni la barbarie ou le mythe du bon sauvage. (qui ne sont que des arguments idéologiques infondés )

Je suis assez dubitatif quant à la notion de solidarité fondée sur une identité commune d'exclus (cf les violences entre bandes de cités dites "rivales"). Après, je n'ai parlé ni de Ben Laden ni de sauvages, et je n'ai pas une réponse sûre par rapport au phénomène des émeutes.
Mais comme je le soulignais dans mon précédent post, il me paraît incomplet de simplement ramener ça à un malaise économique et social.

lomig a écrit:
Pour la suite je commenterais plus tard: mais essaie de lire des bouquins sur le sujet, assez rigoureux de préférence, parce qu'avec cete mentalité de Finkielkrautien, on n'arrivera pas à se mettre d'accord...

Mort de rire, c'est la 1ère fois qu'on me fait le coup de Finkielkraut, avec qui je ne crois pas du tout être en phase.
Maintenant, je ne suis pas non plus un adepte béat de Laurent Mucchielli ou de la relativisation en permanence de phénomènes selon moi inacceptables dans une république comme la nôtre.
Les 1ères victimes des émeutes ont été les habitants des cités où elles se sont produites, c'est une lapalissade mais il convient peut-être de la rappeler...

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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Lun 12 Juin 2006 - 20:18

Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis...

Je reprends dans l'ordre en restant sur le dernier post (j'en aurais pour des heures pour chaque argument...). L'émeute est un mot très fort. On n'en a pas connu plus de 10 en France. IL ne faut pas utiliser ce mot n'importe comment.
Il me semble que l'explication sur le conflit au niveau du sens est fondateur.

Je reprends: le déni de responsabilité: 1. course poursuite (avérée) que les flics refusent d'admettre, 2. bombe lacrymo envoyée, qu'ils ont refusé d'admettre (confirmé), 3. provocations de Sarko "stigmatisantes", 4. gestion désastreuse de ce fait social.

Les 3 jeunes connaissaient le poste de police. Les contrôles d'dentité sont fastidieux, stressants, difficiles à accepter, surtout quand ils n'ont pas raison d'être et qu'ils se situent sur le terrain d'un rapport de force quant à l'ocupation de l'espace public. (avéré) Ils ne vont pas "AUSSI dans les cités", ils y vont SURTOUT. C'est une forme de racisme insidieuse: on présume qu'ily a plus de délinquance donc on en trouve plus, etc... cercle vicieux asez chiant: il y a aussi des faits délictueyx effectués par la jeunesse "aisée": les flics sont rarement là. Les jeunes "aisés" sont bien plus rarement soumis à un contrôle d'identité... (et j'en passe)

Le lien avec la religion n'es tpas déterminant: ce n'est pas l'ISlam qui a créé l'émeute... C'est le fait que des vieillards qui priaient aient été agressés... (la preuve: la présence des religieux s'est limitée à faire les tampons entre émeutiers et forces de l'ordre, les accusations de l'UMP sur les raisons "islamistes" de faire des émeutes étant un délire paranoïaque et électoraliste: aucun islamiste n'a appelé à l'émeute).

Quant à la culture policière et ses "poncifs", je te renvoie aux coupures de presse que tu n'as pas sous la main et aux ouvrages de sociologie de la sécurité et de l'insécurité, aux ouvrages de criminologie sur le sujet. Ils sont tous clairs: La montée des tensions entre les quartiers dits "sensibles" et la police a mené à uen transformation de la culture policière. Tous les spécialistes te le diront...

Le malaise est économique et social, mais aussi "idéologique" dans le sens de la stigmatisation, de l'exclusion (que tu ne vois pas, mais si tu regardes des statistiques sur l'emploi, le chômage, etc, c'est clair comme de l'eau de roche). c'est aussi un malaise "culturel" dans le sens du racisme exacerbé de part et d'autre. Mais ces deux malaises sont déterminés par les deux malaises précédents.

