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 L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk

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lomig
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MessageSujet: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Jeu 18 Mai 2006 - 17:27

Ce qui a motivé les recherches "onto-anthropologiques" chez Sloterdijk, c'est la constatation d'une faille dans l'humanisme actuel . Cette conception anthropologique spécule sur l'homme tout en oubliant qu'il a du effectuer sa sortie de l'animalité. Tout se passe dans la philosophie sans que personne ne se pose la question des processus de venue au monde accompagnant l'hominisation. Il faut, pour Sloterdijk, arrêter de croire que l'humanité est innée, et que chaque homme tente d'avancer vers un devenir-homme et que l'histoire s'achemine dans la même direction. Point de téléologie pour Sloterdijk, ce que nous appelons humanité est pour lui le résultat contingent d'un élevage et d'une sélection de l'homme par l'homme. Les concepts d'individu, de libre arbitre, de Raison, de progrès, etc. semblent être le résultat de longues périodes pendant lesquelles les valeurs se sont cristallisées pour aboutir à cette impression de vérité.
C'est ici qu'il nous paraît extrêmement important de voir le problème de l'hominisation en termes dynamiques. Il s'agit d'une évolution, il s'agit de processus. Il s'agit de trouver dans les divers processus à l'œuvre dans l'hominisation, une réponse sensée, qui soit adaptée à nos capacités scientifiques et adaptée à notre société, à la crise de la définition biologique de l'homme , affectant nos capacités d'action en bioéthique, les actions politiques, et notre culture, dans sons sens le plus large.
Nous nous retrouvons donc dans une situation où nous devons étudier comment l'animal s'est fait homme, comment il est passé du comportement instinctif au comportement ordonné par les mœurs, comment l'homme est devenu sage, assez sage pour sortir de sa cage ontologique et entreprendre une vie d'extase. Avec cela, nous tenterons donc de donner notre conception anthropologique de l'homme telle que la voient les cyniques.

1- Genèse, espace et homme multiple
L'homme dont parle Sloterdijk est saisi par les sciences : biologie, anthropologie, sociologie, psychologie, mais aussi par l'histoire et la philosophie, et c'est donc par le prisme de ces savoirs qu'il va élaborer les strates de savoir qui composent l'homme en train de se faire. Il va utiliser tous ces savoirs pour raconter l'hominisation. Pour servir de clé de voûte à l'édifice de l'hominisation telle qu'elle a été théorisée par Sloterdijk, se trouve la théorie synthétique de l'évolution, posée par Theodosius Dobzhansky, Ernst Mayr et George Simpson, mais on y trouve aussi Nietzsche, la psychanalyse, et tout ce qui concerne la paléo-anthropologie.
Ce que nous allons aborder avec lui est justement ce passage, cette charnière où le primate passe par plusieurs phases avant d'aboutir à l'être humain (entendons par là : Homo sapiens sapiens). Sloterdijk réintroduit ici, après une longue tradition philosophique le terme d'élevage, de domestication, dont il était déjà question chez Platon et chez Nietzsche. L'originalité de sa position réside dans le fait que l'homme est objet d'une production, entendue dans son sens le plus large. Ainsi, l'homme n'est pas apparu homme, il a été produit homme, coproduit par son milieu et son entourage tel qu'il est. Cette production, est recouverte par le terme d'anthropotechnique . Avec Sloterdijk, nous découvrons que la technique est l'outil formateur de l'homme et du monde, en ce sens que c'est l'homme par son devenir-humain, qui s'achemine vers un devenir-monde. C'est en devenant homme par les anthropotechniques que le monde est conçu comme tel. Moins abrupt que production, on peut utiliser le terme de domestication pour expliquer le développement de l'homme. L'homme domestique l'homme. En tant que produit, il est plus aisé de comprendre l'homme si on se penche, à l'instar de Sloterdijk, sur son mode de production. La technique apparaît donc comme une condition sine qua none de la venue à la "clairière", à la conscience. Ce que nous devons entendre par technique, c'est un "mode de dévoilement" au sens de Heidegger . Ce dévoilement, c'est en quelque sorte la découverte d'un potentiel qui se découvre, où l’on guide vers l’extérieur une nature jusque là voilée.
La logique peut être considérée comme une technique, le rassemblement peut être une technique, ou plutôt une prototechnique (dans le sens où cela représente une médiation par laquelle nous tentons d'agir sur le monde).
Tout ne se passe pas simplement. Les processus d'hominisation ont une tendance contre-naturelle et agissent sous l'effet rétroactif des prototechniques. Ce sont ces techniques et ces rétroactions qui modifient la condition humaine et engendrent petit à petit sa sortie dans la "clairière de l’être". La "clairière de l'être" représente la sortie de "l'avoir-un-environnement" (Umwelt) caractéristique de l'animal non-humain. En cela il peut être dit de l'homme qu'il a échoué dans son devenir-animal. C’est donc ce même processus d’extériorisation de la clairière qui rend possible la venue de l’être-au-monde, ce que Sloterdijk appelle l'extase .
Ainsi, l'homme n'est pas donné, n'est pas doué de certaines qualités, n'a pas une nature quelconque et fixe, mais correspond à un bricolage temporel, au bricolage de l'évolution de l'espèce. Malgré tout, en faisant la généalogie de l'homme, Sloterdijk compte bien trouver un appui ontologique pour appréhender le pré-homme .
Mais il a aussi besoin d'un nouveau concept spatial, en tant que le pré-homme et le pré-monde agissent l'un sur l'autre, en tant que l'homme conçoit le monde, et non pas que le monde lui prééxiste, et que ni "l'avoir-un-environnement", ni "l'être-au-monde" ne suffisent à expliquer ce passage. Il faut un nouvel espace, un espace intermédiaire pour combler les failles des théories de l'espace qui soit donné comme espace de médiation pour permettre le passage de l'un à l'autre. C'est ce que Sloterdijk appelle la "sphère", c'est une "nourrice du devenir". Dans la domestication de l'être, il utilisera le terme de "maison", "d'utérus externe" et de "serre" pour parler des sphères. Il utilise ces métaphores pour signaler la caractéristique principale qui est de "stabiliser un différentiel entre le climat interne et le climat de l'environnement" . La sphère est produite par les pré-hommes et ils en dépendent presque entièrement . Grâce à ces sphères, les pré-hommes sont avec d'autres, elles les protègent, elles servent de média avec l'environnement et sont toujours prioritaires par rapport à l'extérieur, et c'est en elle que les animaux s'épanouissent dans des conditions climatiques particulières .
L'anthropogénèse s'est donc effectuée par les rétroactions positives des prototechniques utilisées. Ces premiers mécanismes sont au nombre de quatre. Nous allons tenter d'expliquer le rôle de chaque mécanisme dans les processus d'hominisation.

Les quatre mécanismes de production sont:
- mécanisme d’insulation
- mécanisme de suspension des corps
- mécanisme de néoténie
- mécanisme de transposition

(suite dans un prochain message)
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lomig
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Jeu 18 Mai 2006 - 17:28

(suite)

Aucun processus seul ne provoque l'hominisation, mais la combinaison des quatre permet le développement humain.

2- L'insulation
Commençons donc par le plus ancien et le moins spécifique, qui est le mécanisme de l'insulation : C'est la recherche de niches par les animaux pour se tenir à l'écart des pressions de la sélection. Ce sont des facteurs de création de la maison : on entrevoit l'idée de paroi vivante dans un troupeau : c'est la protection effectuée par certains membres du troupeau à la périphérie du groupe : ils créent une protection ("avantage climatique") pour les mères et leurs enfants : ainsi les faibles ont aussi une chance de survie en évoluant dans un climat où ils sont moins menacés, et où les conditions de sécurité sont bien meilleures.
C'est cette insulation qui provoque l'intensification des relations entre les mères et leurs petits.
On voit avec ce premier stade une évolution qui peut être considérée comme contre-naturelle : On résiste à la sélection naturelle en s'appuyant sur les membres du troupeau les plus forts. L'adaptation au milieu est donc moins difficile puisque l'avantage climatique interne permet l'enfance et sa prolongation. C'est un stade où l'on voit qu'en se mettant à l'abri des pressions naturelles, l'homme devient finalement maître de son évolution, et l'adaptation se fait sur un autre modèle que celui du milieu : l'adaptation doit se faire dans la sphère et non plus dans l'environnement .
Avec ce seul stade, l'animal le plus évolué ne peut être qu'un primate de haut niveau, comme les singes bonobo par exemple.

3- La suspension des corps
Mais le second mécanisme, qui permet l'évitement du contact corporel (qui représente cette "suspension" de l'utilité du corps), est fondamental dans la conception de la sphère : avec l'usage d'un outil, d'abord spontanément puis de manière élaborée naît l'homo technologicus. C'est le début de la grande dynamique anthropogonique. Grâce à ce mécanisme, nous passons à un stade d'hyper-insulation. Le premier outil, c'est le jet de pierres. Il permet l'émancipation de l'homme de la nécessité d'adaptation. En le libérant du contact corporel et en le remplaçant par autre chose, il fait de l'évitement corporel une fonction positive. Pour Sloterdijk, il sort alors de la prison de l'animalité. Les premières valeurs apparaissent : maniabilité, efficacité par lesquelles on va se forger une valeur de succès et donc de vérité : ces valeurs produisent sur elles-mêmes des effets rétroactifs : savoir-faire technique, début de la maîtrise des choses, actions à distance : lancement, coup, découpe : les possibilités d'émancipation sont très nombreux.
C'est l'époque du moyen dur : on ne descend pas du singe, pas du signe (le langage conférant une humanité), mais de la pierre ou du moyen dur.
Cette technique se complète par la coupe des pierres avec d'autres pierres. Ces fabrications d'outils sont les premières productions pré-humaines. Pour Sloterdijk, ces productions ont une portée ontologique : "Le pré-homme, comme lanceur, opérateur du coup et démanteleur, est donc déjà, lui aussi, un coproducteur de la clairière." .
De cette co-production apparaît un résultat ontologique : la révélation d'un espace dans lequel on peut s'émanciper et découvrir une forme de vérité. A cette période, véritablement, le pré-homme franchit l'anneau de l'Umwelt et se dirige vers une ouverture au monde. Le museau, séparé des impératifs de défense et d'alimentation peut donc devenir visage.
Mais tout le corps change grâce à cette hyper-insulation. Sloterdijk parle de "luxuriance" des corps, d'humanisation car la paroi de la sphère offre une telle protection que ce que nous cédons en dureté à l'extérieur, nous le gagnons en raffinement à l'intérieur . Ce raffinement, ce sont les moyens tendres : langage et arts, qui interviendront dans le dernier mécanisme.
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Jeu 18 Mai 2006 - 17:29

4- La néoténie
C'est le troisième effet qui provoque les effets les plus mystérieux, car c'est à partir de ce stade que l'on constate une inversion des tendances. Ce n'est pas le plus débrouillard et le plus capable, celui qui s'adapte le mieux à la dureté de la vie qui survit, c'est celui qui utilise au mieux le climat intérieur, et exploite les possibilités du milieu où il vit et se développe. Avec le raffinement intérieur, les variations esthétiques apparaissent : la notion de beauté trouve sa place dans un lieu où les besoins naturels ont été dépassés.
Le cerveau humain commence donc à s'épanouir en potentialisant des capacités jusqu'alors impossibles. Cette évolution nécessitant un grand temps de maturation, une partie se fait pendant la formation intra-utérine, et l'autre à l'extérieur. Le sapiens, puisqu'il n'arrive plus à maturité en naissant doit parcourir un long chemin avant d'être réellement développé. On peut y voir plusieurs conséquences. Tout d'abord, c'est grâce à l'hyper-insulation et grâce à la protection en général qu'apparaît la possibilité d'être immature. La sélection naturelle s'éloigne pendant que la sphère tente de servir d'utérus externe pour développer l'individu post-fœtal. C'est aussi la victoire de l'acquis sur l'inné. En ayant à s'approprier son devenir, en ayant à se développer en dehors de l'utérus, dans le milieu interne, c'est la culture qui va primer. En effet, la plasticité neuronale va être mise à rude épreuve après la naissance, et l'adaptation au milieu se fait selon des variables socio-culturelles. C'est cette capacité de connaissance et d'apprentissage qui permet le dépassement de l'inné et de l'instinct. Le cerveau doit apprendre énormément du dehors et sa maturité doit aussi se faire pour correspondre à une adaptation à son milieu interne. Cela explique le fait biologique étrange que le moment de la naissance est avancé (ce que la taille du cerveau oblige, en raison d'un grand développement du néo-cortex et du crâne) et un grand retard avant d'atteindre l'âge adulte : la phase de maturation est de plus en plus longue. Cette prolongation sans précédent de l'infantilité est ce que l'humanité préhistorique et même historique récente a du payer par une mortalité infantile très élevée. L'augmentation de la taille du cerveau et la prématurité sont liées l'une à l'autre par une causalité circulaire.
Chez les sapiens, les conditions favorables de la serre autogène où ils se développent amènent à une conservation de morphologies intra utérines dans nos formes adultes : Le lieu spécifique de l'être humain possède les qualités d'un utérus externe aménagé par la technique : on retrouve l'idée de couveuse où les êtres nés continuent de se développer comme le font les êtres non encore nés.

On découvre donc que L'être-à-l'intérieur a une importance fondamentale, c'est cette dimension qui sert à maintenir des conditions favorables à l'épanouissement de la vie et à la pleine actualisation du potentiel humain. C'est aussi une situation qui donne les conditions d'une anticipation du futur, d'accélération et de fortification de la couveuse.

En un sens, la néoténie est une régression, car elle prolonge l'enfance et mène à un moment tardif la maturité de l'individu car la dureté émise vers l'extérieur permet au système intérieur un maximum de raffinement : Cette forme de régression vers la dureté, c'est-à-dire vers la protection nous indique les possibilités de progression.
L'homme doit protéger sa couveuse qui l'enveloppe au tout début dans une période de fragilité extrême, continuant dans sa couveuse le développement commencé dans l'espace intra-utérin. Cette couveuse, ces modalités de protection et de fortification, c'est la culture.
Cette protection offerte par la culture, c'est celle qui offre la possibilité d'avoir des corps de luxe, des corps par conséquent immatures grâce à la ruse de la technique : Les hommes pour assumer cette immaturité corporelle doivent anticiper sur les lendemains.
La morphologie humaine, de la visagéité à la peau, en passant par les yeux et les oreilles, est due à cet événement qui est la formation de la clairière. C'est pour cette raison, étant donné les liens de causalité et les conditionnements proposés par les circonstances, que l'extase humaine ne doit pas être considérée comme un recul, comme une forme d'extériorité, mais bien comme un "être-auprès-des-choses", qui se modifie selon l'environnement.
L'extase humaine est une prestation propre de l'organisme qui s'actualise en fonction des offres faites par les circonstances nous donnant la chance d'être-au-monde. A partir de ce moment, on arrive à concevoir que toute technique est une technique de création d 'espace, une technique de serre, une utéro-technique . L'homme habite le monde et le produit grâce à ces techniques. La couveuse a des effets d'auto-domestication.
Pour Sloterdijk, il faut voir ici que cette création d'espace engendre un effet positif de libération de la plasticité de l'évolution chez l'habitant de cet espace. C'est pour lui la raison pour laquelle l'homme est un animal instable, et le plus infidèle à sa propre espèce .
L'homme, l'homo sapiens, pour être plus précis, est donc un décadent, une erreur de la nature, celui qui a échoué dans son devenir-animal : il est le produit d'une domestication sans domesticateur : Ces techniques de distanciation de la nature et de production de l'homme sont donc aussi des techniques génétiques, elles ont produit l'homme, puisqu'elles ont produit un "monde" dans un "environnement", pour lequel les conditions de vie ne sont plus les mêmes et qui induisent donc des changements de l'espèce.

La domesticité est le passage obligé avant l'extase : la domestication représente toutes les étapes du devenir-humain, représente un passage entre l'être animal et l'être humain.