Je suis d'accord avec toi sur le relativisme: Mais justement, n'oublie pas qu'ils font un travail scientifique et non prscriptif: c'est inacceptable, mais la récupération politique, les provocations de sarko sont tout autant inacceptables, car sans elles, il n'y aurait pas eu d'émeutes! Les émeutes expriment un ras-le-bol, pas une violence gratuite de sauvages: Si au lieu d'essayer de cantonner le sgens dans leur misère et de les stigmatiser en pensant que leur rebellion est inaceptable, si au lieu de cela, on s'attaquait aux causes réelles, ça m'arangerait.

Mucchielli n'est pas relativiste: il donne de nombreuses pistes dans ses ouvrages pour sortir des situations que nous connaissons, mais il le fait sans jouer sur l'indignation morale qui permet de déformer la réalité au profit d'uen opinion politique.

Je suis d'accord qu'en effet la république exige des devoirs de la part de ses citoyens, mais quand la république n'assure pas sa part du marché, doit-on assurer la sienne? Je te conseille malgré tout de lire quelques articles scientifiques sur le sujet des émeutes. (on peut en trouver peut-être sur le site de CLARIS)
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 14 Juin 2006 - 22:22

et j'oubliais la crise d'identité qui mène à une forme de schizophrénie puisqu'ils ne peuvent pas se sentir français aux vues des discriminations subies et ne peuvent s'assumer comme tels quand ils se vivent et quand on les regarde comme des sous-citoyens...
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Ven 23 Juin 2006 - 1:29

Quand je vivais en cité je me disais "il faut la faire sauter"
Je pense que j'ai raison, faut faire exploser tout ça, et éclater les guettos, et apprendre le français comme il se parle aux habitants
Les djeunz sont incapables d'articuler plus de 100 mots
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Ven 23 Juin 2006 - 21:56

Nimzegin a écrit:
Quand je vivais en cité je me disais "il faut la faire sauter"
Je pense que j'ai raison, faut faire exploser tout ça, et éclater les guettos, et apprendre le français comme il se parle aux habitants
Les djeunz sont incapables d'articuler plus de 100 mots
Je suis d'accord avec toi Nimzegin, et ce langage est l'un des signes les plus remarquables de l'etablissement d'une veritable culture citée.
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Ven 23 Juin 2006 - 22:30

stephane a écrit:
Nimzegin a écrit:
Quand je vivais en cité je me disais "il faut la faire sauter"
Je pense que j'ai raison, faut faire exploser tout ça, et éclater les guettos, et apprendre le français comme il se parle aux habitants
Les djeunz sont incapables d'articuler plus de 100 mots
Je suis d'accord avec toi Nimzegin, et ce langage est l'un des signes les plus remarquables de l'etablissement d'une veritable culture citée.
langage qui ne peut fonctionner qu'en circuit fermé ..... ouvrons les circuits
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Sam 24 Juin 2006 - 17:13

pour ouvrir les circuits, il faut une mixité sociale, et pour qu'il y ait mixité sociale, il faut une taxe sur les villes ne respectant pas une logique urbaines de promiscuité des classes. cela ne va pas dans le sens de politique actuelle qui est plutot de l'ordre du pour avoir un beau cadre, il faut le meriter...
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Lun 26 Juin 2006 - 11:12