La communauté et la culture sont ces habitats et ces couveuses porteuses d'extase et de transcendance humaine : elles ne sont pas forcément liées à un territoire ( ex : la Bible, appelée "patrie portative" par Heine) et ne sont pas non plus forcément sédentaires, par conséquent.
Nous pouvons donc affirmer que ces prototechniques humanisantes, ne sont humanisantes qu'en raison de leurs vertus de domestication.
La culture, c'est aussi des techniques d'auto-formation de l'homme. On y découvre le rôle des institutions symboliques, le langage en est un excellent exemple, mais aussi les principales règles concernant les relations familiales : logiques de parenté, règles de mariage, techniques d'éducation, etc .
Toutes ces techniques culturelles sont des anthropotechniques qui servent une mise en forme symbolique et disciplinaire de l'homme.
Toutes les techniques de formation culturelle sont des anthropotechniques primaires. Depuis notre naissance, nous sommes éduqués, certes, mais aussi domestiqués, apprivoisés, élevés pour correspondre à certains modèles, nous sommes produits et sélectionnés pour répondre à une demande économique, politique, sociale, culturelle. Ce sont ces anthropotechniques qui élaborent la plasticité de l'être humain, qui modulent l'homme pour en faire un être civilisé, c'est-à-dire adapté à la vie dans la serre où il se développe. C'est ce que nous appellerions la "socialisation", dans une définition très large : nous y verrions le poids des structures sociales sur la manière de penser et d'agir des gens, nous y constaterions aussi, vexés, le poids des déterminations sur notre mode d'être.
On peut alors dire de manière schématique que la culture remplace la nature, ou pour être plus précis que le processus d'humanisation prend le pas sur le processus d'hominisation. L'homme n'est organiquement lié à aucun milieu, et c'est justement la culture qui va remplacer le milieu naturel, et c'est par les ressources culturelles que l'homme va tenter de se développer et de franchir ses obstacles .
Ces anthropotechniques déterminent donc en grande partie notre personnalité, nos prismes cognitifs, notre manière de voir le monde, notre weltanschauung. Non pas que nous passons d'êtres naturels libres à des êtres civilisés aliénés, comme le voudrait l'image d'Epinal de Jean de La Fontaine dans son apologue sur le chien et le loup, mais nous passons des déterminations de notre environnement aux déterminations de notre habitat. On passe de l'éthologie à la sociologie.
La capacité des hommes à "connaître" le monde qui les entoure renvoie à la différence ontologique de Heidegger : "être formateur du monde signifie continuer à écrire le texte du monde". L'homme sait qu'il peut attendre plus du monde et va tenter de révéler, dévoiler de plus en plus de choses, les porter à la connaissance et les rendre intelligibles.

5- La transposition
Par transposition, Sloterdijk n'entend pas que le transfert psychanalytique, mais en quelque sorte tous les transferts, toutes les transpositions culturelles. En quelque sorte, il s'agit des représentations et de leur rôle dans les premières sociétés, les mythes, les arts et les médias .
La transposition apparaît lors des grandes catastrophes, c'est-à-dire quand l'environnement brise la paroi de la couveuse, ou quand des étrangers l'attaquent. C'est souvent un événement dramatique, car extrêmement violent. C'est à ce moment que les créatures humaines paient le prix de leur raffinement, et cela traumatise nos pré-hommes, et il leur faudra donc trouver un moyen pour retrouver l'ancien état, où ils se sentaient protégés. Ils feront cela en utilisant leurs souvenirs et leurs anciennes routines qui permettront une "répétition des anciens états d'intégrité" .
C'est à partir de ce moment qu'interviennent les mythes, dont les fonctions de cohésion, de charte sociale agissent pour redonner forme à l'organisation sociale, pour permettre de comprendre ce qui est arrivé, et pourquoi c'est arrivé. En quelque sorte le mythe sert de prisme cognitif. Il en va de même avec la religion, qui est une formidable compilation de transpositions. Elles permettent de transposer les expériences heureuses dans les situations qui succèdent aux difficultés. Avec le traumatisme causé par toutes les catastrophes qui s’enchaînent, les gens s’investissent dans des croyances, "s’intoxiquent" avec ces transpositions, ces média avant les média, et le rôle de ces croyances, de ces mythes et religions n’est pas seulement un apprentissage et une meilleure appréhension du malheur, mais aussi une sorte de thérapie par la fonction d’ouverture cognitive.
Ainsi, à chaque nouvelle situation, les hommes utilisent les routines des situations antérieures pour modeler ces nouvelles situations.
L'organe de cette transposition est le langage : c'est lui qui insère les événements dans un cadre, qui les met en forme et les offre à la compréhension. Outre le fait de mettre un nom sur des choses et par conséquent de pouvoir se les approprier (symboliquement), il permet une approche de l'inquiétant et de l'étranger et le fait rentrer dans une sphère habitable et compréhensible.
Comme le dit Sloterdijk, le langage est un instrument de l'apprivoisement du monde, il aménage un espace habitable, et permet véritablement un aménagement dans le monde, c'est-à-dire "l'être-au-monde" .

Voilà l'odyssée de l'espèce selon Sloterdijk. Nous voyons donc que l'homme, c'est une part d'animal et une part d'humain, une part de biologique et une part de culturel. L'humain, en soi, n'existe pas, ou il doit se fonder sur l'hominisation. Voilà pourquoi une éthique ne peut pas se fonder sur un humanisme, car celui-ci serait comme tout processus d'humanisation : contingent, aléatoire, et dépendrait de variables culturelles relatives. Le sens de l'expression "être humain", c'est donc la part d'animal incompressible en nous, et la part civilisée, qui indique aussi bien, avec ambiguïté, la domestication que l'idéologie. Dire d'une personne qu'elle agit "avec humanité", c'est souvent impliquer une morale qu'on ne peut étendre à tout le genre humain .

p.s: c'est un extrait assez large de mon mémoire de DEA...
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Jeu 18 Mai 2006 - 21:02

On dirait du Nietzsche structuré!
J'ai plusieurs questions:
1)De quel mécanisme est issus la logique?
2)Ne peut-on pas parler d'humanisme rationnel?
3)N'y a t-il pas un état d'integrité élémentaire par lequel toute culture passe et qui pourrait être comparé à un humanisme intrinsèque?
4) En quoi ne peut-il pas exister un état d'integrité referent pour toute culture: vous ecrivez:
Citation :
Voilà pourquoi une éthique ne peut pas se fonder sur un humanisme, car celui-ci serait comme tout processus d'humanisation : contingent, aléatoire, et dépendrait de variables culturelles relatives.
En mathématique le théorème central limite affirme (à peu près) qu'une suite de variables aleatoires (quelque soit la loi à laquelle elles obeissent) converge en loi vers la loi nommée loi normale centrée réduite. Qu'est ce qui interdit l'existence d'un humanisme centré reduit vers lequel convergerait tous les humanismes?
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Dim 21 Mai 2006 - 20:52

1) Mes réponses vont dans le sens de celles sur le Q.I.
Il n'existe pas de grande logique, instance supérieure, par rapport à laquelle on puisse accompagner la production du savoir.
La logique est propre à chaque société, à chaque "épistêmé". C'est donc un élément bien postérieur à l'anthropogénèse, bien que celui-ci permette de créer des logiques...

2) humanisme rationnel: non, tout ça est trop connoté. l'humanisme est juste un terme idéologique, un outil de légitimation. Pour cette raison, on l'exclut. Le terme de rationnel, peut être admis, car la production de connaissances suit un modèle rationnel, en effet. Mais de nombreux autres mouvements pevent être rationnels.
Je préfère le terme de Sczyglak qui appelle ça: "l'éthique de l'hominisation".

3) encore l'humanisme... bon, un humanisme qui passe par l'hominisation. l'état d'intégrité "originel" en question c'est justement ces 4 processus. L'humanisme passe par la transposition: mythes et religions, langage, poésie, etc. une "hallucination" du monde, en quelque sorte. C'est le seul point commun...

4) l'humanisme nazi, l'humanisme stalinien n'étaient pas universels. Pourquoi l'humanisme étasunien serait-il un référent pour tout culture?
Pourquoi ne pas admettre tous les humanismes précédents? chrétiens, laïcs, etc?
L'humanisme est fondé sur une idéologie, sur une mythification de l'homme, sur la négation de certaines propriétés intrinsèques des relations sociales, etc. Pourquoi continuer?

A mon aivs l'idée, l'éthique, l'idéologie qui en découle, c'est plutôt l'idée de pluralité éthique et culturelle. Comment faire pour que l'autre puisse vivre sa culture comme moi, sans que ni l'un ni l'autre n'en souffrions?
Tous les humanismes ne vont pas converger (sauf par la force: notre humanisme tend à s'imposer partout), mais ils vont cohabiter.
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Lun 22 Mai 2006 - 18:43

Citation :
1)...
Il n'existe pas de grande logique, instance supérieure, par rapport à laquelle on puisse accompagner la production du savoir.
La logique est propre à chaque société, à chaque "épistêmé". C'est donc un élément bien postérieur à l'anthropogénèse, bien que celui-ci permette de créer des logiques...
la on s'ecarte un peu du point de vue nietzscheen.
Même si il existe differentes formes de logiques (exemple: la logique zen, assez deconcertante), Il existe une logique intuitive, que je pense partagée par toute les cultures, et que l'on peut réduire avec les simples calculs de predicats (logique Booleenne). Celle qui conduit à la maïeutique en quelque sorte.

Citation :

2) humanisme rationnel: non, tout ça est trop connoté. l'humanisme est juste un terme idéologique, un outil de légitimation. Pour cette raison, on l'exclut. Le terme de rationnel, peut être admis, car la production de connaissances suit un modèle rationnel, en effet. Mais de nombreux autres mouvements pevent être rationnels.
Je préfère le terme de Sczyglak qui appelle ça: "l'éthique de l'hominisation".

Citation :
3) encore l'humanisme... bon, un humanisme qui passe par l'hominisation. l'état d'intégrité "originel" en question c'est justement ces 4 processus. L'humanisme passe par la transposition: mythes et religions, langage, poésie, etc. une "hallucination" du monde, en quelque sorte. C'est le seul point commun...
Ne peut on pas faire un rapprochement dangereux avec la très controversée théorie des archetypes de Jung.
Citation :

4) l'humanisme nazi, l'humanisme stalinien n'étaient pas universels. Pourquoi l'humanisme étasunien serait-il un référent pour tout culture?
Pourquoi ne pas admettre tous les humanismes précédents? chrétiens, laïcs, etc?
L'humanisme est fondé sur une idéologie, sur une mythification de l'homme, sur la négation de certaines propriétés intrinsèques des relations sociales, etc. Pourquoi continuer?
A mon aivs l'idée, l'éthique, l'idéologie qui en découle, c'est plutôt l'idée de pluralité éthique et culturelle. Comment faire pour que l'autre puisse vivre sa culture comme moi, sans que ni l'un ni l'autre n'en souffrions?
Tous les humanismes ne vont pas converger (sauf par la force: notre humanisme tend à s'imposer partout), mais ils vont cohabiter.
Je parle d'un convergence mathématique: Si on peut associer à toute les cultures, à tous les humanismes, une variable aléatoire, et sachant que quelle que soit la loi de probabilité d'un événement aléatoire, si on le répète infiniment souvent, sa moyenne finit par se comporter comme une loi normale, on peut en déduire que peut être, de manière globale, l'humanité tendrait vers un même humanisme.
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lomig
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mar 23 Mai 2006 - 14:41

la logiques est quand même assez conditionnée par les expériences physiques. Dans la plupart des sociétés de l'oralité, on en reste aux oppositions mythiques: jour/nuit, homme/femme, etc. Avec ce genre d'expérience, on construit une logique, mais elle ne va pas forcément vers l'abstrait et les mathématiques... La logique zen (ou taoïste) est en effet un exemple typique et qui demande beaucoup d'efforts de compréhension de notre part, aussi parce que nous n'avons pas intériorisé les mêmes évidences.

Pour les archétypes de Jung, non, je ne vois pas comment faire le rapprochement. Enfin, si, une sorte d'image originelle et universelle dans le mythe... Mais non, ce n'est pas cela qui est dit: toutes les cultures connaissent les mythes, mais les mythes n'ont pas tous la même base, ne conaissent pas les mêmes archétypes, puisqu'ils ne sont pas construits sur les mêmss catastrophes et les mêmes nécessités du transfert...

Pour la convergence mathématique, on peut y penser. Mais les modes de pensée et leurs confrontations ne fonctionnent pas sur des schémas comme ceux-ci, mais par des phénomènes de stigmatisation/exclusion, ou intériorisation/acculturation. Les humanismes se rencontreront que si tous finissent par s'acculturer au nôtre, qui est dominant. Ou si le prochain humanisme provoque une levée de boucliers. Mais dans le long terme, on peut penser en effet qu'en suivant une logique entropique, nous partagerons tous les mêmes valeurs...
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Sam 27 Mai 2006 - 12:55

lomig a écrit:

Mais dans le long terme, on peut penser en effet qu'en suivant une logique entropique, nous partagerons tous les mêmes valeurs...
Et je suis pret à parier que l'entropie menera à la philanthropie! Wink
Il est, je pense, raisonnable de penser, que les valeurs que nous partagerons tous, sont les valeurs les plus au milieu, les constantes, celles que les hommes esperent depuis toujours, aujourd'hui unies avec les valeurs partagées par toutes les cultures.

-les valeurs partagées par toutes les cultures sont celles du refus de l'inceste et du meurtre gratuit par exemple.

-les constantes humaines sont celles qu'oublient apparemment Sloterdijk et qui sont decrites par l'intelligence emotionnel: celle issues de l'empathie: Je ressens dès la naissance la souffrance de l'autre, et cette souffrance me fait souffrir: je veux donc qu'il ne souffre plus.

Ces constantes se retrouve dans l'agape, concept pythagoricien repris par les chretiens, il est lui même issus de du Ma'at egyptien, lui même issus du paramatman indien, on le retrouve dans le confusianisme et dans la religion musulmane, on peut parier que ce concept est plus lointain et est donc universel, même si son interpretation a parfois atteint une complexité pouvant le rendre confus.
L'empathie est une réaction biologique, elle ne peut pas être issus des processus decrits par Sloterdijk, et elle a, je pense, pour principale implication l'humanisme. Mais dites moi si je fais fausse route... cat
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mar 30 Mai 2006 - 0:37

a mon avis, et cela dépasse mes conaissances de Sloterdijk (dont je me targue malgré tout d'être spécialiste)

Quelques éléments qui malgré tout représentent de petites vexations:

1. La prohibition de l'inceste, évoquée par Levi-Strauss, a été contredite par de nombreux autres auteurs ethnologues. Il me semble que l'île de Pitcairn en était un dernier exemple (société endogame et pédophile).

2. pourquoi la guerre s'il ya empathie? l'empathie n'est pas universelle, elle est conjoncturelle, liée à un sentiment de "mêmeté" dirait Ricoeur.

3. L'agapê va plus loin que cela, c'est un concept profondément religieux (l'amour de dieu, c'est l'agapê...), et je me doute, sans rien y connaître, que le ma'at et le paramatman ont quelques différences avec l'agapê.
L'agapê atteint de telles sommets de complexité, qu'à mon avis, il ne vaut mieux pas dire qu'elle est commune à toute l'humanité. Quant à être une réaction biologique... désolé, non, je n'y crois pas... Je vias me renseigner un peu plus sur ces mots-ci, mais la morale n'est vraiment pas mon domaine...
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Ven 2 Juin 2006 - 15:23

lomig a écrit:


2. pourquoi la guerre s'il ya empathie? l'empathie n'est pas universelle, elle est conjoncturelle, liée à un sentiment de "mêmeté" dirait Ricoeur.
comment voulez vous qu'elle ne soit pas universelle! Dans les maternités, si un enfant se met à pleurer, tous les autres le suivent, le fait de se sentir comme un tout dès la naissance nous donne l'impression que les emotions des autres sont nos propres emotions. L'empathie est une réaction biologique, je crois (mais il faut que je verifie) que la réaction provoquant l'empathie passe directement du thalamus sensoriel à l'agmydale (le principal acteur de la réponse emotionnelle).
La guerre, elle, est plus a chercher chez Mélanie Klein: Face à une situation trop complexe, je retourne à la position schizo-paranoide, je decoupe le monde en deux, par exemple (amis-ennemis), cela simplifie les choses, et aide à lutter... J'essaierai d'aller un peu plus loin dans cette idée un autre jour.
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Lun 5 Juin 2006 - 0:46

l'empathie est un sentiment créé, construit, produit par l'éducation.

il induit la mêmeté, issue des divisions créées par la culture dans laquelle on vit.