stephane a écrit:
pour ouvrir les circuits, il faut une mixité sociale, et pour qu'il y ait mixité sociale, il faut une taxe sur les villes ne respectant pas une logique urbaines de promiscuité des classes. cela ne va pas dans le sens de politique actuelle qui est plutot de l'ordre du pour avoir un beau cadre, il faut le meriter...
Pour ouvrir les circuits, il faut mettre par terre les barres, qui sont devenues, à la longue, un non sens en urbanisme, et répartir les habitants. Il n'y a aucune mixité sociale dans les cités, il n'y a que du nivellement par le bas. Pourquoi mettre des taxes sur les villes ? Il faudrait un patchwork d'appartements répartis intelligeamment. Le seul problème que je constate, sont que les logements bon marché, ne sont donnés qu'aux étrangers, les français y ont rarement droit..... la preuve mon fils qui attend un logement depuis 2 ans, et qui depuis ce temps est devenu père de famille, il est donc hébergé dans la famille en attendant mieux. Mais il est évident que je ne suis absolument pas pour, qu'on lui attribue un appartement dans une cité, là il est certain que je monterai aux créneaux et mettrai "au bout" pour qu'il puisse vivre dans un autre environnement. Ces cités avaient été construites dans l'urgence, et pour une durée de vie de 30 ans...... mettons les par terre, ça fait 50 ans qu'elles tiennent debout et qu'elles sont devenues des nids à misère et à délinquance. Pas d'argent tu vas en cité. Personnellement je préferais vivre dans une caravanne en périphérie que dans ce bourbier, j'ai déjà donné - enfin, essayé - j'ai pas tenu plus de 13 mois !! C'est invivable !
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mar 27 Juin 2006 - 16:52

On donne en priorité aux familles qui ont le plus d'enfants, et je pense que cela est normal, car je ne suis pas sûr que cela soit bien pour un enfant de grandir dans un formule 1 (au mieux).
Je suis bien sûr pour la destruction des cités, mais après il faut obliger les villes (sinon elles ne le feront pas) à avoir un urbanisme plus adapté.
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mar 27 Juin 2006 - 21:46

stephane a écrit:
On donne en priorité aux familles qui ont le plus d'enfants, et je pense que cela est normal, car je ne suis pas sûr que cela soit bien pour un enfant de grandir dans un formule 1 (au mieux).
Je suis bien sûr pour la destruction des cités, mais après il faut obliger les villes (sinon elles ne le feront pas) à avoir un urbanisme plus adapté.
Non je ne trouve pas ça normal du tout, je vais devenir revendicative et vaindicative à la longue, parce-que cet état de fait, commence à me plaire No
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 28 Juin 2006 - 17:49

Bah, notre société doit donner en priorité à ceux qui sont le plus dans le besoin!
Imagine que tu as la possibilité de donner un appartement.
Tu as le choix entre 1 personne seule ayant la possibilité de trouver un logement ailleurs et une famille avec un couple et 3 enfants, qui risque fortement de se retrouver à la rue, ou dans un hotel minable si vous ne lui passez pas cet appartement.
La société est dans ce dilemme. Que feriez vous?
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Jeu 29 Juin 2006 - 17:50

stephane a écrit:
Bah, notre société doit donner en priorité à ceux qui sont le plus dans le besoin!
Imagine que tu as la possibilité de donner un appartement.
Tu as le choix entre 1 personne seule ayant la possibilité de trouver un logement ailleurs et une famille avec un couple et 3 enfants, qui risque fortement de se retrouver à la rue, ou dans un hotel minable si vous ne lui passez pas cet appartement.
La société est dans ce dilemme. Que feriez vous?
La société doit donner à ceux qui sont là depuis longtemps, et qui gagnent leur vie afin de ne pas être dans le besoin ! Je ne vois pas pourquoi les familles des français sont obligées d'héberger papa, maman et petit bébé, eux aussi ont droit à un logement
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 5 Juil 2006 - 19:43

Vous n'avez pas répondue Nimz'
Vous avez le choix entre loger une famille pauvre à la rue, et un couple de jeunes qui habitent chez leurs parents et qui veulent de l'independance. Qui logez-vous si vous aviez le choix?
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Jeu 6 Juil 2006 - 0:16

je sais pas pour Nimz', mais sans fibre sociale, on préfère avoir l'assurance que le loyer sera bien payé, ce qui fait opter pour les jeunes bien tranquilles, suivis au cas où par Papa-Maman. Oups, pardon, j'ai répondu à côté... c'est DONNER. Donner, ça nous est égal, franchement, qu'est-ce qu'on s'en branle? Voilà pourquoi on n'est pas dnas ce dilemme, c'est bien plus les problèmes économiques qui sont en jeu, selon le capital économique des familles en question. Enfin je crois.