Simplement séparer le "nous" et le "eux" (commun à toutes les cultures), c'est déjà briser l'universalité de l'empathie.

c'est pas par empathie que fonctionnent les bébés: c'est une hypothèse non vérifiable, et probablement fausse. Un bébé ne ressent pas de pitié...

Et je pense qu'il faut arrêter de "pathologiser" tous les comportements... La guerre est uniquement "schizo-paranoïde" si l'on prend en compte l'idée que tous les hommes se valent, sont égaux, ont une certaine dignité et vivent dans la mêmeté.
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Lun 5 Juin 2006 - 2:25

Citation :
l'empathie est un sentiment créé, construit, produit par l'éducation.

Question Question Question Question

http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie

Citation :
L'empathie est une notion désignant la capacité d'une personne qui peut comprendre les sentiments et les émotions d'une autre personne, sans se faire parasiter par un état affectif ou émotionnel "sympathique" ou "antipathique". L'empathie s'associe avec un positionnement distancié, impartial et neutre.

Ce n'est pas l'éducation qui crée, construit, produit l'empathie.

L'empathie ne s'enseigne pas, elle s'impose, entre TOUS les huamins, comme le seule méthode efficace pour dépasser , avec le concours de l'autre, les souffrances infligées par les "frottements" avec les réalités" du monde.

C'est d'ailleurs une forme d'empathie qui est générée naturellement par l'ocytocine, cette hormone secrétée en abondance par la mère lors de l'accouchement, par la mère lors de l'allaitement.

Cette ocytocine permet à l'enfant de prendre un recul impartial et neutre devant la soufgfra,nce puisqu'elle permetr d'oublier l'évènement qui provoque la souffrance , et donc la souffrance.... ce qui permetr de se construire.

Pleurer avec quelqu'un qui souffre ne peut que l'aider à pleurer encore davantage.... sans pour autant remédier aux causes de sa douleur.

Le bon sens, et non l'éducation, met en évidence l'efficacité de l'empathie.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Lun 5 Juin 2006 - 17:45

lomig a écrit:
l'empathie est un sentiment créé, construit, produit par l'éducation.
J'ai l'impression que tu fais reference au philosophe Ricoeur que je ne connais d'ailleurs pas très bien, moi je parle de l'empathie au sens de l'intelligence emotionnelle, qui elle, ne se construit clairement pas par l'éducation.
Exemple, vous avez 3 ans et demi, votre petit frère pleure, et sans trop savoir pourquoi, le voir pleurer vous fait également pleurer: c'est ce qu'on nomme en intelligence emotionnelle l'empathie. Au contraire, on construit des barrières contre l'empathie. Plus on vieillit, moins on a d'empathie (même si elle reste plus presente chez certains individus). Donc l'empathie est tout sauf construit ou produit par l'education!
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Lun 5 Juin 2006 - 19:49

L'empathie est affaire d'éducation et d'apprentissage de l'économie des affects.

Qu'elle soit "distance" ou "proximité émotionnelle", (il faut savoir!!!), elle n'est pas innée.
Un exemple: imaginons qu'elle soit distance et compréhension comme semble le souligner Fourmi: qu'elle se forme à partir de l'ocytocine. Est-ce l'ocytocine, qui simplement, et uniquement, va faire supporter la souffrance, aider à la compréhension?
Non bien entendu, il y a derrière de nombreux processus culturels et sociaux, comme en témoignent les rituels différents, des moeurs différents car celles-ci sont des produits de cultures différentes qui amènent avec elles des économies psychiques particulières.
Pourquoi la misère, la souffrance, la guerre, si la compréhension s'IMPOSE à TOUS les hommes???
Bien, je vous renvoie aussi à toutes les études sur le processus de civilisation. Comment expliquer qu'avant le XVe siècle, l'empathie vue comme un processus de distanciation et de compréhension n'existait pas?
Comment expliquer que la "proximité émotionnelle" était justement forte au point d'empêcher les gens d'agir raisonnablement et calmement en intériorisant leurs pulsions?

Cette empathie distanciée est le produit de facteurs politiques, sociaux, culturels, produisant l'intériorisation des pulsions, le refoulement (tel qu'on le voit en psychanalyse). Ceci est clairement identifié par les chercheurs.

L'empathie distanciée est donc un apprentissage social et non un facteur génétique. Ne soyons pas cons. J'ai beau avoir de la testostérone, je ne vais pas violer toutes les femmes que je vois, je ne suis pas monsieur muscle, etc. Il ne faut pas tomber dans l'analyse causale unitaire qui fait perdre pied dans la réalité. un potentiel n'impose jamais une actualisation...

L'empathie vue comme une proximité émotionnelle répond aux mêmes schémas: Peut-on appeler empathie le fait qu'un bébé pleure avec un autre? Si c'est juste le produit de l'intelligence émotionnelle d'un acteur, l'empathie n'est que le fait, finalement, d'extérioriser ses pulsions, comme les autres animaux. Je ne vois pas l'intérêt de parler "d'empathie" si ce n'est pour entourer d'un mystère le fonctionnement humain, qui est assez facilement expliqué maintenant. Le fait de pleurer quand on voit des atrocités, de vouloir vomir quand on voit des choses dégueulasses, c'est aussi le produit d'une économie psychique qui a intériorisé ses pulsions, et qui rejète les autres formes de comportement à la marge. la honte, la gêne, la pudeur, le dégoût, sont historiquement produits par le fait que la violence s'est faite symbolique et que nous devons nier certaines fonctions naturelles en entrant dans le jeu de la "civilisation".

L'empathie va avec la sensibilité des acteurs qui dépend autant de la structure de notre psychisme que de la manière dont on nous apprend comment vivre, ce qui est acceptable ou non, ce qu est supportable ou non.

Ce n'est pas une qualité universellement partagée par les individus, puisqu'elle dépend de l'apprentissage pendant l'enfance et l'adolescence de certaines facultés de distanciation émotionnelle: c'est à dire par exemple l'apprentissage de la rationalité, de l'analyse froide des choses. Ce n'est pas naturel d'être rationnel, c'est une violence qu'on se fait à soi. Des fois, on voudrait hurler contre des criminels, mais quand on est un scientifique, on doit étudier froidement les raisons qui peuvent expliquer cet acte.
Les exemples les plus frappants sont dans le déni d'analyse face à certains problèmes: émeutes de novembre: toutes les analyses se fondaient sur le fait que c'était ignoble que les gens étaient barbares, etc. que la violence était insoutenable: Dans un sens il y a de la compassion (qu'on ne me dise pa que c'est uen faculté innée...) et un refus d'analyser clairement les causes des problèmes, comme je les ai énoncées dans un autre post.
Cette attitude distanciée, objective et par conséuquent non normative n'est pas une capacité naturelle, puisque l'objectivité est un travail sur soi qui dépend de conditions historico-sociales que nous, occidentaux, connaissons.

L'empathie vue comme proximité est de même le produit d'un apprentissage long dépendant des mythes tels que "l'humanité", ou le "Bonheur", de fonctins de vie tels que l'hygiène, la non-violence physique, et elle est fondamentalement normative, donc non universelle.

Quant au "bon sens" dont il est fait référence, il faut savoir que c'est un construit social. Est évident ce qui a été appris. le "bon sens" est un produit culturel qu'on trouve dans des tas de pays, et qui diffère partout.
le "bon sens", c'est un peu ce qu'on considère comme logique (donc appris), bien que plusieurs bon sens s'opposent sur les réactions à adopter face aux phénomènes courants... Le bon sens c'est d'avoir intériorisé certaines lois assujettissantes. la sujétion devient presque invisible, on agit comme si on avait toujours su faire quelque chose: reprenons Kant: doit-on aider un ami qui est dans la merde en mentant aux personnes qui le recherchent pour le tuer?
La réponse est claire: Non, le mensonge est une vilaine chose, et l'homme dit répondre de ses actes.
Mais la réponse peut être aussi évidente dnas l'autre sens: Oui, il faut aider, au nom de l'amitié, au nom de la vie, etc.
Le bon sens, c'est encore un voile d'ignorance sur le comportement humain, qui n'a toujours pas besoin de ça, puisqu'on peut l'expliquer à merveille (en étant fidèle à la réalité).
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mar 6 Juin 2006 - 1:41

Citation :
Ce n'est pas naturel d'être rationnel, c'est une violence qu'on se fait à soi.


Il est tout aussi naturel d'être rationnel que de se laisser porter par son affectif.

Notre cerveau comporte , naturellement, un dispositif qui a pour fonction, en réponse aux informations reçues de notre extérieur, d'analyser, de mémoriser, de hiérarchiser, d'évaluer, de déterminer des émotions en réaction à ce que nous percévons et qui soit nous plaît, soit nous déplaît....

Le stade des émotions étant passé, ce dispositif conduit à recueillir, parfois sans en avoir la conscience, des "connaissances" en vue de faire face à une nouvelle éventuelle situation future et de la vivre, cette fois, y étant préparé, avec sérénité, l'installation d'une vie sereine étant la finlaité poursuivie par ce dispositif dont nous sommes TOUS porteurs..

Vous vous laissez emporter par vos émotions, par votre affectif, par votre "colère" en trouvant devant vous des interlocuteurs qui ne partagent pas totalement vos vues personnelles. Vous irez vérifier, d'une manière ou d'une autre, dans quelle mesure ils ont tort ou raison, en allant chercher les connaissances adéquates, puis vous entrerez dans un cycle de rationnalité apaisant...

Puisqu'il vous plaît de disserter sur un phénomène SIMPLE et NATUREL, EVIDENT pour tous, faites donc... !!!!

Vous vous lasserez avant que l'envie ne me REprenne de disserter sur un sujet qui, pour moi, est clos.

Vous vous lasserez de citer des auteurs plutôt que de regarder ce qui se passe autour de vous, en vous.

Vous vous lasserez.... en constatant que, par empathie, je ne réponds pas à vos discours stériles , attendant que quelque chose de constructif et de positif apparaisse.

Cordialement

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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mar 6 Juin 2006 - 14:36

Vous niez vraiment à ce point toutes les découvertes scientifiques du siècle écoulé et les dernières découvertes de notre siècle?
Êtes-vous à ce point aveugle?

être rationnel est naturel? D'où tenez-vous ça!!! La rationalité est apparue au XVIe siècle (je me passe des références, j'en ai marre de devoir tenir un discours rationnel face à des gens qui ne le sont pas), a connu son essor au XVIIe siècle, son apogée à la fin du XVIIIe siècle et s'est perfectionné au XIXe et XXe siècle!!! Au moyen-âge, la rationalité n'existait pas!

Les capacités de notre cerveau (je l'ai déjà dit, je me répète une dernière fois) sont potentielles, non actuelles, et ce que vus percevez comme des capacités rationalisantes, peuvent être entièrement vouées à la métaphysique ou la religion: J'en tiens pour preuve l'évolution de l'Islam ou de la chrétienté... et leur message qui hiérarchise, évalue, oronne.
Or, être rationnel, ce n'est pas ça! Je vous laisse vérifier.

Je truve que m'accuser de subjectivité (colère, exaspération) est une stratégie discursive bien drôle: un chrétien, qui pense métaphysique, vit sur des postulats irrationnels et impossibles à réfuter ou à prouver m'accuse moi, de parler en mon nom. Que nenni, messire! Je ne parle pas en mon nom, je fais état des connaisances actuelles sur un sujet donné.
Ici l'empathie. Bien. On sait que l'empathie fonctionne sleon des évolutions sociales, politique,s culturelles, etc. et elle n'est pas naturelle et universelle (tous les travaux de socio-histoire qui sont pléthores et tournent autour du processus de civilisation, vou voulez des précisions: lisez la dynamique de l'occident, la société de cour, engagement et distanciation de N. Elias. Vous pouvez aussi lire tous le stravaux qui se trouvent dans sa filiation: je pense à Nathalie Heinich en particulier, qui a écrit un ouvrage sur cet auteur absolument fabuleux). Je pense que tous les travaux récents ou anciens l'ont prouvé. Donnez-moi une référence sérieuse qui dit le contraire.

ce que je dis sur la testostérone ne vous a pas affecté? pourtant c'est l'hormone pulsionnele du viol!!!

Je ne nie pas les apports de la médecine, les apports de la psychiatrie (au contraire, je m'y intéresse de près), mais ces disciplines ne suffisent pas à expliquer les phénomènes.
Ce qui se passe en moi ou en vous, autour de moi ou de vous, c'est du perçu et vous savez certainement que les snes nous trompent. Si je vous écoutais, je vivrais barricadé tous les jours chez moi en attendant une attaque nucléaire, terroriste, une épidémie quelconque, j'aurais peur des arabes dans la rue, et j'en passe.

Plutôt q'une conversation stérile que vous prônez à contre-discours: moi j'attends le discours constructif non basé sur des "impressions", des "sentiments que", des simples constats bêtes et méchants qui ne visent qu'à renforcer le snes commun. La rupture épistémologique est nécessaire. Je vous laisse travailler dans votre coin.
L'évidence est trompeuse, je le répète, et je vous conseille de vous méfier puisque votre crédulité n'a pas de limites. Votre culot n'a pas de bornes, de m'accuser d'une chose stérile, alors que mes propos sont réfuables (mais depuis 30 ans irréfutés), rationnels, basés sur des régularités historiques, sociales, culturelles, politiques, économiques et j'en passe.
La méthodologie et l'épistémologie en sont les maîtres mots, avec la rationalité et l'analyse de catégories visibles et empiriques. On ne peut pas dire que ce soit votre cas. Ce n'est pas avec des "moi je", que l'on fait avancer la science, les savoirs et la connaissance. Je vous laisse à vos préjugés et vos prénotions, en espérant voir apparaître un jour un homme qui ne fonde pas sa supériorité sur un capital réputationnel, mais sur des connaissances empiriques, rationnelles, régulières, confirmées, etc.

Je tiens à vous faire savoir aussi que le coup de l'empirisme et la fiabilité, on me l'a souvent fait. Seulement, j'ai déjà cassé la plupart de vos raisonnements sans effort. Je comprends que vous ne souhaitiez plus donner d'arguments dans les conversations, puisqu'ils seraient clairement démontés en raison de leur irréalisme ou de leur irrationalité.

Plutôt que de clore le sujet, je vous conseille de vous renseigner sur ces 100 dernières années qui ont vu se perfectionnner des sciences humaines bien plus proches de la "réalité" des hommes que la biologie ou la médecine. Ce n'est pas qu'ellles n'ont aucun crédit: c'est qu'elles affirment des choses snas les vérifier (mémoire de l'eau, primodélinquants de 3 ans...)! et qu'elles refusent d'admettre certains postulats épistémologiques de base sans lesquels les sciences ne peuvent exister!

Vous ne tenez pas à avoir un discours rationnel. c'est la condition de base de toute discussion qui se veut sérieuse. Vous ne souhaitez pas de discussion sérieuse!Vous vous auto-excluez, alors! Bien à vous, bonne continuation!
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mar 6 Juin 2006 - 19:40

Citation :
Vous niez vraiment à ce point toutes les découvertes scientifiques du siècle écoulé et les dernières découvertes de notre siècle?
Êtes-vous à ce point aveugle?

Invoquer les neuro-sciences est donc, pour vous, "nier les découvertes scientifiques du siècle écoulé".... Exclamation Exclamation Question Question

J'ai rarement vu une telle mauvaise foi.... qui est d'une irrationalité absolue... ne vous en déplaise!


Citation :
Vous ne tenez pas à avoir un discours rationnel. c'est la condition de base de toute discussion qui se veut sérieuse. Vous ne souhaitez pas de discussion sérieuse!Vous vous auto-excluez, alors! Bien à vous, bonne continuation!

A vous aussi...



J'ai lu , un jour, dans l'Encyclopédie Universalis, un article qui m'avait particulièrement intéressé, sur la nature des soubassements irrationnels de l'esprit de l'humain.

Il y était dit que , parmi les plus naïfs, on trouvait une majorité de citoyens très bien intégrés, très bien structurés, dotés de connaissances très pointues et étendues, qui ne cessaient d'édifier des contructions rationnelles pour mieux dissimuler les soubassements irrationnels de leur être... qu'ils ne pouvaient affronter... qu'ils niaient pour eux-mêmes en les attribuant aux autres... qu'ils fuyaient en ne cessant de faire une "course en avant" incessante...