Je trouve l'idée de "la préférence nationale" un peu malsaine. Ainsi, pour avoir un appartement, on irait voir jusqu'à quelle génération vous êtes "français". Mais dans bien des cas, on se fierait juste au faciès: Nicolas Sarkozy (immigré 2e génération, avec sa gueule d'européen aurait un appart' plus facilement que Mohammmed, 65 ans, qui est là depuis la 4e génération!). Notre pays étant un creuset, je trouve le droit du sang complètement absurde. Comment définit-on un français? par la nationalité!: Or, l'ont 60 millions de personnes, donc des millions et des millions de personnes d'origine étrangère. A cela, ajoutons les "mélangés" et là, le problème devient un vrai cul-de-sac... Non vraiment, la préférence nationale est absurde...

C'est une logique économique qui JUSTIFIE la RAISON SOCIALE, c'est-à-dire l'intervention étatique dans les réglementations sur le prix des loyers, la construction de logements sociaux, etc. Et qui justifie donc la loi SRU. 20%, c'est parfait. à Neuilly c'est pas possible. Moi, je suis maire, vous verrez, on prendra de très belles maisons, remplis de gens très bien, on mettra fin au bail, et on ppellera ça logement social. En reproduisant cela un peu partut en france dnas les endroits enclavés qui ne peuvent construire, on s'assurerait du respect de la loi. Mais il faut que cete politique s'accompagne d'une politique de construction de logements pour tous dnas les endroits constructibles, pour que les familles aisées qui louaint dans certains endroits puissent facilement retrouver un logement après la fin du bail.

Mais bien entendu, mon gauchisme récalcitrant va pas mettre tout le monde d'accord...

Remarquez: ce gauchisme est le reflet du libéralisme qui a agressé les parisiens ces dernières années, quand des propriétaires ont cédé des immeubles à des fonds de pension, mettant tous leurs locataires à la porte: la raison sociale a au moins cela d'intéressant qu'elle serait légitime pour agir de la sorte, car agissant pour le mieux-être de tous, et non de quelques-uns, contre les lois du marché (qui ne profitent qu'aux gens de + en + aisés!!!). Qui plus est, ce serait une politique coordonnée (contrairement à l'agressivité libérale) qui s'assurerait que les gens sommés de déménager retrouveraient un loyer facilement.
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 9 Aoû 2006 - 3:33

J'ai lu que dans un pays du nord, je ne sais plus lequel mais je ferais la recherche un autre jours, des habitants aisés d'une ville test qui avait construit des logements sociaux qui ne deparaillez pas, architecturalement parlant, avec les maisons locales, et qui avait l'anbition de la promiscuité sociale, ont multipliés les pétitions pour faire partir les pauvres du quartiers, pour cause de valeurs non partagées...
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MessageSujet: Re: Quand les banlieues brûlent...   Mer 16 Aoû 2006 - 4:06

stephane a écrit:
Vous n'avez pas répondue Nimz'
Vous avez le choix entre loger une famille pauvre à la rue, et un couple de jeunes qui habitent chez leurs parents et qui veulent de l'independance. Qui logez-vous si vous aviez le choix?
Un couple avec un enfant ne veut pas que de l'indépendance, il veut faire sa vie, et si possible ne pas attendre la saint glin-glin pour mettre le 2ème en route .... sous les yeux horrifiés des grands parents... qui eux n'ont plus de vie privée, ce qui créé des tensions
Alors le choix en ce qui me concerne il est vite fait, parce-qu'il y a des choses qui fâchent
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