En quelque sorte, l'accumulation de connaissances livresques est pour eux un barrage aux éventuelles remontées de leur "moi" profond.

Depuis lors, je rencontre régulièrement des humains correspondant à ce tableau...

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 1:54

Citation :
Il y était dit que , parmi les plus naïfs, on trouvait une majorité de citoyens très bien intégrés, très bien structurés, dotés de connaissances très pointues et étendues, qui ne cessaient d'édifier des contructions rationnelles pour mieux dissimuler les soubassements irrationnels de leur être... qu'ils ne pouvaient affronter... qu'ils niaient pour eux-mêmes en les attribuant aux autres... qu'ils fuyaient en ne cessant de faire une "course en avant" incessante...

Vous avez entièrement raison sur ce point l (c'est sérieux, pas ironique)La seule chose fausse, c'est que je l'attribue aux autres!

Citation :
Invoquer les neuro-sciences est donc, pour vous, "nier les découvertes scientifiques du siècle écoulé"...

Non, nier les énormes avancées permises par les sciences humaines, vous trouvez que c'est être de bonne foi???

Les neurosciences sont très intéressantes mais non suffisntes (désolé)...
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 12:30

Citation :
Non, nier les énormes avancées permises par les sciences humaines, vous trouvez que c'est être de bonne foi???

Mais en quoi pouvez-vous penser être autorisé à émettre de tels jugements à mon encontre ????

En quoi niai-je les avancées permises par les sciences humaines ????

Depuis plus de QUARANTE années, je travaille tous ces sujets, MAIS j'ai vérifié, sur le terrain, dans mes pratiques professionnelles et personnelles, la FIABILITE des conclusions auxquelles aboutissaient ces "sciences".

Si, pour certaines, la véracité s'avérait, en revanche, pour d'autres, il n'en était rien.... et cela même si certains , sans attendre, avaient voulu que leurs conclusisons deviennent VERITE en imposant leurs façons de voir dans la société.

J'ai ainsi pu constater les dégâts HUMAINS considérables que cette "précipitation" inspirée par un orgueil démesurée .

Alors, autant je puis privilégier ce qui est JUSTE, autant je combats ce qui est dangereux lorsque j'ai pu mesurer ces dangers.

Il se trouve que, dans certaines de vos affrimations, il y a ces dangers latents... que je ne tiens pas, pour les générations présentes et futures, à voir devnir pratiques ou réalités.

Cordialement

fourmi.
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 15:06

A lomig: tu parles de l'empathie au sens sociologique, j'en parle au sens de l'intelligence emotionnelle (je te conseille la consultation de quelques livres serieux traitant de cette matière.) Ce n'est clairement pas la même chose. L'empathie au sens sociologique, comme quasiment tout en sociologie Smile est construite par la culture etc... Alors que l'empathie au sens de l'intelligence emotionnelle se retrouve chez quasiment tous les animaux dotés d'organes permettant les emotions.

Je pense que tu vas beaucoup trop loin lorsque tu dis que l'on connait tout du fonctionnement humain. Je dirais qu'on ne connais rien, ou très peu. Par exemple on ne connait aucune explication convaincante sur l'origine biologique de la pensée, et sur son fonctionnement d'un point de vue materialiste.
Freud disait (de mémoire): la psychanalyse sera un jour réduit à une fine chimie. Je pense qu'on doit passer, avant de pouvoir pretendre comprendre un minimum le fonctionnement humain, par la psychologisation de la sociologie, par la biologification de la psychologie, et par la mathematisation et la physification complète de la biologie humaine. Là, je pense qu'on aura un modèle asymptote à la vérité, (en tout cas on aura atteint les limites de notre potentielle comprehention (d'un point de vue Nietzscheens)).
A part dans des labo style CREA à polytechnique, on ne retrouve pas un brin de mathématique dans la sociologie (tout est basé sur les stat, soit que dalle), donc aucune chance de demontrer correctement que les modèles tiennent vraiment la route d'un point de vue purement rationnelle. Je ne denigre pas la sociologie, je pense que les systemes sont loins d'etre unifiés, et que du coup, un même mot peut vouloir dire plusieurs choses (exemple avec empathie), ce qui est dangereux car plus ya de fromage plus ya de trous, plus ya de trous moins ya de fromage, donc plus ya de fromage, moins ya de fromages.
En gros, tant que les sciences molles n'auront pas comprises qu'il faut, pour un systeme, des postulats posés une fois pour toute, des définition exactes construites dans un langage propre aux sciences humaines fait à partir de mots élémentaires, alors on aura fait un grand pas. J'adore les sciences humaines, mais elles n'ont que 100 ans...
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 19:33

le jugement à ton encontre, Fourmi, vient des erreurs, des préjugés, des approximations grotesques dont j'entends parler, je réitère: va lire de l'épistémologie...

Je vois les mêmes dangers dans tes propos. alors qui a raison, qui a tort? Vous voyez, on se situe encore une fois (j'en ai marre) sur le terrain de la personne, et non de la connaissance... C'est parce que vous pensez qu'une chose est juste qu'elle l'est... (et c'est moi qui serais orgueilleux!!!)
Voilà pourquoi je vous propose de regarder les fondements de votre pensée pour les libérer de l'idéologie qui l'encrasse. Maintenant, vous faites ce que vous voulez. La stratégie des attaques ou justifications ad hominem vous a réussi jusqu'à maintenant, je pense qu'il va falloir s'en passer (au nom de la discussion, je le répète...)

Stéphane: hum... oui, je n'avais pas vu ce qu'était l'intelligence émotionnelle. Remarque, maintenant c'est fait (ça me déçoit, même, je croyais que c'était une discipline scientifique). C'est une forme d'idéologie qui vise à faire croire qu'il y aurait (de même qu'il y aurait une intelligence quantifiable, unimodale et innée), une intelligence émotionnelle quantifiable, unimodale et innée. Ce qui est déjà, foncièrement faux (mêm raisonnement qu'avec l'intelligence normale, désolé, je me foule plus).
Ensuite, cette théorie sert de fondement à l'utilisation d'une idéologie plutôt douteuse qui serait donc à la mode (rappelons-le: désenchantement du monde, chute des méta-récits: l'éthique plie sur elle-même et redevient personnelle favorisant l'introspection, et tutti quanti)
Enfin, l'intelligence émotionnelle est ENSEIGNÈE dans bien des endroits pour créer une sphère harmonieuse au boulot ou en famille. Or vous noterez que l'harmonie au boulot et en famille ne dépend pas de facteurs naturels, mais bien d'une organisation de type humaine. alors n enseignement qui te parle d'utiliser des facteurs "naturels" pour ariver à une entente "naturelle" c'est du foutage de geule complet!

Donc, l'intelligence émotionnelle, désolé, mais ça n'est pas très convainquant.
"L'origine biologique de la pensée" merci pour cette phrase, on peut y voir plusieurs problèmes: la pensée, c'est quoi? y a-t-il une cause unique à ce phénomène?
La théorie de Sloterdijk, sur l'émergence de la conscience en parle. Lui, il objective d'abord son terrain et donne une vision très matérialiste de l'émergence de la conscience (donc très limitée).
Seulement, Stéph, si tu as lu Carnap ou Neuwith (pas sûr de l'orthographe), tu noteras que la conscience est un terme éminemment métaphysique, dont on ne peut pas dire grand chose.
L'émergence de la conscience, la capacité à penser de l'individu, pourtant, est vue comme une capacité électrique et chimique dont on connaît bien la façon de marcher. Après, il ya toujours une lutte pour le monopole de la vérité scientifique...

La rationalité n'est que mathématique? J'en apprends une belle. Les mathématiques sont un langage, par conséquent, ils ne font que REPRESENTER le monde, le DECRIRE, mais ne peuvent pas dire + ce qu'il est que les autres sciences. Il y aura toujours une marge d'erreur.
Quant à tes positions sur les maths, y'a un texte de Dominique Raynaud qui traine sur internet qui compare les méthodes physiques (une en particulier) et une méthode sociologique, utilisant les maths. Qui plus est, la stat, c'est des maths... Seulement, on ne fonctionne pas comme une équation... Et je constate que tu n'as jamais lu un livre d'épistémologie... Sinon, tu envierais le progrès des sciences sociales!
L'important c'est de rendre compte correctement de la réalité, que ce soit en utilisant les maths, qu'en utilisant des observations directes, des entretiens, etc. Je pense honnêtement que l'on y arrive. Il y a toujours quelques heurts entre certaines théories sociologiques, mais elles dépendent plus des méta-théories que des méthodes, des mots, etc.

Et je suis toujours étonné qu'on parle des sciences jeunes comme si elles étaient immatures, alors qu'elles se servent des savoirs disponibles! Comme toutes les sciences!!!(elles en sont au même niveau! L'épistémologie et la méthodologie physique ne sont pas plus avancées que les méthodo et épistémo sociologiques!!! Elles se confondent même souvent!!!!) Seulement, la volonté de légitimité rend les sociologues bien plus rigoureux que la plupart des spéculateurs en physique et chimie!

Quand un sociologue parle "d'habitus", tous les sociologues ont la même définition. idem avec le terme "système", et plein de termes hyper importants. Maintenant, il ya des sociologies différenciées, de la même manière qu'il y a des chimies ou physiques différenciées. (l'exemple du gaz: à l'échelle micro et à l'échelle macro, ça ne se comprend pas du tout, mais pas du tut pareil, et aucun physicien n'est capable de se mettre d'accord avec un autre, il y a une brèche, on n'y peut rien!)
De même que le sociologue circonscrit un "milieu", un "terrain", le physicien fait de même, il dénature la réalité pour rendre compte de situations prétendument "pures", alors que ce sont des situations quel'on ne rencontre jamais dans la réalité!!!
etc. etc. etc.

Je pense qu'on peut arriver à se comprendre toutes sciences humaines confondues. Je pense à Norbert Elias, Bourdieu, Foucault en particulier.

Le problème, c'est cette étanchéité entre sciences humaines et sciences dures (qui vivent de l'irrationalité ou du manque d'éducation des gens). Elias a bien travaillé sur les doubles liens physio-psychologiques, et psycho-sociologiques, mais les chercheurs se heurtent à une sorte d'orgueil disciplinaire. Comme quand je vois que les sociologues veulent pas voir les philosophes parce qu'ils spéculent, beuaark.
Et comme les personnes éduquées aux sicences dures n'arrivent pas à comprendre les méthodologies des sciences humaines, et se trouvent déchues de leur piédestal (non mais quelle connerie, vus avez déjà entendu Charpak, vous?). Alors que fondamentalement, il est possible de fonctionner pareil (cf texte de raynaud: http://www.cess.paris4.sorbonne.fr/CR100304/Debat.htm)

Quand à "on connaît tout du fonctionnement humain, c'est exagéré: on connaît presque tout. la sociologie a su expliqué en 1 siècle tous els comportements (c'est relativement facile). Mais pour les sciences "dures", comment réussir à faire la généalogie d'un objet qui n'est pas objectivé? C'est impossible, les scientifiques n'arrêtent pas de chercher. ils tombent dans l'illusion discursive typique de la correspondance entre l'objet "pensée" et le mot. l'objet étant indéfinissable car dépendant de variables non physiques, matérielles, empiriquement récupérables, etc. je ne vois pas comment on peut faire. A part s'aider d'autres sciences et pondre une théorie qui articule tout ça d'une manière toujours réfutable. c'est l'intérêt de la chose, même!

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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 19:45

Fourmi, comment fondes-tu ce qui est juste et ce qui ne l'est pas?

C'est ce qui te convient, c'est tout! il n'est pas question 'être jsute ou pas! C'est jsute pour se rassurer!

Moi, j'ai eu énormément de mal à admetre qu'il n'y avait pas de trnascendance. Bon, maintenant, je m'ys suis fait. Mais ça a été très dur au début, les questionnements existentiels.

Mais on ne peut pas les utiliser quand on parle de manière scientifique, je le répète. Quand on essaie de mettre les bases sur une discussion, on admet qu'il faut être rationnel, tenir des propos objectifs, et cela passe par l'éviction d ela métaphysique, désolé si ça te paraît dangereux, mais on ne peut pas fair eautrement, like it or not
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 20:08

1) L'intelligence emotionnelle est une discipline vaste et pleine d'avenir, les thèses pullulent en ce moment, un bon livre de vulgarisation: "l'intelligence emotionnelle de Goleman".
2) Je ne meprise pas du tout les sciences humaines, au contraire, j'ai effectué plusieurs stages dans des labo de sciences humaines, j'ai étudié la psychologie du devellopement, la psychanalyse, la psychologie experimentale et la psychologie differentielle, j'ai un deug de philo et tente de m'y mettre en sociologie pure... Bref, plutot interdisciplinaire tendance polymathe le stephane...
3) La mathematique possède un langage rigoureux par nécessité mais ne peut être réduit à son langage. la mathematique est une methode. necessaire à tout processus rationnels, car detentrice de la logique. Ma réference en epistemologie (si on peut le traiter ainsi) est Bachelard, je ne pretend pas être un pro en epistemologie, mais ce que je peux affirmer, c'est que réduire la mathématique à son langage est aussi malhonnete epistemologiquement que de réduire la musique à son écriture.
la physique à fait de grandes avancées, très rapidement, et sans les mathématiques, puis à stagner pendant des siècle. un jour Newton a eu l'idée d'y introduire les maths, il a non seulement vu qu'on racontait plus ou moins n'importe quoi, mais il a en plus avec ses successeur utilisant l'outil mathematique fait les plus grandes avancées en physique depuis des siècles. Depuis, à chaque nouvel outil mathematique correspond une nouvelle théorie physique, qui est speculation certes, mais qui tend à s'accorder genialement avec la réalité.
"La mathématique n'est que le moyen de la connaissance suprême et générale des hommes."
Friedrich Nietzsche

L'avatage aussi de mathematiser correctement les systemes (ce qui ne signifie pas forcement foutre des equations partout) est de garder à l'idée qu'un systeme est par nature faux, que la vérité est une notion relative, que quelque chose est vrai dans un cadre particulier. Mais comprendre cela necessite quelques cours de mathematique un peu pointus.

Mais dites moi ce que vous pensez de la poétisation très presente chez Sloterdijk, finalement, votre réference s'eloigne du rationalisme pur, il pense plus en termes d'origine qu'en termes de normes, et use d'un discours très métaphorique, un peu à la Nietzsche.non?
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 20:44

Citation :
Stéphane: hum... oui, je n'avais pas vu ce qu'était l'intelligence émotionnelle. Remarque, maintenant c'est fait (ça me déçoit, même, je croyais que c'était une discipline scientifique). C'est une forme d'idéologie qui vise à faire croire qu'il y aurait (de même qu'il y aurait une intelligence quantifiable, unimodale et innée), une intelligence émotionnelle quantifiable, unimodale et innée. Ce qui est déjà, foncièrement faux (même raisonnement qu'avec l'intelligence normale, désolé, je me foule plus).

Il découvre, il survole, il n'approfondit pas.... et il rejette par des jugements définitifs.... il ne se foule même plus à structurer ses arguments qui n'en sont pas...

un remarquable sujet d'analyse...

Citation :
Donc, l'intelligence émotionnelle, désolé, mais ça n'est pas très convaincant.

Qui vous demande d'être convaincu ?

Stéphane est entré de plain pied sur le terrain où vous vouliez aller, celui des arguments.... mais force est de constater que si les arguments ne vous satisfont pas, vous ne les discutez pas, vous les rejetez... avec mépris... tout imbu que vous êtes de la toute puissance de vos constructions rationnelles, faisant fi de vos soubassements irrationnels...


CQFD.

Cordialement

fourmi
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Mer 7 Juin 2006 - 21:31

Oh pardon Fourmi??? Crise de lucidité???

Qu'entends-je??? rationalité???

Mais je peux développer, c'est juste que mes posts sont déjà très longs, mais je vais le faire, je n'ai aucun problème à identifier les déviations métaphysiques et idéologiques des pseudo-sciences. (mais je trouvais cela de "bon sens". Comme quoi, les évidences, hein!!!)

Quant à la méthode en maths, elle dépend plutôt de la logique, non?? hmmmn je dis ça... je dis rien!


Dernière édition par le Jeu 8 Juin 2006 - 10:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'évolution anthropogénétique de l'homme selon Sloterdijk   Aujourd'hui à 23:27

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